Елена Рыковцева: Событие, которое мы сегодня отмечаем, – это инаугурация Сергея Собянина, уже можно говорить без приставки "временно исполняющий обязанности". В гостях у нас Максим Шевченко, журналист, член избирательного штаба Сергея Собянина, общественного предвыборного штаба.
Максим Шевченко: Я руководитель комиссии Общественной палаты Москвы по межнациональным отношениям. Предвыборным штабом руководила Анастасия Ракова, зам мэра. Был создан еще общественный штаб, в который вошли в том числе члены Общественной палаты, Мария Миронова вошла, всякие другие достойные люди. Гораздо более достойные, чем я.
Елена Рыковцева: Скажите, у вас сегодня праздник?
Максим Шевченко: Конечно, мой кандидат победил, что мне греха таить. Это были непростые выборы. Приятно одерживать победу в политической борьбе, тем более что эта политическая борьба, несмотря на заявления оппозиции, является открытой, ясной. Могу сказать, что Алексей Навальный, которого я поздравляю с серьезным достигнутым результатом, смог в них принять участие и благодаря позиции экс-мэра Москвы, или исполняющего на тот момент обязанности мэра, Сергея Семеновича Собянина, и партии, которую столь раз господин Навальный обзывал "партией жуликов и воров", "Единая Россия", которая передала ему голоса для регистрации.
Елена Рыковцева: И теперь всю жизнь будете его этим попрекать?
Максим Шевченко: Нет, но просто он должен помнить. Я к "Единой России" не имею ни малейшего отношения, не являюсь ее членом, не являлся никогда ее сторонником. Но сам по себе факт для меня показателен. Плюс к этому я также считаю, что господин Навальный должен отдельно поблагодарить Кремль или того загадочного человека, уж кто это такой должен быть – я не знаю, кто дал распоряжение прокурору России Виктору Чайке дать распоряжение прокурору в суде Кировской области опротестовать, невиданный случай в истории юстиции, когда прокуратура опротестовывает приговор господину Навальному.
Елена Рыковцева: Так он, может быть, уже поблагодарил, откуда вам знать?
Максим Шевченко: Может быть, уже сходил в неизвестное загадочное место, откуда можно дать распоряжение прокурору России, и поблагодарил. Даже уверен практически в этом. Поэтому сегодня всеобщий праздник – победил Собянин, прекрасные цифры Навального, все участвовали, все довольны. Оппозиция требует пересмотра выборов. Спектакль идет по законам жанра.
Елена Рыковцева: Интересно, что в этой цепочке вы не сказали: прекрасные цифры Собянина.
Максим Шевченко: Цифры Собянина стабильные, я не могу сказать, что они прямо прекрасные.
Елена Рыковцева: Что стабильного? Владимир Владимирович Путин давал ему 60% в своем интервью по опросам, а тут 51. Какая же стабильность тогда?
Максим Шевченко: Это говорит о демократизме российской системы, по крайней мере в рамках Москвы. Президент России дает 60%, ан нет, понимаете, народ голосует по-другому. Народ не согласен с президентом.
Елена Рыковцева: А нет, чтобы народу не согласиться с президентом в обратную сторону, дать Собянину 70.
Максим Шевченко: Это уже был бы не народ, а адмресурс. Зачем это надо? Собянин показал, что не ведя практически вообще никакой кампании.
Елена Рыковцева: То есть за Собянина способен проголосовать только ресурс в большом объеме, вы считаете? Больше он ни на что не годен?
Максим Шевченко: Я этого не говорил. Я просто сказал, что 70% – это никто бы не поверил. Это больше, чем даже Путин получил.
Елена Рыковцева: То есть дать бы дали, но поверить не поверили бы?
Максим Шевченко: И давать в Москве не хотели бы. Даже при Лужкове 70% никто не давал в годы, вызывавшие самое больше недоверие к подсчету голосов. Могу сказать, что 51% с небольшим Сергей Собянин получил при маленькой явке, которая работала против него, и не ведя вообще никакой кампании предвыборной. Он никак себя не позиционировал как политика, никак не разжигал неприязнь к своим оппонентам. А ведь это где-то можно было сделать, и, поверьте, ему предлагали политтехнологи. У меня тоже в ходе кампании были сомнения, я говорил: как же это можно, ваш противник атакует.
Елена Рыковцева: До чего же это непривычно.
Максим Шевченко: Дело не в этом. Ваш противник работает в дискурсе политической войны, Алексей Навальный. Ведь он не столько Собянина, сколько всю систему атаковал. Он говорил: мы хотим изменить не столько Москву, сколько Россию. А Собянин нам показывает себя как мэра автодорожных развязок, детских садов, чего-то еще. Вообще никаких политических заявлений. Что-то с "Мурзилками" поет.
Елена Рыковцева: С "Мурзилками" он пел про политику.
Максим Шевченко: Все равно это юмор, а у Навального очень серьезная кампания. Кстати, из того, что говорил Навальный, я согласен, естественно. Надо обуздать бюрократию, надо обуздать коррупцию, надо обуздать нецелевое и непрозрачное для граждан расходование средств – это все очень правильно. Просто мне казалось, что Москва, и продолжает казаться сейчас, почему этот день для меня – день победы моего кандидата, что Москва нуждается не в политических схватках, а Москва нуждается в благоустройстве. Моя позиция такая, что сейчас Собянин победил, совершенно очевидно, что это человек, который умеет работать, знает, как работать. Даже за два года пребывания на посту московского мэра он показал, что он умеет работать и что слова у него не расходятся с делом. Несмотря на серьезные нарекания по отношению к разным префектурным ведомствам в связи с их активностью, которая иногда вызывает подозрительность у гражданских организаций: законна ли вырубка зеленых насаждений, законны ли ремонтные работы, которые ведутся в тех или иных местах Москвы, почему они там ведутся, а в других местах не ведутся. Есть вопросы, которые неизбежны в 12-миллионном городе.
Елена Рыковцева: Я не понимаю, зачем тогда выборы? Давайте каждому депутату поручим построить детскую площадку и устроим между ними конкурс. Зачем выборы? У одного кандидата есть возможность открыть развязку, у другого нет возможности открыть эту развязку. То есть они соревнуются каждый в своем поле, в разных плоскостях.
Максим Шевченко: Дело в том, что вопрос языка. Язык Навального был политическим, а язык Собянина был административно-технологическим. И несмотря на административно-технологический язык, Собянин одерживает победу, набирая голосов почти в два раза больше, недели его ближайший конкурент, который взвинчивал энергетику толпы, взвинчивал энергетику улицы и энергетику протеста. На энергетике протеста Навальный набрал примерно 682 тысячи голосов. Это, кстати, меньше, чем набрал в Москве Прохоров в свое время, который тоже шел как кандидат от либералов, от либеральной оппозиции. Прохоров набрал 820 тысяч примерно голосов, на 200 тысяч больше, чем Навальный. Я думаю, еще и потому, что энергетика улицы, ее взвинчивание, оттолкнули от Навального ряд тех, кто голосовал за Прохорова как за либерального кандидата.
Елена Рыковцева: Нельзя сравнивать федеральные выборы с городскими.
Максим Шевченко: Навальный сам избрал лозунги, которые выводили его за рамки Москвы. «Измени Москву — измени Россию» — это, кажется, его лозунг. И какое отношение к выборам в Москве в рамках одного города имеет российский масштаб? Он сам заставил считать свою кампанию стартовой площадкой для борьбы за федеральную власть.
Елена Рыковцева: Он хотел, чтобы ее так считали, но он не заставил так считать, раз не пришли на выборы.
Максим Шевченко: Он политик, он хотел и он пытался заставить, согласимся с этой формулировкой.
Елена Рыковцева: Но не получилось. Вы же сами сказали.
Максим Шевченко: 620 тысяч — это очень серьезная цифра, это люди не случайные.
Елена Рыковцева: Мы же сейчас с вами думаем о том, почему меньше ,чем Прохоров. Я вам предлагаю версию, потому что разность выборов, масштаб.
Максим Шевченко: Потому что людей испугала, оттолкнула такая некая агрессивная кампания, которую вел Навальный. Эта кампания позволила ему сформировать жесткое ядро политических сторонников, своего рода политическую секту. Мы видим, его адепты просто, я не говорю про всех, они просто непримиримы.
Елена Рыковцева: Если напугала его кампания, почему же не придти было не проголосовать за спокойного кандидата, чтобы не бояться, застраховаться от этого ужаса?
Максим Шевченко: Они проголосовали за Собянина.
Елена Рыковцева: Они за обоих не пошли голосовать.
Максим Шевченко: Моя мама голосовала за Прохорова на президентских выборах. Она сказала: это импозантный, либеральный молодой человек, он мне очень нравится. Сейчас она сказала: меня Навальный пугает.
Елена Рыковцева: Она пошла голосовать за Собянина?
Максим Шевченко: Да, она голосовала за Собянина. Клянусь, я не оказывал никакого давления, меня поразила позиция моей мамы, которая электорально человек достаточно либеральных взглядов и так далее.
Елена Рыковцева: У вас и жена на митинг ходила в поддержку Навального.
Максим Шевченко: Она не голосует принципиально.
Елена Рыковцева: На митинги ходит.
Максим Шевченко: Она была на всех Болотных, на всех сахаровских митингах.
Елена Рыковцева: Обложили вас, Максим, со всех сторон.
Максим Шевченко: Это Москва. Москва — это место, в котором никто не должен доминировать, ни Лужков, ни Собянин, ни Навальный. Символом Москвы всегда была кухня и кухонные споры, которые были в советское время — здесь сторонник Солженицына, здесь сторонник Сахарова сидит.
Елена Рыковцева: И женятся москвичи по принципу идеологическому.
Максим Шевченко: Женятся москвичи, слава богу, по принципу личной симпатии, а не по идеологическому принципу.
Елена Рыковцева: А потом получается, что антагонисты по ходу жизни. Потом получается по-московски: женятся как все, а живут как москвичи на кухнях. Давайте возвращаться к явке, потому что вы говорите, что Навальный не вывел к себе на выборы больше, потому что они испугались. Но и Собянин своими развязками почему же так не дотянул?
Максим Шевченко: Собянин выиграл. 51% - это чистая победа.
Елена Рыковцева: Почему побольше бы народу не придти, не поддержать развязки?
Максим Шевченко: А зачем?
Елена Рыковцева: Значит не очень с этими развязками получилось. Я живу в Москве, я смотрю телевизор, мне неделю рассказывают, как же мне хорошо живется. Что же мне не пойти и не поддержать человека, который мне делает так хорошо.
Максим Шевченко: Значит вам требуется рассказывать еще что-то.
Елена Рыковцева: Еще больше развязок?
Максим Шевченко: Нет, вам требуется просто другая лексика, другое слово. Ведь люди разные, разные классы, разные страты.
Елена Рыковцева: Я не сказала про себя, я сказала про тот процент, который не пришел. Мало — 30%.
Максим Шевченко: Вы сказали: почему бы вам не пойти проголосовать за мэра развязок.
Елена Рыковцева: Я говорила, про 60%, которые не пришли на участки.
Максим Шевченко: Нас интересуют содержательные вещи.
Елена Рыковцева: Давайте про 60%.
Максим Шевченко: С чего вы взяли 60%? Вы так верите Путину? Меня иногда поражает: либеральная интеллигенция всегда ссылается на начальство.
Елена Рыковцева: Мы сейчас про разные проценты говорим. Мы говорим про явку. Пришли 32% избирателей, 68 не пришло, мы говорим про них — про эти 68. Навального испугались — ладно.
Максим Шевченко: Я не говорил, что они испугались Навального. Во-первых, их не было в Москве, потом значительная часть все равно не голосует. Московские выборы многие из них воспринимали, как рядовое коммунальное мероприятие, честно вам скажу, а как не политическое. Когда идет демотивация политической составляющей, то люди думают: какой-то администратор, избираем мэра. У нас называется — инаугурация, я сейчас поеду. По большому счету это введение в должность градоначальника, если говорить русским языком, а не произносить эти загадочные непонятные слова. В должность вступает градоначальник.
Елена Рыковцева: И клянется, и божится.
Максим Шевченко: Зачем клясться? Все, ты вступил в должность. Ты не президент, зачем политическую составляющую придавать этому событию, мне не совсем понятно. Это вполне административная должность, не политическая. И я всегда выступал за то чтобы мэр Москвы не претендовал на политические фрукты, как бы они ни были сладки.
Елена Рыковцева: А итог получился политический. Вы ему не подсказывали, что нужно отказаться от инаугурации?
Максим Шевченко: Нет, я не имею таких полномочий. Я не лез в технологические аспекты кампании.
Елена Рыковцева: Давайте мы доведем до конца этот разговор о низкой явке. Она низкая — 30% мало. Хорошо, кого-то не было, кто-то был на участке, кто-то еще где-то, кто-то просто не ходит на выборы, хотя бы 20% не оценили, что для них делает Собянин. Ведь им неделю показывали, сколько сделано. Они же в глаза такого не видели, чтобы ехать по этому шоссе не 20 минут, не 40, а каких-то пять. Почему не оценили всю работу на благо Москвы?
Максим Шевченко: Во-первых, проголосовав не за Навального, они вполне оценили. Во-вторых, люди голосовали, голосование за КПРФ, за «Справедливую Россию» — это голосование партийное, которое связано примерно со стабильным электоральным фоном этих партий и ЛДПР, и КПРФ. Впервые мы не увидели «Единой России» в этом списке. Что сенсационного для меня лично, что впервые «Единая Россия» никак не фигурирует даже как бренд. Собянин дистанцировался от «Единой России». Единственное, кто является кандидатом «Единой России», пусть меня простят слушатели Радио Свобода — это Алексей Навальный. Потому что именно благодаря усилиям депутатов от «Единой России», их голосам он принял участие в выборах мэра Москвы. Поэтому я поздравляю Алексея Навального, кандидата от «Единой России».
Елена Рыковцева: Зачем же «Единой России» выставлять второго кандидата, конкурента Алексея Навального?
Максим Шевченко: Поэтому Собянин и дистанцировался от «Единой России», он шел как независимый кандидат.
Елена Рыковцева: А «Единая Россия» дистанцировалась от выборов, потому что у нее один кандидат уже есть.
Максим Шевченко: Она дистанцировалась от Алексея Навального, которого она выдвинула на мэра Москвы практически. Поэтому все эти анекдотические сплетения московской политики, нам еще долго придется над ними шутить и перешучиваться. Мы же, москвичи, хоть и злые люди, слезам не верим, как известно, но юмор любим. Более юмористической катавасии, чем все эти выкрутасы с оппозиций в ходе этих выборов, я еще не встречал в своей политической жизни, честно вам скажу.
Елена Рыковцева: У меня такое впечатление, будто я работаю в штабе Собянина, а не вы.
Максим Шевченко: Общественный штаб. Я совершенно не переживал, я верил в победу Собянина.
Елена Рыковцева: Не нравится мне 51%. Я переживаю, что у Сергея Семеновича 51, я хочу путинские 60.
Максим Шевченко: Вам надо вступить в Общероссийский народный фронт.
Елена Рыковцева: Я вступлю, чтобы поднять им процент. Почему вы не хотите говорить о том, что он мало набрал?
Максим Шевченко: Я не считаю, что он мало набрал. Без какой-либо кампании набрать 51% - это значит точно попасть в свою электоральную базу.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете - это большая победа?
Максим Шевченко: Победа в первом туре, в два раза опередил любого приближающегося к нему оппонента, Алексея Навального в данном случае. Если мы посмотрим на проценты мэров других городов, Джулиани, например, побеждал в Нью-Йоркае при меньшей явке, явка 28%, примерно такое же количество людей голосует. Потому что какая-то часть горожан вообще не знает, что у нее есть какой-то мэр, она не зависит от него никак. Какая-то часть горожан активно борется против мэра, видя в нем образ власти, зла - это политически мотивированные люди, так социологи называют. А какая-то часть люди, они живут, и они являются сотрудниками огромного городского хозяйства, учителя, сотрудники муниципальных служб и так далее. На самом деле их социальная мотивация — это стабильность городской жизни, которая, конечно, связана с тем, что одна и та же, условно говоря, бюрократическая группа будет эту городскую жизнь продолжать в будущее. И можно этих людей презирать, пинать, называть их таджиками, узбеками. Хотя, на мой взгляд, это был позорный момент в кампании Навального, когда он сам и его сторонники в ответе на письмо Айдера Муджабаева — это, конечно, недопустимые вещи, попахивает апартеидом и расизмом в чистом виде. Хамство, которое позволял себе Волков, когда они комментировали, Белковского они одергивали и так далее. Это, конечно, странная стилистика. Но это Москва. Трамвайные хамы — это тоже черта московской жизни. Мы даже знаем стилистику хамского поведения в трамваях.
Елена Рыковцева: Вы не хотите отвечать на вопрос, почему он набрал мало, потому что вы не считаете, что он набрал мало.
Максим Шевченко: Он набрал много.
Елена Рыковцева: Я по-другому поставлю вопрос: чего не хватило, чтобы он набрал больше?
Максим Шевченко: Не хватило разжигания страстей, не хватило кампании в стиле «голосуй или проиграешь». Не хватило трансляции ощущения угрозы электорату, то есть избирателям. Не хватило самой кампании, кампании не было.
Елена Рыковцева: Не хватило зюганово-ельцинского, что если вы проголосуете за этого, то получите то то и то то.
Максим Шевченко: Я думаю, Сергей Семенович сознательно сдерживал своих, потому что в его штабе есть очень опытные политтехнологи, которые прошли не одну серьезную кампанию. Я, насколько понимаю, я не знаю этого, но насколько я его вижу по манере, как он себя ведет, он сдерживал, он не хотел, чтобы он становился источником разжигания ненависти политической, разжигания страстей. Он шел под лозунгом, что он мэр всех москвичей, в том числе и сторонников Алексея Навального.
Елена Рыковцева: Если бы чуть-чуть этого перца было бы подсыпано, то процент бы был увеличен.
Максим Шевченко: Я думаю, 60 тогда были бы.
Елена Рыковцева: Вы заговорили о том, о чем я хотела поговорить. Насколько Собянин лично... Вы его лично знаете?
Максим Шевченко: Пару раз встречался.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что вы немного его понимаете?
Максим Шевченко: Да, мне кажется, что я его понимаю.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить, насколько он сам мог влиять на своих собственных полтиттехнологов и на свою кампанию? Я объясню, почему я спрашиваю. Вот ему сажают в эфир ТВЦ Доренко Сергея. Вы знаете, для чего: для того, чтобы его заключительная реплика после программы «События» всячески поносила его конкурентов. Тот самый перец, которого не хватало лично Собянину, делал Доренко. Я считаю это огромной репутационной потерей для Собянина. Мне кажется, может быть я идеалист, мне кажется, если бы он об этом знал заранее или если бы видел, влиял, он не тот человек, который бы хотел в своей кампании вот такое. Вы видели такие моменты, когда он несогласен с тем, как ведется кампания и действительно пытается одернуть своих старающихся?
Максим Шевченко: Я внимательно не следил, у меня разные другие вещи.
Елена Рыковцева: Я вам рассказываю.
Максим Шевченко: То, что вы рассказываете, я думаю, какой-то элемент перца был необходим. Я не говорю о том, что не было Доренко с его перцем, а что не было Доренко каждый день по всем каналам с его перцем, а это могло быть. Мы помним такие времена. Я думаю это принципиальная позиция Сергея Семеновича. Объясню, в чем она заключается.
Елена Рыковцева: Перец только на одном канале — это его позиция.
Максим Шевченко: Я не знаю, решил ли это он или после этого дал кому-то по шее, я не знаю точно. Я вижу Собянина как человека, который привык руководить сложными, большими системами. «Газпром», администрация президента, Тюменская область. Поверьте, это очень сложные функциональные, социально-экономические, разные технологические системы. Руководство не популистскими группами, типа партия или еще что-то, а конкретными технологическими системами подразумевает в человеке некое внутреннее спокойствие и нежелание громкой фразы. Я вижу, как он морщится и иногда на публичных мероприятиях мне иногда кажется, что ему это чуждо. Он инженер по образованию, у него достаточно строгий ум, и он видит проблему, разложенную на логические паззлы, составляющие, и он так ее воспринимает. Ему кажется, что пиар — это лишнее в целом. Если мы предположим, что он управлял своей кампанией, насколько я знаю, он ей управлял все-таки, то он из своей кампании удалял все наносное, пиар, разжигание неприязни. Он сказал: я хочу победить. Не знаю, сказал или нет, предположительно, я хочу победить как мэр, а не как политик, борющийся за власть.
Елена Рыковцева: Почему он разрешил нанять Доренко к себе?
Максим Шевченко: Это я не знаю. Это вы позовите Доренко, его спросите.
Елена Рыковцева: Причем здесь Сергей Доренко? Он же пешка, его наняли, он сделал. Его наняли мочить Навального, Мельникова и всю компанию.
Максим Шевченко: Я не знаю, он мочил Навального?
Елена Рыковцева: Конечно. Сколько я могла смотреть, я видела, потом я уехала в отпуск.
Максим Шевченко: Мне кажется, это бесполезное было мероприятие, поскольку за Навального все равно голосовали те, кто все равно проголосовал бы за Навального. Болотная, Сахарова голосовали за Навального.
Елена Рыковцева: Репутационно дурацкое мероприятие: каждую ночь садился Доренко, говорил, что Навальный — это плохо. Один раз он сел, рассказал, что плохи все конкуренты Собянина, потому что они участвуют в смешных дебатах, веселился по поводу каждой реплики на этих дебатах, в которых не участвовал Собянин. Это было очень недостойно Сергея Семеновича. Для меня загадка, почему он это допустил.
Максим Шевченко: Я не уверен, что он имел к этому отношение. Потом, я думаю, это были такие мелочи, в которые он не вникал особенно.
Елена Рыковцева: Доренко - одиозная фигура, не мелочь.
Максим Шевченко: И ТВЦ не одиозный телеканал, прямо скажем. Есть еще такой момент, что, возможно, какие-то элементы политической борьбы были нужны. Они исходили не из уст самого Собянина, а из уст журналиста Сергея Доренко. Я тоже критиковал Навального, мне никто не давал поручений — это была моя политическая позиция. Я допускаю, что у Сергея тоже есть политическая позиция. Я исхожу из принципа атамана Красного, который его сформулировал так: хоть с чертом, лишь бы против большевиков.
Елена Рыковцева: Вы знаете ,что такое мочилово и что такое критика — это же стилистика разная.
Максим Шевченко: Я еще раз говорю, я хочу, чтобы из уст Навального были вырваны в пользу другой силы, которая не возникла, но которую надо создавать, критические справедливые лозунги по отношению к бюрократии. Поэтому Доренко добавлял перца, ну что ж, это его природа.
Елена Рыковцева: Я не про Доренко, я про Сергея Семеновича.
Максим Шевченко: Сергей Семенович, я не слышал ни разу из его уст каких-то резких политических высказываний в адрес своих оппонентов. Наоборот, он призывал к диалогу.
Елена Рыковцева: И сажает, чтобы за него это сделали другие.
Максим Шевченко: Этого я не знаю, кто сажает, с того надо спрашивать.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что ему это чуждо, вот эти пиаровские штучки-дрючки. Но он же понимает прекрасно, для чего его показывают и снимают. Он знает, что он эту развязку открывает четыре раза в день по одному каналу, четыре по другому, пять по третьему вместе с невестой, которая подносит ему букет цветов. Это было что-то невероятное, всю последнюю неделю он был в телевизоре как открыватель, как строитель как одариватель учителей врачей и так далее. Почему здесь он не почувствовал перекоса? Причем здесь даже не говорилось о его конкурентах. Да, их не мочили, последнюю неделю даже Доренко убрали с ТВЦ - это я вам рассказываю, поскольку вы не смотрите, их не мочили, но их не показывали, не объясняли, что за выборы в Москве, а просто всюду кругом Собянин. Почему он здесь не вмешался?
Максим Шевченко: Это мое предположение, поскольку я не имел отношения ни к формированию стратегии, ни к описанию способов ее реализации. Мне кажется, это было точное попадание в свою электоральную базу. Ведь чего хотят те люди, которые проголосовали за Собянина? Их главный лозунг, даже мой, как ни странно лозунг? Это желание стабильности в рамках Москвы. Для кого-то это стабильность политическая, как для меня, мне так надоело жить в городе, который не развит, честно вам скажу. Мне все равно кто, лишь бы его развил. Я сделал ставку на человека, который победит, чтобы не создавать ситуацию двоевластия, Советы против Временного правительства, условно говоря. Но для большинства людей победа Собянина, еще раз подчеркну — это стабильная работа, стабильная зарплата, стабильные социальные пособия. Может быть Навальный, если бы он победил, им это тоже все оставил, но они это не знают. Они точно знают, что мэр, а кто такой мэр в их сознании, образ мэра? Человек, который занимается делом. Советское такое сознание — дело надо делать. Помните, говорили партийные работники? И большинство людей — это люди, которые заряжены не на богемный стиль жизни.
Мы, наверное, с вами не богема в каком-то смысле. Согласитесь, что мы можем позволить себе психологическую рефлексию, подумать о Цветаевой вместо того, чтобы срочно сдавать цементный раствор. Наверное, в нашей жизни цементный раствор только в стройотрядах бывал в советское время. Не знаю, бывали ли вы в стройотряде, думаю, тоже бывали. Большинство людей так не живет. Говорят: как не стыдно, Максим, митинг в поддержку Собянина, концерт, пришли люди, бюджетники, их пригнали. Во-первых, я уверен, что те, кто туда пришел - это были люди, которые голосовали за Собянина, потому что Собянин для них это гарантия стабильности. Они голосовали за того мэра, еще раз логическая цепочка, который открывает развязки, встречается с невестами на свадьбах, с учителями. Потому что именно эти действия по мнению этих людей вписываются в образ того мэра, который работает, а не болтает. С их точки зрения оппоненты его — это болтающие люди. Поэтому может быть они в душе коммунисты, может быть они в душе либералы, может быть кто угодно.
Но, во-первых, я считаю, что дистанцирование от «Единой России» укрепила позиции Собянина, потому что «Единая Россия» опротивела многим, скажу откровенно, в Москве особенно. Когда Собянин дистанцировался, он в чистом виде стал мэром, который гарант стабильной, социальной жизни. Пусть это жизнь не богатая, это не сотни тысяч рублей в месяц — это 30, 40, 50, 60, может быть меньше тысяч рублей, в Москве это средняя зарплата примерно. 30 — это маленькая зарплата. 60 — многие люди вам скажут, что это нормальная зарплата.
Елена Рыковцева: 60 — это очень нормальная зарплата.
Максим Шевченко: Не очень, потому что если большая семья, то надо, чтобы работали двое. Извиняюсь, так жили мои родители, например, так жили ваши, например, родители, так живет подавляющее большинство людей. Поэтому они голосуют за Собянина, как за человека, гарантирующего социальную справедливость.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что он допустил перекармливание собой аудитории, потому что он считает, что это сработает.
Максим Шевченко: Я не говорил, что он допустил перекармливание.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что это сработает. Вы объяснили мне, почему он с этим внутренне согласен - потому что это сработает. Я это обозначаю как перекармливание. А вы мне объясняете, что это может подействовать.
Максим Шевченко: Я объясняю, что это было абсолютное попадание в психо-социальный портрет аудитории.
Елена Рыковцева: А может быть наоборот, может быть как раз 51% проголосовал и пришло всего 30 ровно потому, что их это оттолкнуло. Может быть если было поменьше этого, может быть людей это не так раздражало.
Максим Шевченко: 51% - это серьезная победа. Я вообще считаю, что эти идиотские принципы, что если меньше 50, то второй тур, в Москве надо отменять. В Екатеринбурге победил же Ройзман 32 на 29, и в Москве надо было так же.
Елена Рыковцева: Вы не спорите, что явка маленькая?
Максим Шевченко: Очень маленькая.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы с этим не спорите. Я снова возвращаюсь. Может быть, если бы он не раздражал своей навязчивой развязочно-невестно-свадебной историей, может быть больше пришло?
Максим Шевченко: Я не думаю, что больше бы пришло.
Елена Рыковцева: Вы предполагаете одно, я другое.
Максим Шевченко: Во-первых, мне кажется, власть сама не работала на повышение явки. Я думаю, что это в какой-то мере была политическая ошибка, если бы было желание набрать 60. Но если бы было желание победить, то никакой ошибки не было, все было правильно. Высокая явка говорит о высокой политической мотивации электоральной аудитории. Очевидно, что 32% говорят о том, что выборы мэра большинством людей воспринимаются не как политический выбор «голосуй или все пропало», а как просто достаточно технологический выбор. Есть один градоначальник, у которого одна программа ремонта канализации, есть другой, у которого другая программа ремонта канализации. Но Навальный не предложил программы ремонта канализации вообще.
Елена Рыковцева: Нет, какие-то у него были, он говорил с народом о городском хозяйстве.
Максим Шевченко: Это было как-то не уловлено.
Елена Рыковцева: Как вы это уловите, если это не показывают? Вы ходили за Навальным на встречи с избирателями?
Максим Шевченко: Я внимательно следил за Навальным, все его интервью.
Елена Рыковцева: Вы читаете интервью, где журналист спрашивает о том, что ему интересно. К сожалению, журналистам - это правда - неинтересно спрашивать о городском хозяйстве, они спрашивают о политике. Я смотрела его встречи с избирателями, когда он идет к людям на эти маленькие свои встречи и большие встречи, он с ними говорит о городском хозяйстве. Просто вы этого не слышите, потому что вам по телевизору это не показывают.
Максим Шевченко: Алексей Навальный мне понравился как политик, я вам честно это говорю. Но просто я считал, что он не может выиграть, потому что он не имеет такой популярности, его странными манипулятивными образами втянули в эти выборы. Для меня это загадочная достаточно была фигура, хотя то, что он говорил, он говорил умные вещи, у него появилась достаточно быстрая реакция на сложные вопросы политические в том числе. Поэтому он, конечно, к себе располагает как человек.
Елена Рыковцева: Я просто отреагировала на то, что вы говорили, что он не говорил о хозяйстве.
Максим Шевченко: Мне кажется, что хозяйственные вопросы в его риторике лично для меня были подавлены политической риторикой. Его политическая риторика - русские проблемы, русский мир, сегодня Москва, завтра Россия, жаба, сидящая на трубе. Он даже на митинге все это говорил, извиняюсь. Причем тут городское хозяйство?
Елена Рыковцева: На митинге он говорил, потому что это митинг. Собянин на вашем митинге на Болотной тоже не говорил о трубах, он вышел, поблагодарил за процент.
Максим Шевченко: Собянин никого не оскорблял. А Навальный продолжал оскорблять, причем не столько Собянина, сколько на Кремль.
Елена Рыковцева: Это опять уже другая история.
Максим Шевченко: Навальный для меня был неприемлем как мэр, потому что он использовал выборы в моем городе, который я в первую очередь воспринимаю как пространство жизни, для своего политического старта к иным вершинам.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что он очень поутих по поводу Кремля как раз на этих выборах.
Максим Шевченко: Жаба на трубе — это называется поутих?
Елена Рыковцева: Жаба на трубе — это когда было сказано? Мы говорим о кампании. Вот в кампании по поводу Кремля что-то я не помню жесткой, злой риторики во всем этом месяце, не помню. Жаба, наверное, появилась какая-то. Митинг, страсти, перец.
Максим Шевченко: Еще раз повторяю, что Москва и выборы городского мэра меня не интересуют с точки зрения борьбы за федеральную Государственную думу или за место в Кремле. Они меня интересуют исключительно с точки зрения того, кто займет место мэра, кабинет мэра и как это скажется на жизни моей и моего города.
Елена Рыковцева: Вы не можете оценивать то, что Навальный предлагал вам как мэр.
Максим Шевченко: Почему я должен думать о проигравшем? Я хочу думать о победившем.
Елена Рыковцева: Вы начали с него разговор, вы продолжаете, вы его оцениваете.
Максим Шевченко: Он вывел меня за рамки города. Если бы он оставался в рамках города, я бы его забыл.
Елена Рыковцева: Раз он вас вывел и вы его не забыли, давайте оценивать его в комплексе.
Максим Шевченко: Подводя итоги кампании на своем митинге, на своем «навальнинге», если уж «собянинг», то, где был я...
Елена Рыковцева: "Максиминг".
Максим Шевченко: ... он совершенно точно обозначил ориентиры дальнейшей борьбы. Это не Москва, Москва его не интересует, Москва уже была забыта, а это, безусловно, федеральный политический центр, это, безусловно, борьба за Россию. А это, извините, совсем по-другому расставляет ориентиры, в том числе и моего к нему отношения. За Россию, тогда те, кто за тобой следует, Шендерович, Пархоменко и все остальные, я приложу все усилия, чтобы только не допустить их к руководству Россией.
Елена Рыковцева: Шендерович у руководства? Он и без вас не согласится.
Максим Шевченко: Посмотрим. По крайней мере заявления такие он постоянно делает, пишет и так далее. Он же входит в команду.
Елена Рыковцева: Кто? Шендерович?
Максим Шевченко: Пархоменко входит в его команду. Я не хочу, чтобы эти люди, те, кто там в совокупности у него находится, бывшие представители «Альфа-групп» и так далее, чтобы они хоть когда-то возглавили мою страну. Не хочу.
Елена Рыковцева: Вы знаете, давайте так. Я все пытаюсь обозначить вашу позицию к Навальному с точки зрения того, что он говорил во время кампании.
Максим Шевченко: Он дискредитировал все, что он говорил во время кампании, своим митингом, где он уже забыл Москву. Он говорил как проповедник. Вот есть его паства, есть он как пастор, как вождь и есть задача изменения мира. Москва забыта. Зачем нам такой мэр?
Елена Рыковцева: Что бы он ни говорил во время избирательной кампании, вы все равно в любом случае не будете воспринимать его как будущего мэра, даже если бы какие-то разумные вещи он говорил по поводу городского хозяйства.
Максим Шевченко: Я не знаю, что он говорил по поводу хозяйства.
Елена Рыковцева: Почему вы тогда не пошли и не послушали его?
Максим Шевченко: Не пошел, не послушал, потому что у меня времени не было пойти, послушать Алексея Навального. Но я читал его интервью внимательно, читал его тексты на «Эхо Москвы».
Елена Рыковцева: Мы по второму кругу уже пошли, его не спрашивали об этом в этих интервью.
Максим Шевченко: Тогда претензии к его политтехгнологам, к Волкову и девушке, его пресс-секретарю.
Елена Рыковцева: Неинтересно это слушать журналистам.
Максим Шевченко: На выборы с населением я не ходил, на встречи.
Елена Рыковцева: Дебаты слушали два раза были по «Москва-24»?
Максим Шевченко: Не слушал.
Елена Рыковцева: То есть вы в сумме не оценили все, что он предложил?
Максим Шевченко: Я так понял, что Москва его не интересует, по итогам кампании. Его итоговая проповедь на «навальнинге» была за рамками Москвы.
Елена Рыковцева: Когда вы на него не ходили и не слушали, вы же не знали, как он выступит на этом митинге. Вы все равно не ходили.
Максим Шевченко: Я Алексея Навального много лет уже слушаю, вижу и читаю.
Елена Рыковцева: Про Москву, что он думает, не знаете. Вы не подготовились к уроку.
Максим Шевченко: К уроку не подготовился. Но я могу сказать в свое оправдание, товарищ учитель, что я многие его идеи про Москву слышал, я с ними согласен. Просто я сразу считал, что они у него нет доминантны и что у него нет шансов стать мэром Москвы. Москва для него площадка для разворачивания более серьезной борьбы политической.
Елена Рыковцева: Тогда действительно, зачем ходить его слушать на встречи, зачем знать, что он говорил на дебатах?
Максим Шевченко: Я читал некоторые его предложения по благоустройству московского хозяйства, они мне кажутся достаточно конструктивные и разумные. Я так понял, что так же считает Сергей Семенович Собянин, который пригласил его поработать в московском правительстве.
Елена Рыковцева: В Одессе бы сказали — после всего.
Максим Шевченко: Он и до. Собянин всех оппонентов приглашал. Собянин в начале кампании сказал, что он не исключает, что оппонентов в зависимости от кампании пригласит к себе работать.
Елена Рыковцева: Понятно, что это жест. Но то, что вы сказали, что все-таки разумное зерно во взглядах.
Максим Шевченко: Я тоже хочу поручить Навальному заведование канализационным хозяйством Москвы.
Елена Рыковцева: То есть вы ему доверяете?
Максим Шевченко: Канализацию доверю.
Елена Рыковцева: Честно? Это серьезное, между прочим, заявление, Максим.
Максим Шевченко: Канализацию, дорожные развязки в Москве я Навальному доверю с удовольствием.
Елена Рыковцева: Странно, что вы за него не проголосовали. Человек, который доверяет святое, самое важное и больное, что для него есть.
Максим Шевченко: Канализация не самое важное и не самое больное, тем более не святое.
Елена Рыковцева: Но это жизненно важно, жизненно необходимо. И вы готовы ему доверить? Я удивляюсь, почему вы за него не проголосовали, непонятно. Скажите, вы доверили бы канализацию Собянину?
Максим Шевченко: Собянину я доверил Москву, куда входит как подразделение канализация. А вот Навальному Москву бы не доверил, а канализацию с удовольствием. Думаю, что он бы справился с канализацией, с Москвой я не уверен, что он справится.
Елена Рыковцева: Хорошо к нему относитесь, я просто поражаюсь. Вы очень высоко его цените.
Максим Шевченко: Да, это серьезный политик.
Елена Рыковцева: Он еще и хозяйственник серьезный.
Максим Шевченко: Посмотрим. Он еще никаких кроме «Кировлеса» советов не давал. Советы по «Кировлесу» кончились уголовным делом.
Елена Рыковцева: Тогда почему доверили канализацию, я не понимаю.
Максим Шевченко: Он изложил достаточно конструктивные подходы к реформированию московского хозяйства. Вот в этой части как начальник департамента он был бы прекрасен.
Елена Рыковцева: Я вернусь а к митингу на Болотной, про который вас спрашивала. Я объясню нашим слушателям, они не поняли, что вы имели в виду. Я поняла, что вы имели в виду письмо Алексея Голубева открытое на сайте «Эхо Москвы». Насколько я помню это письмо, речь шла о том, что люди, с которыми он разговаривал, говорили, что их погнали из-под палки. Там не шла речь о том, как они проголосовали на выборах.
Максим Шевченко: Он приводит цитаты двух-трех человек, я не называю их имен, между прочим, и не давая ссылки на то, кто они такие, якобы им какие-то угрозы. Насколько я знаю, я не вникал в это дело, конечно, во-первых, митинг организовывался профсоюзами, поэтому отношение каждого работника с профсоюзной организацией, которая обеспечивает его работой.
Елена Рыковцева: Что такое профсоюз — вы знаете.
Максим Шевченко: Вы, наверное, знаете лучше.
Елена Рыковцева: Да, я неплохо знаю, потому что у нас тоже был профсоюз.
Максим Шевченко: Я знаю, что в рамках коммунального хозяйства профсоюзы в Москве весьма действенная структура, которые, по крайней мере, следят за составлением и исполнением трудовых соглашений.
Елена Рыковцева: Продекларировано, что митинг организовывался профсоюзами.
Максим Шевченко: Это на самом деле так.
Елена Рыковцева: А на самом деле приходит к тебе начальник и говорит: давай, жми.
Максим Шевченко: А ты ему говоришь: а что мне за это будет? Начальник говорит: отгул. Хорошо, пойду. И что в этом плохого?
Елена Рыковцева: Это очень нечестно.
Максим Шевченко: Что здесь нечестного? Концерт, где поют симпатичные девочки, по сцене телеведущий ходит, Собянин приходит, вечер, а тебе еще отгул за это. Что в этом нечестного?
Елена Рыковцева: Приплачивают за то, что ты пришел поддержать. Это не просто концерт с девочками — это концерт, на котором ты должен порадоваться, что твой кандидат победил.
Максим Шевченко: Я видел, как люди реагировали, людям было приятно смотреть на Игоря Бутмана, приятно смотреть, как на сцене танцуют красивые девчонки.
Елена Рыковцева: А зачем тогда отгул, если им приятно по жизни? Почему им не сказать: слушай, сегодня такой приятный концерт, приходи. А он не хочет.
Максим Шевченко: Сытый голодного не разумеет. Интеллигенция не поймет тех людей, которые встают в 7 утра, в 8 выходят на работу и работают до 6 вечера в службе коммунального хозяйства. Не поймут. Этим людям было приятно находиться на этом концерте. Этим людям приятно, что к ним отнеслись с уважением и за пребывание на концерт им дадут отгул, поэтому поддержали Собянина. Это электоральная база Собянина. Их можно презирать, унижать, называть таджиками, узбеками, киргизами, быдлом, как некоторые сторонники Навального называют. Их так называют сторонники Навального, быдлом называют, отребьем называют. Почитайте, что они понаписали в сети. А я считаю, что это люди труда, прекрасные люди, горожане.
Елена Рыковцева: Я верю, что там стояли на концерте люди труда, но стояли и такие люди, которые пришли не по доброй воле.
Максим Шевченко: Наверное, такие люди были.
Елена Рыковцева: Зачем?
Максим Шевченко: У них надо и спрашивать. Пусть бы господин Голубев взял их координаты, как журналист повел бы себя, а как не абстрактный публицист-блогер. Взял бы координаты, фамилии, раскрутил бы этот скандал. Он же обязан это сделать. «Новая газета» на его месте, если бы этим занималась, сто процентов опубликовала бы справки, как их заставляли, взяла бы комментарий и довела бы дело до судов.
Елена Рыковцева: То есть у вас ощущение, что люди пришли добровольно, что они от души, что они проголосовали.
Максим Шевченко: Я призываю через вашу радиостанцию тех, кто нас слышит, тех, кто нас видит, я это говорю как член Совета по правам человека: если кого-то из вас насильно заставили придти на этот митинг, если кому-то из вас не дали за это отгул или два отгула...
Елена Рыковцева: Кому-то не понравилось как играл Бутман.
Максим Шевченко: Если в отношении кого-то была совершена несправедливость, то я жду ваших жалоб в Совете по правам человека. Я вас уверяю, что то начальник, который вас обманул или который вас заставил силой пойти помимо вашей воли как гражданина, я добьюсь, чтобы он был наказан. Потому что я уверен, что подавляющему большинству людей, которые были на Болотной, этот концерт нравился. Они голосовали за Собянина, им было приятно увидеть Собянина, приятно увидеть концерт, приятно, что к ним отнеслись с уважением. Они вечером туда пришли, им за это дали отгул.
Елена Рыковцева: Это грубо называется: расслабились и получили удовольствие. В итоге получили удовольствие, но поначалу их могли пригнать. Но вы обещаете разобраться. Просто у них энтузиазм уже пропадет после такого хорошего концерта жаловаться.
Максим Шевченко: Не бойтесь. Организация, фамилия начальника, ваша фамилия, имя, отчество. Я обещаю, что до конца расследования это нигде не будет опубликовано.
Елена Рыковцева: И скорее всего придется такое же обращение выдвинуть к тем, кто сегодня на Поклонной приветствует инаугурацию. Сегодня тоже пошли сообщения.
Максим Шевченко: Мэр, как руководитель московского хозяйства, может дать распоряжение своим сотрудникам придти на церемонию вступления себя в должность. Меня пригласили, меня никто не заставляет туда идти, естественно. Я, естественно, пойду, это мой кандидат. Сказал «а», надо говорить «б» или «в», не надо бегать, прятать глаза. Я не знаю, как это решается в рамках московской власти, думаю, что решается так, как решалось бы обычно. Я думаю, что сотрудники компании «Блумберг», когда Блумберг вступал в должность мэра Нью-Йорка, наверное, тоже приходили на его инаугурацию и хотели, чтобы их заметили вышестоящие менеджеры компании, которые подчинялись Блумбергу.
Елена Рыковцева: Я имею в виду тех людей, которые придут на Поклонную гору приветствовать его. Я слышала, что жалобы уже начинают поступать, что людей сгоняют. Мы пока об этом не говорим, подождем реальных, конкретных.
Максим Шевченко: Кого сгоняют, не сгоняйся и все. Заяви протест, обратись к журналистам. Современное медийное пространство позволяет сопротивляться насилию со стороны администрации или бюрократии. Позвони на Радио Свобода, позвони на «Эхо Москвы», напиши в «Твиттер». В чем проблема? Скандал будет до небес.
Елена Рыковцева: Важный момент, который сегодня тоже мы увидели, грузовики с фальшивыми бюллетенями, которые привез Алексей Навальный и требует пересмотра результатов выборов. Конечно, вы не избирательная комиссия, не буду к вам обращаться, считаете ли вы их справедливыми и так далее. Но как вы считаете, второй тур, процент даже по ходу концерта сползал, сползал. Помните, вы начинали концерт с 54, а потом 51, было странновато, что концерт.
Максим Шевченко: Я сначала волновался, честно вам скажу, но после того, как была посчитана половина бюллетеней, было 54, понял, что дальше 50 не преодолеет.
Елена Рыковцева: Давайте допустим, что он сполз до 49, давайте предположим. Вам кажется, был момент искусственный, было политическое решение, что не будет второго тура или это в чистом виде цифры?
Максим Шевченко: Это в чистом виде цифры. Все спекуляции Навального и его сторонников на эту тему — это не более, чем жалобы проигравших. Собственно говоря, выиграть они не могли, они хотят продолжать накачивать энергетику протеста. Я бы на их месте действовал точно так же, честно вам скажу.
Елена Рыковцева: Как вам кажется, был бы полезен для Сергея Собянина второй тур?
Максим Шевченко: Если бы был вдруг второй тур, то он велся бы совсем по-другому, я вас уверяю. Тогда уже была бы кампания под лозунгом «голосуй или проиграешь», тогда бы Навальный и его окружение получили бы по полной в рамках этой кампании.
Елена Рыковцева: Вы как журналист, как участник этого штаба, как политолог, вы бы хотели, чтобы был второй тур, вам интересно это было бы?
Максим Шевченко: Нет, я бы не хотел. Мне это было бы неинтересно. Я еще раз подчеркну, как москвич я не выступаю как политолог. Мне хочется, чтобы было в Москве поменьше смуты, побольше развязок, свадеб, школ и детских садов.
Елена Рыковцева: Здесь ваши журналистские интересы входят в противоречие. Журналисту интересно, когда второй тур.
Максим Шевченко: У меня интересы горожанина. Мне надоело жить в городе, где в метро невозможно войти в час пик, где есть такие вокзалы, как Ярославский вокзал, люди приезжают и идут до «Красносельской», чтобы в метро попасть. Я хочу модернизации городской инфраструктуры. Когда она будет модернизирована на уровне, по крайней мере, Берлина, или Парижа, или Лондона, вот тогда мы поборемся. В Лондоне была политическая борьба за пост мэра Лондона, пост мэра Лондона стал политическим, но до этого Лондон превратился в цивилизованный город современный. Сначала пусть Собянин превратит Москву в современный цивилизованный, технологический город, а потом мы развернем на улицах Москвы борьбу за уже становящийся опять политическим пост мэра. Я считаю, что бездействие Лужкова и его окружения на посту мэра исключили политическую составляющую. Это вот так надоело мне. Мэр, прыгающий в кепке, за Севастополь. Какой тебе Севастополь, когда у тебя тут Москва находится в чудовищном состоянии. Москва за нами, а у тебя Севастополь.
Елена Рыковцева: Я задам последний вопрос: какой срок вы даете Собянину на посту мэра?
Максим Шевченко: А сколько положено по закону?
Елена Рыковцева: 6 лет.
Максим Шевченко: Два срока он будет, как минимум. Потому что, я думаю, что в течение первого срока Сергей Семенович...
Елена Рыковцева: Я имела в виду другое — когда его назначат премьер-министром, заберут с этого поста или не заберут, оставят?
Максим Шевченко: Я надеюсь, что никогда. Такой мэр нужен Москве. Я не хочу, чтобы его назначали премьер-министром. Если это случится, я лично испытаю глубокое разочарование, скажу вам откровенно. Он отличный мэр, и я хочу, чтобы он оставался в Москве.
Елена Рыковцева: Не отдаем Кремлю Собянина.
Максим Шевченко: Нет, не отдадим Кремлю.
Полную версию программы можно увидеть здесь
