Полную версию программы можно посмотреть на канале YouTube: http://youtu.be/twnzmCF5Bx8
Марьяна Торочешникова: Противодействие терроризму по-российски — такова тема сегодняшней передачи.
Со мной в студии политолог Руслан Мартагов, на телефонной связи с нами главный редактор интернет-издания «Кавказский узел» Григорий Шведов.
Сегодня годовщина со дня теракта в Волгодонске, где 16 сентября 1999 года была взорвана жилая 9-этажка. Тогда погибли 19 человек, сотни получили ранения различной степени тяжести.
Предлагаю посмотреть репортаж, его подготовил корреспондент Радио Свобода Сергей Слепцов, он присутствовал на памятной панихиде, которая состоялась в ночь на сегодня в Волгодонске.
(Видеорепортаж)
Марьяна Торочешникова: Кстати, в 1999 году в сентябре произошло сразу несколько террористических актов, связанных со взрывами жилых домов. Сначала 4 сентября в дагестанском Буйнакске была взорвана 5-этажка, 64 человека погибли. 9 и 13 сентября в Москве на улице Гурьянова и на Каширском шоссе прогремели взрывы в жилых домах, погибли, соответственно, 100 и 124 человека.
Следствие утверждало, что взрывы в Москве и Волгодонске организовала одна и та же группа, заказчиками преступлений были арабские наемники.
Альтернативной была версия о том, что взрывы в Москве и Волгодонске были организованы Федеральной службой безопасности для того, чтобы поднять рейтинг Владимира Путина. Он на тот момент занимал пост премьер-министра России и вступил в эту должность 16 августа, а в сентябре как раз начались все эти террористические акты. Думали, что таким образом можно сплотить общество вокруг Путина, вокруг силовиков, чтобы наконец навести порядок и установить жесткий контроль за происходящим.
Тем не менее, Владимир Путин сейчас 13 лет как находится у власти, общество вокруг силовиков сплотить не удалось, а теракты продолжаются из года в год. Причем это преподносится таким образом, что основное гнездо террористов в России — это Северный Кавказ, где бесконечно проходят то спецоперации, то антитеррористические операции. Средства массовой информации сообщают чуть ли не ежедневно о том, что на Северном Кавказе, то в Чечне, то в Дагестане, то в Осетии, то в Ингушетии были убиты какие-то боевики, террористы. При этом людей называют таковыми без суда и следствия, то есть мы должны просто верить сообщениям спецслужб. Но ощущения безопасности, ощущения, что мы живем вне террористической угрозы, во всяком случае, у меня нет. Хотелось бы поинтересоваться у слушателей: вы чувствуете себя в безопасности? Насколько безопасно сейчас, с вашей точки зрения, жить в России?
Руслан, с вашей точки зрения, как получилось, что все, как это принято говорить, стрелки перевели на Северный Кавказ и всю борьбу с терроризмом, противодействие терроризму увели на Северный Кавказ, а при этом в Центральной России и в той же Москве продолжают случаться страшные теракты, взрывы в метро, взрывы в аэропорту?
Руслан Мартагов: Во-первых, это очень удобно центральной власти, когда вы переводите стрелки на какой-то один регион и желательно, исходя из того, что мы живем в многонациональном обществе, чтобы там не титульное население было страны. То есть с одной стороны вы потворствуете ксенофобии — это раз, а с другой стороны мне бывает смешно, когда говорят, что с терроризмом борются. Сколько можно бороться? 20 с лишним лет борются, а каждый раз он все расползается и расползается. Такая интересная борьба у нас получается.
Марьяна Торочешникова: За это время с 1999-го года, я не беру более ранние периоды, но с 1999-го года в России произошло несколько десятков террористических актов, и только в прошлом году по меньшей мере 6.
Руслан Мартагов: Дело в том, что на обывательском уровне, где-то по факту даже первые террористические акты начались на территории Чеченской республики.
Марьяна Торочешникова: Во время чеченской кампании.
Руслан Мартагов: Нет, раньше еще, еще с августа 1991 года они начались. В то время там был такой Дудаев, главный сепаратист России, так вот он неоднократно заявлял, что мы стоим на пороге большой русско-кавказской войны, второй русско-кавказской войны. И все эти спонсоры терроризма, когда я говорю «спонсоры терроризма», кто-то может не поверить, недавно приезжает наследный принц и заявляет, что если мы найдем с Путиным консенсус по Сирии, то мы можем воздействовать на чеченских террористов. То есть связка прослеживается однозначная. Достаточно было много примеров, чтобы к этому утверждению «спонсоры терроризма» относиться очень серьезно.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны нам сейчас сообщают, что спонсорами терроризма, в частности, чеченских боевиков являются некоммерческие организации. Буквально на днях прозвучала эта мысль, которая активно в социальных сетях обсуждается. Такое ощущение, что под сурдинку противодействия терроризму решили уже окончательно дожать некоммерческие организации, которые слишком много выступают, заявляя о правах человека.
Руслан Мартагов: Вы абсолютно правы, когда сказали «под сурдинку». У нас под эту же сурдинку запретили выборы губернаторов, как вы помните, после теракта в Беслане. Спрашивается, причем здесь теракт и какое отношение имеют выборы губернаторов к теракту. Так же НКО просто пришпилены к терроризму. Возвращаясь к Чечне, все усилия и все средства, которые были направлены на раскачку ситуации по Северному Кавказу, они завязли в одной Чечне по одной простой причине — народ не хотел этого сепаратизма абсолютно в большинстве, народ сопротивлялся этому. Организационно это сопротивление выражалось в создании структур чеченской антисепаратистской оппозиции, которая еще до ввода войск на территорию Чечни очень успешно воевала с режимом Дудаева. Об этом мало кто знает, потому что эту историю у нас замалчивают. В 96 году, август 96 года, когда говорили, что благодаря такой операции сепаратистов Грозный захватили. Тут приехал генерал Лебедь, подписал, спас Россию. На самом деле республика самым банальным образом была сдана. Для чего это было сделано? Это было сделано для того, чтобы сохранить территорию конфликта. Это было сделано для того, чтобы бесследно исчезло всякое упоминание о проданном оружии Западной группы войск, арсенала на Дальнем Востоке, других арсеналов.
Марьяна Торочешникова: Правильно я вас понимаю, если следовать этой логике, то России выгодно иметь такой неспокойный регион как Северный Кавказ для того, чтобы хоть немножко им управлять, с другой стороны списывать на жителей Северного Кавказа все смертные грехи, вбухивать туда огромные деньги, покрывать все борьбой с терроризмом, а на самом деле решать свои грязные дела, ничего не имеющие общего с общественной безопасностью?
Руслан Мартагов: Важное уточнение — это не России выгодно. России абсолютно как стране, как государству это невыгодно — это выгодно власти.
Марьяна Торочешникова: Кого вы имеете в виду, вы можете конкретных людей назвать?
Руслан Мартагов: Я имею в виду на сегодняшний день конкретно господина Путина.
Марьяна Торочешникова: Буквально как обвинение звучит в его адрес или это ваше предположение?
Руслан Мартагов: Это уже должно звучать как обвинение. Потому что, 13 лет находясь у власти, и довести ситуацию до того, что в Заполярье происходят контртеррористические операции, за это же надо отвечать когда-то.
Марьяна Торочешникова: Давайте узнаем мнение Григория Шведова. Григорий, разделяете ли вы мнение Руслана Мартагова о том, что неспокойный регион Северный Кавказ выгоден российским властям, а бороться с терроризмом, противодействовать террористической угрозе тем же российским властям не слишком выгодно?
Григорий Шведов: Мне сложно рассуждать, что выгодно, что невыгодно. Конечно, силовикам в любой стране интересно, чтобы они были востребованы, чтобы были востребованы их аппетиты в растущих бюджетах. В этом смысле я согласен. В вашем обсуждении прозвучала и другая мысль о том, насколько Северный Кавказ в фактическом смысле является очагом для террористических актов. Тут я хочу привести печальную статистику, которая говорит о том, что теракты происходят в большинстве своем на Северном Кавказе. Вы уже отметили, что и в этом году происходили теракты, и в прошлом году было 7 штук, и в позапрошлом году не менее 10 терактов. Они направлены в большой мере на сотрудников правоохранительных органов, но не только на них.
К сожалению, мы видим, что многие годы на Северном Кавказе происходят террористические акты, мы фиксируем десятки террористов-смертников, которые организовывают теракты именно такие, которые организованы смертниками. Поэтому, конечно, определенная причина для того, чтобы видеть Северный Кавказ в качестве не просто региона, про который говорят, увязывают его с терроризмом, определенную причина в этом есть.
Кто в этом виноват, какова доля вины федеральных структур, конкретно правоохранительных органов — в этом надо разбираться. Мы видим, что на Северном Кавказе в этом году, это началось и в прошлом была свернута слабая, но тем не менее, очень правильная политика по диалогу, попытки адаптации боевиков, попытки какого-то налаживания межконфессионального сотрудничества. Мы видим, что все эти подходы уступили место грубой силе. И к сожалению, статистика, которую мы подводим по количеству пострадавших, неутешительна. От региона к региону велика разница, к сожалению, Дагестан является основным источником проблем, в основном там погибают люди. По данным за второй квартал 2013 года, если посмотреть на общее количество людей, которые пострадали, то есть были убиты и ранены, то в Дагестане это, конечно, абсолютное большинство, из 296 жертв и раненых, и убитых, 207 — это Дагестан. Так что ситуация, к сожалению, заставляет нас понимать, что на Северном Кавказе идет полномасштабная гражданская война. Мы видим, что это создание образа вокруг Северного Кавказа, реальные жертвы, к сожалению, сегодня очередные теракты, очередные убийства произошли, которые являются событийным фоном пропагандистских реляций о том, как на Северном Кавказе построен мир и стабильность.
Марьяна Торочешникова: Вы заговорили о пропагандистских реляциях, о пропаганде, я чуть позже попрошу вас эту мысль развернуть. Тем не менее, хочется понимать мне, как гражданину, жителю Российской Федерации, можно ли из этого делать вывод, что сейчас небезопасно только на Северном Кавказе с точки зрения террористической угрозы и если ты переживаешь за свою жизнь, то не нужно ездить на Северный Кавказ, а во всех остальных регионах в принципе ничего страшного, я имею в виду опять же террористическую угрозу, а не несчастные случаи, наводнения и прочие стихийные явления. Можно ли говорить, что люди, которые не ездят на Северный Кавказ, жители Москвы, Петербурга, Омска, Волгограда, других городов России, они находятся в безопасности? Сейчас российская власть в достаточной мере обеспечивает безопасность граждан от террористической угрозы?
Руслан Мартагов: Да нет, о чем вы говорите. Тогда не надо спускаться в метро, не надо ездить на поездах, не надо садиться в троллейбусы. Абсолютно никакой защиты у вас нет, вы в любой момент в любом месте можете быть жертвой теракта, случайно ли, целенаправленно ли — вам это уже будет без разницы, но безопасности у вас нет.
Марьяна Торочешникова: Почему вы в этом так уверены? Вы считаете, что российские спецслужбы, правоохранительные органы, понаставившие рамки металлоискателей на вокзалах, в аэропортах, театрах, кинотеатрах, повесившие видеокамеры по крупнейшим городам страны, неужели они не могут контролировать ситуацию и предотвратить какие-то террористические акты?
Руслан Мартагов: Вектор работы спецслужбам задает политическая власть. Как я уже говорил, почему-то так выходит, что любое проявление терактивности, тот же классический пример Беслан, взрывы на Каширке, в Волгодонске, все они почему-то работают на политическую власть, на ее укрепление, на ее концентрирование вокруг одного стержня и выстраивание так называемой вертикали власти, когда отсекаются все демократические или околодемократические завоевания, которые были до этих пор.
Марьяна Торочешникова: При этом говорится, что нам демократические завоевания нужны, но мы временно о них забудем просто потому, что сейчас существует реальная угроза терроризма.
Руслан Мартагов: И почему-то эта угроза в течение 20 лет последних не снимается, она наоборот нарастает, власть концентрируется, у вас отбирают какие-то права, свободы. И при этом власть постоянно говорит, что это из-за угрозы терроризма, что мы боремся с терроризмом.
Марьяна Торочешникова: Соответственно людей больше пугают, создается образ врага невидимого, и все, что делают власти, направлено на то, чтобы этого врага устранить, то есть изначально живут люди в страхе.
Руслан Мартагов: Теперь с вашего разрешения, чтобы нашим слушателям было понятно, я докончу свою мысль. Вплоть до 94 года все это концентрировалось в одной Чечне, не могли оттуда вырваться, потому что Чечню нельзя было раскачать, не могли раскачать. В 96 году сдают республику, приводят к власти Масхадова. Но опять же даже при этом на Северном Кавказе сохраняется относительная стабильность, какое-то спокойствие. После этого начинается вторая чеченская война. Когда мы разгромили все вооруженные формирования сепаратистов, когда они начали пачками сдаваться, видя неперспективность войны, в это время наша власть делает ставку на криминализированное меньшинство в республике, которое составляло костяк сепаратистов, на кадыровцев сейчас. И все, дальше у нас терроризм широкой волной расползается по всему Северном Кавказу, по России, по Поволжью.
Марьяна Торочешникова: Это была ошибка власти или намеренные действия властей?
Руслан Мартагов: Самые громкие теракты после этого начинаются. И что делает наша власть? Она видит, что распространяется терроризм, происходят такие теракты, никаких кадровых решений, ничего не делает, она оставляет ситуацию такой, какой она есть. То есть так, как мы к сегодняшнему дню пришли. Следовательно, я же буду прав, если я буду говорить, что власть именно в этом была заинтересована? Потому что если бы у нее были другие интересы, она бы какие-то действия предприняла, чтобы исправить ситуацию, если она допустила ее по ошибке. Значит это была не ошибка, а была целенаправленная политика. Значит нам нужна территория регулируемого конфликта.
Марьяна Торочешникова: Относительно регулируемого.
Руслан Мартагов: Тут вы абсолютно правы. Потому что когда конфликты затягиваются, система управления рушится, уже другие игроки вступают в действие и все выходит из-под контроля.
Марьяна Торочешникова: Кстати, об игроках, о том, что происходит, о заинтересованности власти в том, что происходит на Северном Кавказе, я обращаюсь к Григорию Шведову. С вашей точки зрения, какую сейчас роль играет Федеральная служба безопасности в этой всей истории, связанной с псевдопротиводействием терроризму? И вообще, верите ли вы в ту самую версию, которая прозвучала 14 лет назад о том, что изначально именно спецслужбы были заинтересованы в таких человеческих жертвах, в таких террористических актах?
Григорий Шведов: Я видел достаточно много доказательной базы по так называемым рязанским учениям, и действительно в этом случае возникали вопросы, что же за люди заносили гексоген в жилые дома в городе Рязань. Говорить про все случаи той поры мне довольно сложно. Да, мне кажется, уместно разбираться в этом. Да, у меня вызывает большие сомнения отсутствие независимого расследования, которое необходимо производить, не имеет срока давности это преступление, поэтому вопросы остаются. Вы говорили ранее про то, насколько мы в Москве и в других регионах можем чувствовать себя в безопасности, я хотел тоже обратить внимание на сухие цифры. В Москве с 96 года было 26 терактов, мы все помним взрыв в терминале аэропорта московского, но эта цифра 26 очень о многом говорит.
Кто стоит за этими терактами? Конечно, я думаю, есть роль и она, наверное, ключевая самих террористов, а вот помогали ли им в организации тех или иных конкретных спецоперациях? Ответы на эти вопросы возникают, когда, например, расследуется дело по «Невскому экспрессу». Недавно мы опубликовали данные на «Кавказском узле» об одном из обвиняемых и одном из людей, который судом был признан участником этого теракта с российским поездом и который удивительным образом погиб в заключении. По официальным данным он умер сам, но по данным, которые есть у нас, он был убит в нашей российской тюрьме. Очевидно, что какая-то роль спецслужб есть в том, чтобы заметать следы, потому что много было вопросов и по этому подрыву поезда.
Нужно производить настоящее расследование, которого, к сожалению, не происходит в современной России, и мы только слышим грохот терактов, которых больше происходит на Северном Кавказе, чем за его пределами, но чувствовать себя спокойно мы, конечно, не можем. Напоминаю, что сегодня был очередной теракт в Чечне и, кстати говоря, уже довольно давно не происходило в Чечне подобных терактов - это был первый теракт с августа 2012 года. Поэтому мы должны тоже справедливости ради отметить, что, безусловно, в Чечне и на Северном Кавказе ситуация очень нестабильная, но не то, чтобы теракты происходят каждый день. В 2012 году тоже был один теракт с участием смертников. В 11 году их было 7, а так за последнее время за 2012-13 год мы видим два таких случая.
Марьяна Торочешникова: С участием террористов-смертников вы имеете в виду?
Григорий Шведов: Да, именно с участием террористов-смертников. Потому что надо понимать, что это очень опасная тенденция, большое количество смертников - это очень опасно с точки зрения надвигающейся Олимпиады в Сочи, это очень опасно с точки зрения наших российских городов с вокзалами, аэропортами, совершенно посетители зданий не могут чувствовать себя спокойно, проходя через рамку, потому что, очевидно, что рамки металлоискателей — это мера, которая не может нас обезопасить. Нас может обезопасить спокойный, мирный Северный Кавказ, на котором грубо и массово не нарушаются права человека, на котором не мобилизуются люди на теракты подобными правонарушениями.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о безопасности в том числе в Сочи. Сами жители Сочи недавно выступали возмущенно с заявлениями о том, что их права ограничиваются, что фактически на период Олимпиады в Сочи вводится чрезвычайное положение, ограничены граждане в передвижениях по городу, по пригородам ближайшим. Они говорят: «мы не хотим такой безопасности, которая по большому счету нарушает наши права». С вашей точки зрения, вы уже говорили о том что все, что делалось властями, связанное с борьбой с терроризмом, так или иначе откусывало понемножку прав. Ситуация с Олимпийскими играми в Сочи, насколько оправдывает такое ограничение в праве на передвижение в том числе граждан, самих жителей Сочи, близлежащих поселений?
Руслан Мартагов: Ни в коем случае не оправдывает. Но власть, которая когда-то использовала терроризм для своего укрепления, сращивается с этим терроризмом, она уже по-другому не может действовать. Она взрастила этот терроризм, а теперь пытается на ограниченный период времени ради своего имиджа, престижа терроризм прекратить. Не получится. Хорошо, набьют туда войска, набьют спецслужбы на территорию, где непосредственно происходят игры, но остальные 99% территории остаются не под контролем уже. В любом месте, где произойдет теракт, это отзовется непосредственно на имидже власти. Потому что достаточно сегодня сил, которые были изначально против того, чтобы Олимпиада проводилась в России, и достаточно сил, которые сейчас даже говорят, чтобы олимпиаду бойкотировать. Представьте, как они этим фактом воспользуются.
Марьяна Торочешникова: О том, чтобы бойкотировать Олимпиаду, в последнее время говорили в основном люди, которые защищают права ЛГБТ-сообщества, мне очень странно предполагать, что они могут устроить какой-то теракт, чтобы обратить на себя внимание, кажется, они несколько иными методами предпочитают действовать. Вы когда говорите о заинтересованных силах, кого вы имеете в виду в этот момент?
Руслан Мартагов: Например, я имею в виду ту же Южную Корею, которая очень рассчитывала, что эта зимняя олимпиада будет у них.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что вы не исключаете, что Южная Корея может каким-то образом финансировать террористов?
Руслан Мартагов: Упаси боже, я не об этом говорю. Я говорю о том, что любой теракт во время проведения этих игр, пусть это будет не непосредственно на Черноморском побережье, в любой другой точке России, он будет играть на минус власти. И все скажут: мы же вас предупреждали.
Марьяна Торочешникова: Тогда сейчас должны появиться определенные надежды, что российские власти и спецслужбы предпримут все возможное, чтобы на время проведения Олимпиады никаких терактов не произошло, ничего чрезвычайного, может быть, даже воды в Амуре буйном остановят.
Руслан Мартагов: В таком случае мы должны предположить, что они контролируют этих боевиков. Но они же их не контролируют.
Марьяна Торочешникова: Вот здесь, мне кажется, вы себе противоречите.
Руслан Мартагов: Мы же с вами говорили, что когда вы затеваете регулируемый конфликт для укрепления своей власти, во внутриполитических задачах, те же выборы, перевыборы и так далее, в какой-то момент если вы слишком заигрались, вы этот контроль теряете уже. Этот контроль уже потеряли. Какая-то часть контролируется боевиков, вне всякого сомнения. Потому что такой насыщенности агентуры, как на Северном Кавказе, по-моему, нигде нет больше. Но контроль полный утерян абсолютно. Я еще раз повторяю, вступили другие игроки, которые заинтересованы на сегодняшний день, чтобы от России отвалился Кавказ, чтобы Россия развалилась на сорок с лишним частей.
Марьяна Торочешникова: Это американцы, наверное?
Руслан Мартагов: Это та же Мадлен Олбрайт, которая заявляла, будучи Госсекретарем, что Северный Кавказ входит в зону интересов Соединенных Штатов Америка. Это та же Турция, это та же Англия.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это внешние враги, а не внутренние враги в виде действующей власти?
Руслан Мартагов: Это не из области морали — это политика. Тут уже вопросы морали отпадают, здесь уже вопросы государственной необходимости. Например, власть турецкая очень хочет, чтобы Северный Кавказ вошел в зону ее интересов, им это выгодно. Там люди живут, может быть они этого не хотят, чьи-то интересы ущемляются. Если ты слабое государство, то тебя разберут на части. В истории очень много было таких примеров.
Марьяна Торочешникова: Россия все-таки на мировой арене пытается производить впечатление сильного государства и многие люди, кстати, в этом уверены.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Ростовская область.
Марьяна Торочешникова: Владимир, вы чувствуете себя в безопасности, живя в России?
Слушатель: Нет, не чувствую. У меня вопрос к Руслану в связи с обсуждаемой темой. Руслан, не считаете ли вы, что в 99 году спецслужбы, взяв реванш за серьезное ущемление в начале президентского правления Ельцина, облегчили Путину приход к власти путем таких операций. И Ельцин практически согласился с тем, что надо власть передать сильному Путину?
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. В мае 99 года в газете «Правда» у меня вышла статья, называлась она «За полчаса до войны». Там я говорил о неизбежности конфликта по линии Грозный - Махачкала. У меня была встреча с ответственным чиновником в Министерстве внутренних дел, где я его предупреждал, что готовится поход на Дагестан, что его можно предотвратить. Но как мне на следующий день заявил этот же чиновник: Руслан Магомедович, извините, но здесь никто в этом не заинтересован. Это я говорил и писал, то есть перед вами живой свидетель и участник.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что таким образом версия, которую выдвинул Владимир, которая до этого уже много раз звучала из уст многих о том, что спецслужбы таким образом отыгрывались за эти годы, когда на них не обращали внимания, подхватили Путина и принесли его в Кремль, параллельно преследуя свои какие-то интересы?
Руслан Мартагов: Спецслужбы сами по себе никогда такой роли не играли. Спецслужбы у нас исполнители воли политической власти - это не самостоятельный игрок.
Марьяна Торочешникова: То есть это не серый кардинал, который диктует остальным, с другой стороны идет импульс? Григорий, вы говорили в первой части о пропаганде. Действительно то, что мы можем наблюдать в настоящее время, просматривая информационные выпуски центральных каналов телевидения, часто именно пропагандой можно назвать. Мы слышим о том, что сегодня было убито столько-то боевиков в Дагестане, была проведена такая-то спецоперация, но при этом нам никогда не рассказывают о том, что за этим стояло или никогда не приходит информация о том, откуда у боевиков, которых сегодня уничтожили как террористов, появилось это оружие, с кем они сотрудничают, что предпринимают правоохранительные органы для того, чтобы подобное не повторялось. С вашей точки зрения, это часть пропаганды, когда интереснее дать готовый результат гражданам, пусть они нам на слово поверят, что мы разобрались с теми, с кем было нужно, а не то, чтобы устранили каких-то неугодных людей региону или властям региона, назвав их боевиками?
Григорий Шведов: Пропаганда стала ключевым инструментом в формировании образа региона. С одной стороны нам показывают картинку о том, каких успехов добились в Чечне. Справедливости ради надо сказать, что конечно в Чечне ситуация поменялась, и даже по количеству терактов смертников ситуация в этом году сильно отличается от 11 года. Но с другой стороны мы видим, что тоже формируется образ какого-то пропорционального ответа, вот, дескать, террористы что-то взорвали и появляется сообщение, что эти личности установлены, все они убиты и навязывается идея «глаз за глаз, зуб за зуб», российская государственность эффективна, она может найти виновников и разобраться с ними по всем нам известному принципу, который был озвучен главой нашего государства, то есть «мочить в сортире», то есть применение грубой силы. К сожалению, мы понимаем что во многих случаях в отсутствии каких-либо реальных судебных действий, в отсутствии независимого судебного производства, убитыми бывают люди, которые не имели отношения к терактам или имели отношение, но отнюдь не являлись исполнителями или организаторами. И в этом смысле с одной стороны есть пропаганда такого мирного и спокойного региона, а с другой стороны, когда появляются сообщения о каких-то конкретных терактах, которые все-таки в регионе происходят, довольно быстро формируется замещающий эффект о том, как эффективно наши правоохранители разобрались с организаторами и исполнителями этих терактов.
И в этом смысле вопрос в первую очередь, я думаю, к российскому обществу, к людям, которые воспринимают эту информацию. Если в советские годы информационные программы российского телевидения, советского телевидения были призваны сформировать какую-то картину мира и очень часто наш советский гражданин не хотел думать, то все-таки сейчас информации достаточно, нужно только открыть интернет, вбить запросы в поисковой системе, достаточно пойти, найти книгу или доклад, который описывает события, происходившие в этом регионе или происходящие сейчас. Поэтому, я думаю, что большая доля ответственности за эффективность пропаганды лежит на нашем российском обществе, которое не хочет думать и не ищет другой информации.
Марьяна Торочешникова: И не вмешивается вообще никак в то, что происходит на Северном Кавказе, в частности, в Чечне, не только в Чечне, но и почему, например, удивительным образом погибают обвиняемые. Ведь действительно в «Норд-Осте» ни одного террориста, который мог бы рассказать, кто, как, зачем, когда, с чьей помощью привез взрывчатку, оружие, никого не осталось в живых. Сейчас с этим примером, который приводил Григорий, с «Невским экспрессом», удивительным образом погиб человек. И вообще перед судом предстают люди, которые по большому счету ничего толком рассказать не могут. Да и суды рассматривают эти дела либо в закрытом режиме, то есть ни журналисты, ни родственники погибших, никто не может туда прийти и посмотреть, что там происходило, я имею в виду тех родственников погибших, которые не признаны потерпевшими. Ни присяжные не могут разобраться с тем, что же там происходило и как работали правоохранительные органы. Вот эта завеса тайны только провоцирует, с моей точки зрения, на еще большее недоверие к этой власти, которая кричит, бьет себя в грудь «я защищаю ваши права, обеспечиваю вашу безопасность». С вашей точки зрения, что может сделать сейчас общество, конкретные люди, с попустительства которых, по мнению Григория, происходит то, что происходит?
Руслан Мартагов: Вы знаете, если бы у нас действительно было гражданское общество, вот этой трагедии, которая сегодня разворачивается на Северном Кавказе, здесь, ее просто не было.
Марьяна Торочешникова: Какое гражданское общество, которое бы стояло на границе и телами закрывало?
Руслан Мартагов: Гражданское общество - это когда я ощущаю себя не обывателем, когда я ощущаю себя гражданином с большой буквы.
Марьяна Торочешникова: Когда вы думаете, что от вас что-то зависит и вы можете влиять на власть. Вот появились такие люди после нечестных выборов 2011 года и что? Они сказали: да, мы гражданское общество, мы себя так ощущаем. Но их настолько мало, что их никто не слушает.
Руслан Мартагов: Дело в том, что на сегодняшний день как такового гражданского общества у нас нет, поэтому общество не может, обыватель никогда не будет влиять на власть, на власть может влиять только гражданин. Вы правильно привели этот пример с Навальным. Появилась какая-то сила.
Марьяна Торочешникова: Я отнюдь не Навального имела в виду, а тех людей, которые бессистемно выходили на площадь протестовать против нечестных выборов изначально. Там же были самые разные силы, тот же Удальцов, если на то пошло. Но они же, видите, тоже объявлены экстремистами. Во всяком случае, Удальцова держат под домашним арестом в связи с обвинениями в попытке организации переворота.
Руслан Мартагов: Опять же следствие того, что у нас нет гражданского общества. Поэтому на ситуацию с терроризмом сегодняшнее российское общество никак не может влиять.
Марьяна Торочешникова: В Соединенных Штатах Америки - это признано, есть гражданское общество, но, тем не менее, там произошли теракты в Бостоне во время марафона. К счастью, обошлось без многочисленных жертв, отлично отработали журналисты, которые не спали днями и ночами, рыли землю, чтобы получить какую-то информацию. Но теракт же произошел, не смогли его предотвратить даже в Штатах. Тогда чего ждать в этой ситуации от российских спецслужб, у которых помимо внутренних врагов террористов, есть еще внешние враги террористы и еще куча врагов не террористов, но которые тоже враги. Им просто, получается, не разорваться?
Григорий Шведов: Все-таки спецслужбы — это одна функция государства, а граждане — это совершенно другая составляющая жизни страны. Я считаю, что очень много могут сделать обычные люди, конечно, не обыватели, конечно, люди с активной позицией просто за счет поиска информации, просто за счет того, что регулярно читать, востребовать данные. Я могу сказать, что на Северном Кавказе власть очень внимательно реагирует на то, как активно комментируют конкретные материалы, как много просматривают материалы. Они внимательно смотрят, какой резонанс в обществе по поводу похищения конкретного человека. И очень часто это внимание к похищению конкретного человека помогает его найти и освободить. Поэтому общество может сделать многое.
Марьяна Торочешникова: Главное, не отстраняться от этой ситуации, не превращаться в обывателя.
Григорий Шведов: И быть очень активным. Потому что даже прочтение материала в интернете фиксируется. И мы видим, как растет количество просмотров каких-то роликов в YouTube или на других серверах, как растет количество комментариев под отдельными статьями. На это власть смотрит. Они видят, что общественное внимание может перерасти в митинги, они боятся форм проявления гражданского протеста. Такое участие, даже если ты живешь на Дальнем Востоке или на Крайнем Севере, оно может быть полезно - это необходимо понимать.
Марьяна Торочешникова: Противодействие терроризму по-российски — такова тема сегодняшней передачи.
Со мной в студии политолог Руслан Мартагов, на телефонной связи с нами главный редактор интернет-издания «Кавказский узел» Григорий Шведов.
Сегодня годовщина со дня теракта в Волгодонске, где 16 сентября 1999 года была взорвана жилая 9-этажка. Тогда погибли 19 человек, сотни получили ранения различной степени тяжести.
Предлагаю посмотреть репортаж, его подготовил корреспондент Радио Свобода Сергей Слепцов, он присутствовал на памятной панихиде, которая состоялась в ночь на сегодня в Волгодонске.
(Видеорепортаж)
Марьяна Торочешникова: Кстати, в 1999 году в сентябре произошло сразу несколько террористических актов, связанных со взрывами жилых домов. Сначала 4 сентября в дагестанском Буйнакске была взорвана 5-этажка, 64 человека погибли. 9 и 13 сентября в Москве на улице Гурьянова и на Каширском шоссе прогремели взрывы в жилых домах, погибли, соответственно, 100 и 124 человека.
Следствие утверждало, что взрывы в Москве и Волгодонске организовала одна и та же группа, заказчиками преступлений были арабские наемники.
Альтернативной была версия о том, что взрывы в Москве и Волгодонске были организованы Федеральной службой безопасности для того, чтобы поднять рейтинг Владимира Путина. Он на тот момент занимал пост премьер-министра России и вступил в эту должность 16 августа, а в сентябре как раз начались все эти террористические акты. Думали, что таким образом можно сплотить общество вокруг Путина, вокруг силовиков, чтобы наконец навести порядок и установить жесткий контроль за происходящим.
Тем не менее, Владимир Путин сейчас 13 лет как находится у власти, общество вокруг силовиков сплотить не удалось, а теракты продолжаются из года в год. Причем это преподносится таким образом, что основное гнездо террористов в России — это Северный Кавказ, где бесконечно проходят то спецоперации, то антитеррористические операции. Средства массовой информации сообщают чуть ли не ежедневно о том, что на Северном Кавказе, то в Чечне, то в Дагестане, то в Осетии, то в Ингушетии были убиты какие-то боевики, террористы. При этом людей называют таковыми без суда и следствия, то есть мы должны просто верить сообщениям спецслужб. Но ощущения безопасности, ощущения, что мы живем вне террористической угрозы, во всяком случае, у меня нет. Хотелось бы поинтересоваться у слушателей: вы чувствуете себя в безопасности? Насколько безопасно сейчас, с вашей точки зрения, жить в России?
Руслан, с вашей точки зрения, как получилось, что все, как это принято говорить, стрелки перевели на Северный Кавказ и всю борьбу с терроризмом, противодействие терроризму увели на Северный Кавказ, а при этом в Центральной России и в той же Москве продолжают случаться страшные теракты, взрывы в метро, взрывы в аэропорту?
Руслан Мартагов: Во-первых, это очень удобно центральной власти, когда вы переводите стрелки на какой-то один регион и желательно, исходя из того, что мы живем в многонациональном обществе, чтобы там не титульное население было страны. То есть с одной стороны вы потворствуете ксенофобии — это раз, а с другой стороны мне бывает смешно, когда говорят, что с терроризмом борются. Сколько можно бороться? 20 с лишним лет борются, а каждый раз он все расползается и расползается. Такая интересная борьба у нас получается.
Марьяна Торочешникова: За это время с 1999-го года, я не беру более ранние периоды, но с 1999-го года в России произошло несколько десятков террористических актов, и только в прошлом году по меньшей мере 6.
Руслан Мартагов: Дело в том, что на обывательском уровне, где-то по факту даже первые террористические акты начались на территории Чеченской республики.
Марьяна Торочешникова: Во время чеченской кампании.
Руслан Мартагов: Нет, раньше еще, еще с августа 1991 года они начались. В то время там был такой Дудаев, главный сепаратист России, так вот он неоднократно заявлял, что мы стоим на пороге большой русско-кавказской войны, второй русско-кавказской войны. И все эти спонсоры терроризма, когда я говорю «спонсоры терроризма», кто-то может не поверить, недавно приезжает наследный принц и заявляет, что если мы найдем с Путиным консенсус по Сирии, то мы можем воздействовать на чеченских террористов. То есть связка прослеживается однозначная. Достаточно было много примеров, чтобы к этому утверждению «спонсоры терроризма» относиться очень серьезно.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны нам сейчас сообщают, что спонсорами терроризма, в частности, чеченских боевиков являются некоммерческие организации. Буквально на днях прозвучала эта мысль, которая активно в социальных сетях обсуждается. Такое ощущение, что под сурдинку противодействия терроризму решили уже окончательно дожать некоммерческие организации, которые слишком много выступают, заявляя о правах человека.
Руслан Мартагов: Вы абсолютно правы, когда сказали «под сурдинку». У нас под эту же сурдинку запретили выборы губернаторов, как вы помните, после теракта в Беслане. Спрашивается, причем здесь теракт и какое отношение имеют выборы губернаторов к теракту. Так же НКО просто пришпилены к терроризму. Возвращаясь к Чечне, все усилия и все средства, которые были направлены на раскачку ситуации по Северному Кавказу, они завязли в одной Чечне по одной простой причине — народ не хотел этого сепаратизма абсолютно в большинстве, народ сопротивлялся этому. Организационно это сопротивление выражалось в создании структур чеченской антисепаратистской оппозиции, которая еще до ввода войск на территорию Чечни очень успешно воевала с режимом Дудаева. Об этом мало кто знает, потому что эту историю у нас замалчивают. В 96 году, август 96 года, когда говорили, что благодаря такой операции сепаратистов Грозный захватили. Тут приехал генерал Лебедь, подписал, спас Россию. На самом деле республика самым банальным образом была сдана. Для чего это было сделано? Это было сделано для того, чтобы сохранить территорию конфликта. Это было сделано для того, чтобы бесследно исчезло всякое упоминание о проданном оружии Западной группы войск, арсенала на Дальнем Востоке, других арсеналов.
Марьяна Торочешникова: Правильно я вас понимаю, если следовать этой логике, то России выгодно иметь такой неспокойный регион как Северный Кавказ для того, чтобы хоть немножко им управлять, с другой стороны списывать на жителей Северного Кавказа все смертные грехи, вбухивать туда огромные деньги, покрывать все борьбой с терроризмом, а на самом деле решать свои грязные дела, ничего не имеющие общего с общественной безопасностью?
Руслан Мартагов: Важное уточнение — это не России выгодно. России абсолютно как стране, как государству это невыгодно — это выгодно власти.
Марьяна Торочешникова: Кого вы имеете в виду, вы можете конкретных людей назвать?
Руслан Мартагов: Я имею в виду на сегодняшний день конкретно господина Путина.
Марьяна Торочешникова: Буквально как обвинение звучит в его адрес или это ваше предположение?
Руслан Мартагов: Это уже должно звучать как обвинение. Потому что, 13 лет находясь у власти, и довести ситуацию до того, что в Заполярье происходят контртеррористические операции, за это же надо отвечать когда-то.
Марьяна Торочешникова: Давайте узнаем мнение Григория Шведова. Григорий, разделяете ли вы мнение Руслана Мартагова о том, что неспокойный регион Северный Кавказ выгоден российским властям, а бороться с терроризмом, противодействовать террористической угрозе тем же российским властям не слишком выгодно?
Григорий Шведов: Мне сложно рассуждать, что выгодно, что невыгодно. Конечно, силовикам в любой стране интересно, чтобы они были востребованы, чтобы были востребованы их аппетиты в растущих бюджетах. В этом смысле я согласен. В вашем обсуждении прозвучала и другая мысль о том, насколько Северный Кавказ в фактическом смысле является очагом для террористических актов. Тут я хочу привести печальную статистику, которая говорит о том, что теракты происходят в большинстве своем на Северном Кавказе. Вы уже отметили, что и в этом году происходили теракты, и в прошлом году было 7 штук, и в позапрошлом году не менее 10 терактов. Они направлены в большой мере на сотрудников правоохранительных органов, но не только на них.
К сожалению, мы видим, что многие годы на Северном Кавказе происходят террористические акты, мы фиксируем десятки террористов-смертников, которые организовывают теракты именно такие, которые организованы смертниками. Поэтому, конечно, определенная причина для того, чтобы видеть Северный Кавказ в качестве не просто региона, про который говорят, увязывают его с терроризмом, определенную причина в этом есть.
Кто в этом виноват, какова доля вины федеральных структур, конкретно правоохранительных органов — в этом надо разбираться. Мы видим, что на Северном Кавказе в этом году, это началось и в прошлом была свернута слабая, но тем не менее, очень правильная политика по диалогу, попытки адаптации боевиков, попытки какого-то налаживания межконфессионального сотрудничества. Мы видим, что все эти подходы уступили место грубой силе. И к сожалению, статистика, которую мы подводим по количеству пострадавших, неутешительна. От региона к региону велика разница, к сожалению, Дагестан является основным источником проблем, в основном там погибают люди. По данным за второй квартал 2013 года, если посмотреть на общее количество людей, которые пострадали, то есть были убиты и ранены, то в Дагестане это, конечно, абсолютное большинство, из 296 жертв и раненых, и убитых, 207 — это Дагестан. Так что ситуация, к сожалению, заставляет нас понимать, что на Северном Кавказе идет полномасштабная гражданская война. Мы видим, что это создание образа вокруг Северного Кавказа, реальные жертвы, к сожалению, сегодня очередные теракты, очередные убийства произошли, которые являются событийным фоном пропагандистских реляций о том, как на Северном Кавказе построен мир и стабильность.
Марьяна Торочешникова: Вы заговорили о пропагандистских реляциях, о пропаганде, я чуть позже попрошу вас эту мысль развернуть. Тем не менее, хочется понимать мне, как гражданину, жителю Российской Федерации, можно ли из этого делать вывод, что сейчас небезопасно только на Северном Кавказе с точки зрения террористической угрозы и если ты переживаешь за свою жизнь, то не нужно ездить на Северный Кавказ, а во всех остальных регионах в принципе ничего страшного, я имею в виду опять же террористическую угрозу, а не несчастные случаи, наводнения и прочие стихийные явления. Можно ли говорить, что люди, которые не ездят на Северный Кавказ, жители Москвы, Петербурга, Омска, Волгограда, других городов России, они находятся в безопасности? Сейчас российская власть в достаточной мере обеспечивает безопасность граждан от террористической угрозы?
Руслан Мартагов: Да нет, о чем вы говорите. Тогда не надо спускаться в метро, не надо ездить на поездах, не надо садиться в троллейбусы. Абсолютно никакой защиты у вас нет, вы в любой момент в любом месте можете быть жертвой теракта, случайно ли, целенаправленно ли — вам это уже будет без разницы, но безопасности у вас нет.
Марьяна Торочешникова: Почему вы в этом так уверены? Вы считаете, что российские спецслужбы, правоохранительные органы, понаставившие рамки металлоискателей на вокзалах, в аэропортах, театрах, кинотеатрах, повесившие видеокамеры по крупнейшим городам страны, неужели они не могут контролировать ситуацию и предотвратить какие-то террористические акты?
Руслан Мартагов: Вектор работы спецслужбам задает политическая власть. Как я уже говорил, почему-то так выходит, что любое проявление терактивности, тот же классический пример Беслан, взрывы на Каширке, в Волгодонске, все они почему-то работают на политическую власть, на ее укрепление, на ее концентрирование вокруг одного стержня и выстраивание так называемой вертикали власти, когда отсекаются все демократические или околодемократические завоевания, которые были до этих пор.
Марьяна Торочешникова: При этом говорится, что нам демократические завоевания нужны, но мы временно о них забудем просто потому, что сейчас существует реальная угроза терроризма.
Руслан Мартагов: И почему-то эта угроза в течение 20 лет последних не снимается, она наоборот нарастает, власть концентрируется, у вас отбирают какие-то права, свободы. И при этом власть постоянно говорит, что это из-за угрозы терроризма, что мы боремся с терроризмом.
Марьяна Торочешникова: Соответственно людей больше пугают, создается образ врага невидимого, и все, что делают власти, направлено на то, чтобы этого врага устранить, то есть изначально живут люди в страхе.
Руслан Мартагов: Теперь с вашего разрешения, чтобы нашим слушателям было понятно, я докончу свою мысль. Вплоть до 94 года все это концентрировалось в одной Чечне, не могли оттуда вырваться, потому что Чечню нельзя было раскачать, не могли раскачать. В 96 году сдают республику, приводят к власти Масхадова. Но опять же даже при этом на Северном Кавказе сохраняется относительная стабильность, какое-то спокойствие. После этого начинается вторая чеченская война. Когда мы разгромили все вооруженные формирования сепаратистов, когда они начали пачками сдаваться, видя неперспективность войны, в это время наша власть делает ставку на криминализированное меньшинство в республике, которое составляло костяк сепаратистов, на кадыровцев сейчас. И все, дальше у нас терроризм широкой волной расползается по всему Северном Кавказу, по России, по Поволжью.
Марьяна Торочешникова: Это была ошибка власти или намеренные действия властей?
Руслан Мартагов: Самые громкие теракты после этого начинаются. И что делает наша власть? Она видит, что распространяется терроризм, происходят такие теракты, никаких кадровых решений, ничего не делает, она оставляет ситуацию такой, какой она есть. То есть так, как мы к сегодняшнему дню пришли. Следовательно, я же буду прав, если я буду говорить, что власть именно в этом была заинтересована? Потому что если бы у нее были другие интересы, она бы какие-то действия предприняла, чтобы исправить ситуацию, если она допустила ее по ошибке. Значит это была не ошибка, а была целенаправленная политика. Значит нам нужна территория регулируемого конфликта.
Марьяна Торочешникова: Относительно регулируемого.
Руслан Мартагов: Тут вы абсолютно правы. Потому что когда конфликты затягиваются, система управления рушится, уже другие игроки вступают в действие и все выходит из-под контроля.
Марьяна Торочешникова: Кстати, об игроках, о том, что происходит, о заинтересованности власти в том, что происходит на Северном Кавказе, я обращаюсь к Григорию Шведову. С вашей точки зрения, какую сейчас роль играет Федеральная служба безопасности в этой всей истории, связанной с псевдопротиводействием терроризму? И вообще, верите ли вы в ту самую версию, которая прозвучала 14 лет назад о том, что изначально именно спецслужбы были заинтересованы в таких человеческих жертвах, в таких террористических актах?
Григорий Шведов: Я видел достаточно много доказательной базы по так называемым рязанским учениям, и действительно в этом случае возникали вопросы, что же за люди заносили гексоген в жилые дома в городе Рязань. Говорить про все случаи той поры мне довольно сложно. Да, мне кажется, уместно разбираться в этом. Да, у меня вызывает большие сомнения отсутствие независимого расследования, которое необходимо производить, не имеет срока давности это преступление, поэтому вопросы остаются. Вы говорили ранее про то, насколько мы в Москве и в других регионах можем чувствовать себя в безопасности, я хотел тоже обратить внимание на сухие цифры. В Москве с 96 года было 26 терактов, мы все помним взрыв в терминале аэропорта московского, но эта цифра 26 очень о многом говорит.
Кто стоит за этими терактами? Конечно, я думаю, есть роль и она, наверное, ключевая самих террористов, а вот помогали ли им в организации тех или иных конкретных спецоперациях? Ответы на эти вопросы возникают, когда, например, расследуется дело по «Невскому экспрессу». Недавно мы опубликовали данные на «Кавказском узле» об одном из обвиняемых и одном из людей, который судом был признан участником этого теракта с российским поездом и который удивительным образом погиб в заключении. По официальным данным он умер сам, но по данным, которые есть у нас, он был убит в нашей российской тюрьме. Очевидно, что какая-то роль спецслужб есть в том, чтобы заметать следы, потому что много было вопросов и по этому подрыву поезда.
Нужно производить настоящее расследование, которого, к сожалению, не происходит в современной России, и мы только слышим грохот терактов, которых больше происходит на Северном Кавказе, чем за его пределами, но чувствовать себя спокойно мы, конечно, не можем. Напоминаю, что сегодня был очередной теракт в Чечне и, кстати говоря, уже довольно давно не происходило в Чечне подобных терактов - это был первый теракт с августа 2012 года. Поэтому мы должны тоже справедливости ради отметить, что, безусловно, в Чечне и на Северном Кавказе ситуация очень нестабильная, но не то, чтобы теракты происходят каждый день. В 2012 году тоже был один теракт с участием смертников. В 11 году их было 7, а так за последнее время за 2012-13 год мы видим два таких случая.
Марьяна Торочешникова: С участием террористов-смертников вы имеете в виду?
Григорий Шведов: Да, именно с участием террористов-смертников. Потому что надо понимать, что это очень опасная тенденция, большое количество смертников - это очень опасно с точки зрения надвигающейся Олимпиады в Сочи, это очень опасно с точки зрения наших российских городов с вокзалами, аэропортами, совершенно посетители зданий не могут чувствовать себя спокойно, проходя через рамку, потому что, очевидно, что рамки металлоискателей — это мера, которая не может нас обезопасить. Нас может обезопасить спокойный, мирный Северный Кавказ, на котором грубо и массово не нарушаются права человека, на котором не мобилизуются люди на теракты подобными правонарушениями.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о безопасности в том числе в Сочи. Сами жители Сочи недавно выступали возмущенно с заявлениями о том, что их права ограничиваются, что фактически на период Олимпиады в Сочи вводится чрезвычайное положение, ограничены граждане в передвижениях по городу, по пригородам ближайшим. Они говорят: «мы не хотим такой безопасности, которая по большому счету нарушает наши права». С вашей точки зрения, вы уже говорили о том что все, что делалось властями, связанное с борьбой с терроризмом, так или иначе откусывало понемножку прав. Ситуация с Олимпийскими играми в Сочи, насколько оправдывает такое ограничение в праве на передвижение в том числе граждан, самих жителей Сочи, близлежащих поселений?
Руслан Мартагов: Ни в коем случае не оправдывает. Но власть, которая когда-то использовала терроризм для своего укрепления, сращивается с этим терроризмом, она уже по-другому не может действовать. Она взрастила этот терроризм, а теперь пытается на ограниченный период времени ради своего имиджа, престижа терроризм прекратить. Не получится. Хорошо, набьют туда войска, набьют спецслужбы на территорию, где непосредственно происходят игры, но остальные 99% территории остаются не под контролем уже. В любом месте, где произойдет теракт, это отзовется непосредственно на имидже власти. Потому что достаточно сегодня сил, которые были изначально против того, чтобы Олимпиада проводилась в России, и достаточно сил, которые сейчас даже говорят, чтобы олимпиаду бойкотировать. Представьте, как они этим фактом воспользуются.
Марьяна Торочешникова: О том, чтобы бойкотировать Олимпиаду, в последнее время говорили в основном люди, которые защищают права ЛГБТ-сообщества, мне очень странно предполагать, что они могут устроить какой-то теракт, чтобы обратить на себя внимание, кажется, они несколько иными методами предпочитают действовать. Вы когда говорите о заинтересованных силах, кого вы имеете в виду в этот момент?
Руслан Мартагов: Например, я имею в виду ту же Южную Корею, которая очень рассчитывала, что эта зимняя олимпиада будет у них.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что вы не исключаете, что Южная Корея может каким-то образом финансировать террористов?
Руслан Мартагов: Упаси боже, я не об этом говорю. Я говорю о том, что любой теракт во время проведения этих игр, пусть это будет не непосредственно на Черноморском побережье, в любой другой точке России, он будет играть на минус власти. И все скажут: мы же вас предупреждали.
Марьяна Торочешникова: Тогда сейчас должны появиться определенные надежды, что российские власти и спецслужбы предпримут все возможное, чтобы на время проведения Олимпиады никаких терактов не произошло, ничего чрезвычайного, может быть, даже воды в Амуре буйном остановят.
Руслан Мартагов: В таком случае мы должны предположить, что они контролируют этих боевиков. Но они же их не контролируют.
Марьяна Торочешникова: Вот здесь, мне кажется, вы себе противоречите.
Руслан Мартагов: Мы же с вами говорили, что когда вы затеваете регулируемый конфликт для укрепления своей власти, во внутриполитических задачах, те же выборы, перевыборы и так далее, в какой-то момент если вы слишком заигрались, вы этот контроль теряете уже. Этот контроль уже потеряли. Какая-то часть контролируется боевиков, вне всякого сомнения. Потому что такой насыщенности агентуры, как на Северном Кавказе, по-моему, нигде нет больше. Но контроль полный утерян абсолютно. Я еще раз повторяю, вступили другие игроки, которые заинтересованы на сегодняшний день, чтобы от России отвалился Кавказ, чтобы Россия развалилась на сорок с лишним частей.
Марьяна Торочешникова: Это американцы, наверное?
Руслан Мартагов: Это та же Мадлен Олбрайт, которая заявляла, будучи Госсекретарем, что Северный Кавказ входит в зону интересов Соединенных Штатов Америка. Это та же Турция, это та же Англия.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это внешние враги, а не внутренние враги в виде действующей власти?
Руслан Мартагов: Это не из области морали — это политика. Тут уже вопросы морали отпадают, здесь уже вопросы государственной необходимости. Например, власть турецкая очень хочет, чтобы Северный Кавказ вошел в зону ее интересов, им это выгодно. Там люди живут, может быть они этого не хотят, чьи-то интересы ущемляются. Если ты слабое государство, то тебя разберут на части. В истории очень много было таких примеров.
Марьяна Торочешникова: Россия все-таки на мировой арене пытается производить впечатление сильного государства и многие люди, кстати, в этом уверены.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Ростовская область.
Марьяна Торочешникова: Владимир, вы чувствуете себя в безопасности, живя в России?
Слушатель: Нет, не чувствую. У меня вопрос к Руслану в связи с обсуждаемой темой. Руслан, не считаете ли вы, что в 99 году спецслужбы, взяв реванш за серьезное ущемление в начале президентского правления Ельцина, облегчили Путину приход к власти путем таких операций. И Ельцин практически согласился с тем, что надо власть передать сильному Путину?
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. В мае 99 года в газете «Правда» у меня вышла статья, называлась она «За полчаса до войны». Там я говорил о неизбежности конфликта по линии Грозный - Махачкала. У меня была встреча с ответственным чиновником в Министерстве внутренних дел, где я его предупреждал, что готовится поход на Дагестан, что его можно предотвратить. Но как мне на следующий день заявил этот же чиновник: Руслан Магомедович, извините, но здесь никто в этом не заинтересован. Это я говорил и писал, то есть перед вами живой свидетель и участник.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что таким образом версия, которую выдвинул Владимир, которая до этого уже много раз звучала из уст многих о том, что спецслужбы таким образом отыгрывались за эти годы, когда на них не обращали внимания, подхватили Путина и принесли его в Кремль, параллельно преследуя свои какие-то интересы?
Руслан Мартагов: Спецслужбы сами по себе никогда такой роли не играли. Спецслужбы у нас исполнители воли политической власти - это не самостоятельный игрок.
Марьяна Торочешникова: То есть это не серый кардинал, который диктует остальным, с другой стороны идет импульс? Григорий, вы говорили в первой части о пропаганде. Действительно то, что мы можем наблюдать в настоящее время, просматривая информационные выпуски центральных каналов телевидения, часто именно пропагандой можно назвать. Мы слышим о том, что сегодня было убито столько-то боевиков в Дагестане, была проведена такая-то спецоперация, но при этом нам никогда не рассказывают о том, что за этим стояло или никогда не приходит информация о том, откуда у боевиков, которых сегодня уничтожили как террористов, появилось это оружие, с кем они сотрудничают, что предпринимают правоохранительные органы для того, чтобы подобное не повторялось. С вашей точки зрения, это часть пропаганды, когда интереснее дать готовый результат гражданам, пусть они нам на слово поверят, что мы разобрались с теми, с кем было нужно, а не то, чтобы устранили каких-то неугодных людей региону или властям региона, назвав их боевиками?
Григорий Шведов: Пропаганда стала ключевым инструментом в формировании образа региона. С одной стороны нам показывают картинку о том, каких успехов добились в Чечне. Справедливости ради надо сказать, что конечно в Чечне ситуация поменялась, и даже по количеству терактов смертников ситуация в этом году сильно отличается от 11 года. Но с другой стороны мы видим, что тоже формируется образ какого-то пропорционального ответа, вот, дескать, террористы что-то взорвали и появляется сообщение, что эти личности установлены, все они убиты и навязывается идея «глаз за глаз, зуб за зуб», российская государственность эффективна, она может найти виновников и разобраться с ними по всем нам известному принципу, который был озвучен главой нашего государства, то есть «мочить в сортире», то есть применение грубой силы. К сожалению, мы понимаем что во многих случаях в отсутствии каких-либо реальных судебных действий, в отсутствии независимого судебного производства, убитыми бывают люди, которые не имели отношения к терактам или имели отношение, но отнюдь не являлись исполнителями или организаторами. И в этом смысле с одной стороны есть пропаганда такого мирного и спокойного региона, а с другой стороны, когда появляются сообщения о каких-то конкретных терактах, которые все-таки в регионе происходят, довольно быстро формируется замещающий эффект о том, как эффективно наши правоохранители разобрались с организаторами и исполнителями этих терактов.
И в этом смысле вопрос в первую очередь, я думаю, к российскому обществу, к людям, которые воспринимают эту информацию. Если в советские годы информационные программы российского телевидения, советского телевидения были призваны сформировать какую-то картину мира и очень часто наш советский гражданин не хотел думать, то все-таки сейчас информации достаточно, нужно только открыть интернет, вбить запросы в поисковой системе, достаточно пойти, найти книгу или доклад, который описывает события, происходившие в этом регионе или происходящие сейчас. Поэтому, я думаю, что большая доля ответственности за эффективность пропаганды лежит на нашем российском обществе, которое не хочет думать и не ищет другой информации.
Марьяна Торочешникова: И не вмешивается вообще никак в то, что происходит на Северном Кавказе, в частности, в Чечне, не только в Чечне, но и почему, например, удивительным образом погибают обвиняемые. Ведь действительно в «Норд-Осте» ни одного террориста, который мог бы рассказать, кто, как, зачем, когда, с чьей помощью привез взрывчатку, оружие, никого не осталось в живых. Сейчас с этим примером, который приводил Григорий, с «Невским экспрессом», удивительным образом погиб человек. И вообще перед судом предстают люди, которые по большому счету ничего толком рассказать не могут. Да и суды рассматривают эти дела либо в закрытом режиме, то есть ни журналисты, ни родственники погибших, никто не может туда прийти и посмотреть, что там происходило, я имею в виду тех родственников погибших, которые не признаны потерпевшими. Ни присяжные не могут разобраться с тем, что же там происходило и как работали правоохранительные органы. Вот эта завеса тайны только провоцирует, с моей точки зрения, на еще большее недоверие к этой власти, которая кричит, бьет себя в грудь «я защищаю ваши права, обеспечиваю вашу безопасность». С вашей точки зрения, что может сделать сейчас общество, конкретные люди, с попустительства которых, по мнению Григория, происходит то, что происходит?
Руслан Мартагов: Вы знаете, если бы у нас действительно было гражданское общество, вот этой трагедии, которая сегодня разворачивается на Северном Кавказе, здесь, ее просто не было.
Марьяна Торочешникова: Какое гражданское общество, которое бы стояло на границе и телами закрывало?
Руслан Мартагов: Гражданское общество - это когда я ощущаю себя не обывателем, когда я ощущаю себя гражданином с большой буквы.
Марьяна Торочешникова: Когда вы думаете, что от вас что-то зависит и вы можете влиять на власть. Вот появились такие люди после нечестных выборов 2011 года и что? Они сказали: да, мы гражданское общество, мы себя так ощущаем. Но их настолько мало, что их никто не слушает.
Руслан Мартагов: Дело в том, что на сегодняшний день как такового гражданского общества у нас нет, поэтому общество не может, обыватель никогда не будет влиять на власть, на власть может влиять только гражданин. Вы правильно привели этот пример с Навальным. Появилась какая-то сила.
Марьяна Торочешникова: Я отнюдь не Навального имела в виду, а тех людей, которые бессистемно выходили на площадь протестовать против нечестных выборов изначально. Там же были самые разные силы, тот же Удальцов, если на то пошло. Но они же, видите, тоже объявлены экстремистами. Во всяком случае, Удальцова держат под домашним арестом в связи с обвинениями в попытке организации переворота.
Руслан Мартагов: Опять же следствие того, что у нас нет гражданского общества. Поэтому на ситуацию с терроризмом сегодняшнее российское общество никак не может влиять.
Марьяна Торочешникова: В Соединенных Штатах Америки - это признано, есть гражданское общество, но, тем не менее, там произошли теракты в Бостоне во время марафона. К счастью, обошлось без многочисленных жертв, отлично отработали журналисты, которые не спали днями и ночами, рыли землю, чтобы получить какую-то информацию. Но теракт же произошел, не смогли его предотвратить даже в Штатах. Тогда чего ждать в этой ситуации от российских спецслужб, у которых помимо внутренних врагов террористов, есть еще внешние враги террористы и еще куча врагов не террористов, но которые тоже враги. Им просто, получается, не разорваться?
Григорий Шведов: Все-таки спецслужбы — это одна функция государства, а граждане — это совершенно другая составляющая жизни страны. Я считаю, что очень много могут сделать обычные люди, конечно, не обыватели, конечно, люди с активной позицией просто за счет поиска информации, просто за счет того, что регулярно читать, востребовать данные. Я могу сказать, что на Северном Кавказе власть очень внимательно реагирует на то, как активно комментируют конкретные материалы, как много просматривают материалы. Они внимательно смотрят, какой резонанс в обществе по поводу похищения конкретного человека. И очень часто это внимание к похищению конкретного человека помогает его найти и освободить. Поэтому общество может сделать многое.
Марьяна Торочешникова: Главное, не отстраняться от этой ситуации, не превращаться в обывателя.
Григорий Шведов: И быть очень активным. Потому что даже прочтение материала в интернете фиксируется. И мы видим, как растет количество просмотров каких-то роликов в YouTube или на других серверах, как растет количество комментариев под отдельными статьями. На это власть смотрит. Они видят, что общественное внимание может перерасти в митинги, они боятся форм проявления гражданского протеста. Такое участие, даже если ты живешь на Дальнем Востоке или на Крайнем Севере, оно может быть полезно - это необходимо понимать.
