Владимир Кара-Мурза: Во вторник Сергей Собянин на заседании своего кабинета обнародовал состав нового правительства. К удивлению всех, изменения в составе кабинета были минимальные. Ушел вице-премьер Шаронов, вот и все. И сократили на одну позицию количество вице-премьеров.
Новое правительства Сергея Собянина: надежды и разочарования. Такая тема сегодняшней нашей беседы с бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым, координаторjv Форума левых сил Денисом Зоммером и старшим экспертом Института экономической политики имени Гайдара Сергеем Жаворонковым.
Дмитрий Иванович, должен ли был неуверенный результат Сергея Собянина повлечь какие-то более радикальные выводы и перемены в его политике?
Дмитрий Катаев: Я посмотрел стенограмму заседания правительства Москвы, сегодняшнюю и неделю назад, – и там выборов как будто и не было! Они ничего не поняли и ничему не научились. Надо же все-таки уважать москвичей, которые проголосовали против нынешней политики мэра. Но ни единого вывода не было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Денис, какие чиновники правительства дискредитировали себя и должны были уйти в отставку?
Денис Зоммер: Мне кажется, все московское правительство дискредитировало себя неоднократно, и не только этот состав. Изменений практически не было. Убрали мэра, и с пришествием нового мэра – Собянина – ничего не поменялось. Отдельные оппозиционные кандидаты, по сути, просто придали драйв выборной кампании, иначе ее просто никто бы не заметил. И вполне логично, что так себя ведет Сергей Собянин, назначая тех или иных людей на должности в правительстве Москвы. Он полностью уверен, что если москвичи отдали ему голоса, при том, что большинство до выборов не дошло, он может продолжать делать то, что делал до сих пор. В данных условиях выборы для власти стали инструментом окончательного утверждения своего всевластия. То есть они решили, что сейчас люди не настолько сильно готовы драться за те или иные результаты, чем это было в 2012 и в конце 2011 года. Вот какой вывод сделала власть, на мой взгляд.
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, Собянин повторяет ту же конфронтационную линию, которую демонстрирует его шеф Владимир Путин по отношению к оппозиции. То есть вместо того, чтобы найти какие-то точки соприкосновения, пойти навстречу оппозиции в отдельных вопросах, оппозиция приравнивается к врагу, которого надо побеждать. И даже столь неуверенная победа, как у Собянина, рассматривается как карт-бланш на продолжение прежней политики. Важно, что раньше Собянин был ограничен в своих действиях федеральными политическими амбициями. После этих выборов, когда даже Путин над ним посмеялся и сказал: ну, мэр Москвы не очень может в выборах участвовать, – эти люди планируют просто дальше зарабатывать деньги. То есть карьера Собянина как федерального политика окончена, но карьера предпринимателя Собянина продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, какие должны быть проведены изменения в политике правительства Москвы?
Дмитрий Катаев: Если бы годом раньше Собянин начал конструктивные переговоры с московской общественностью, которая оппозицией-то стала буквально в последние месяцы, столкнувшись с глухой стеной… Ведь люди начинают заниматься делами своего дома, своей дороги и так далее, чтобы просто обеспечить себе нормальную жизнь. И сталкиваются с полной тупостью, за исключением некоторых случаев. Все-таки, несмотря на всю агрессивную риторику Путина, на полное молчание Собянина, удалось добиться не так уж мало. Партия РПР-ПАРНАС зарегистрирована, правда, благодаря решению Европейского суда, выборы, говорят, были самые честные за все время… Я бы не сказал, что самые честные, я бы сказал – наименее воровские. Выборов этих мы добились. Оппозицию до этих выборов впервые за много лет допустили. Это все серьезные вещи. Хотя по сравнению с "болотным процессом" это все, конечно, жалкие подачки, но они есть.
Денис Зоммер: Мы не добились выборов, власть решила просто апробировать возникающий гражданский протест на том инструменте, которым она давно научилась манипулировать, а именно – инструменте выборов. Эта избирательная кампания была похожа на предыдущие, но более вялая. И даже тот порыв, который излучал кандидат от недавно зарегистрированной партии РПР-ПАРНАС Алексей Навальный, – это был какой-то вялый, летний порыв. Если бы ни действия оппозиции, такой красивой ширмы выборов для власти попросту не было. Это, скорее всего, было устроено именно для того, чтобы окончательно закрепить свои позиции, которые уже были сформированы после "болотного дела". Заметьте, ни один кандидат за всю избирательную кампанию, включая Алексея Навального, ни разу за всю избирательную кампанию в публичных дискуссиях не вступился за узников 6 мая. Это отход от большой федеральной политики оппозиционности к попытки отремонтировать побольше дворов в Москве или попытка сыграть на власть? Каждый из кандидатов получил голоса муниципальных депутатов, но почему-то Сергею Удальцову даже не дали подать заявление, то есть впрямую нарушили федеральный закон, нарушили конституцию. Он мог воспользоваться своим избирательным правом, находясь и под ограничением свободы, но этого не было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Может, лучше было бы бойкотировать эти выборы?
Сергей Жаворонков: Я считаю, что бойкот выборов – это чушь! Вы никому ничего этим не докажете. Если люди добровольно не участвуют в выборах, то пенять не на кого. И никоим образом вы режим не дискредитируете. Режим можно дискредитировать только одним образом: приходить на выборы и голосовать за любую партию, кроме "Единой России", за любого кандидата, кроме кандидата от власти. Это задача всей оппозиции – повышать явку, понижать долю управляемого электората и фальсификаций в этой явке. И парламентские выборы, которые стали основой тех изменений, пусть небольших, это именно триумф этой стратегии. Никто не верил, что "Единая Россия" наберет меньше 50 процентов, и даже по официальным данным она набрала меньше 50 процентов. Надо было еще чуть-чуть поднапрячься. То же самое чуть-чуть поднапрячься в Москве – и был бы второй тур. Закрыть наблюдателями новую Москву, чуть-чуть повысить явку своих избирателей. 30 тысяч голосов не хватило, это копейки! Надо было стараться, активнее работать!
Дмитрий Катаев: Я подсчитал, что Собянин набрал в старой Москве, условно говоря, с Капотней, со всеми этими окраинными районами – 50,8 процента. Эти из официальных данных следует. То есть совсем на пределе.
Денис Зоммер: Новая Москва – это всего лишь по численности населения 2-3 района, меньше округа. И во всей новой Москве избирательные участки были закрыты, потому что параллельно проходили выборы в Советы депутатов, и там кандидаты лично дежурили на многих избирательных участках, контролировали.
Сергей Жаворонков: Во многих районах новой Москвы произошел тотальный отказ в регистрации независимых кандидатов в депутаты.
Денис Зоммер: Тем не менее, по каждому из муниципальных округов десятки кандидатов были зарегистрированы. За "Единую Россию" голосовали мало, но за самовыдвиженцев – начальников ДЭЗов, директоров школ – голосовали. За счет этого инструментария, который был апробирован на новых московских выборах, фактически получается, что Собянин теперь может действовать не только по старой схеме, но и беря в расчет легитимизацию, которую он получил. Сейчас мало кто об этом говорит, но вводится квотирование электроэнергии. То есть люди будут получать определенное количество электроэнергии за одну стоимость, а потом, что будут расходовать сверх этой нормы, – по рыночной, к чему даже многие москвичи не готовы. И об этом молчат. И вот именно это сейчас новое правительство Собянина будет апробировать, причем это будет зонально. И москвичей сейчас будут переселять из пятиэтажек в новую Москву.
Дмитрий Катаев: А ведь не дотянули-то 1,4 процента. Можно сказать, конечно, что, если бы избирателей пришло больше, еще где-то натянули бы, может быть. Но пока факт такой: 1,4 процента помогли Собянину выиграть выборы.
Денис Зоммер: Есть хорошая фраза: кто организует выборы, тот итог с этих выборов и имеет. В нашей действительности это подтверждается. Пока за любой оппозицией не идет масса людей, которая говорит: если сейчас выборы состоятся с нарушениями, завтра мы вас на кол посадим… Я бы не брал, кстати, победы кандидатов в отдельных регионах, Ройзмана, например, как будущий прецедент. Должно быть массовое движение. Это будет ненасильственное сопротивление, как в Индии, или что-то более антагонистичное, более революционное, как было в России дважды…
Дмитрий Катаев: Совсем не обязательно на кол, совсем не обязательно вооруженное, но где-то в начале августа, по-моему, я писал трем основным оппозиционным кандидатам: проведите общий большой митинг в Москве. Не откликнулся никто! Если бы подобное массовое движение произошло, немножко напугавшее власть, как в 2011-12 году, может быть, что-то и подвинулось бы. То есть нам сейчас можно сказать с уверенностью, что мы не дотягиваем очень немного, и факторы эти чисто субъективные, – кто-то с кем-то не может договориться, партийные амбиции, личные особенности… Московские избиратели, мне кажется, сейчас готовы был бы большинством серьезным проголосовать за оппозицию. И именно к этому надо идти к выборам в Мосгордуму.
Денис Зоммер: Мне кажется, московский избиратель очень усомнился в деятельности оппозиции, потому что он не увидел результатов тех гражданских протестов, которые прошли в 2012 году. Партии получили кость – 500 людей и партия готова. Мы пытались на социальные марши людей выводить, но их было меньше, чем на "Марше миллионов", допустим, потому что простые политические лозунги людей заводят быстрее, чем понятные социальные требования. В действительности власть у нас не самая глупая, и она прекрасно видит, что люди не приходят либо потому, что они где-то у себя уже держат топоры и вилы, либо они не придут, даже если их этими топорами и вилами будут дальше рубить. И Сергей Семенович, назначая в этот раз тот состав правительства, который он назначил, подумал, кто никто его трогать не будет. Но я боюсь, что вы правы, и он ошибается.
Владимир Кара-Мурза: Пригодился ли опыт белоленточного движения и наблюдения, который был на выборах президента?
Сергей Жаворонков: Безусловно, наблюдение стало более организованным, чем оно было в 2011 году. То есть прежнюю территорию Москвы удалось закрыть на 100 процентов. Но остались дырки в новой Москве. Конечно, народ поверил в то, что в выборах можно участвовать. И то, что Навальный собрал на выборы несколько миллионов долларов, показывает, что люди готовы жертвовать деньги, – и бизнес, и простые люди. Это тоже новое явление, этого не было. Конечно, это все недаром, но не надо рассчитывать на быстрый успех. В Сербии Милошевича свергли с четвертой попытки, заняло это 10 лет.
Денис Зоммер: Неудачный пример, там американцы хорошо побомбили Югославию перед тем, как свергли Милошевича.
Сергей Жаворонков: Милошевича свергли на выборах, его не американские спецназовцы захватили.
Дмитрий Катаев: Мне кажется, нам нужно вернуться к новому правительству Москвы. Стандартная риторика наших политологов и журналистов состоит в том, что кандидаты оппозиции ничего нового не предложили. Я хочу сказать, что это не так. Везде сейчас существуют общественные группы, которые продвинулись гораздо более остро в своих требованиях, чем их услышали кандидаты. Вот кандидатам в будущую городскую Думу важно услышать эти инициативные группы и что-то добавить, внести свой вклад, перенять и усилить требования, которые уже есть.
Владимир Кара-Мурза: Денис, а какие выводы нужно сделать, каких ошибок надо избежать на будущих выборах в Мосгордуму?
Денис Зоммер: Самая главная ошибка в том, что нельзя воспринимать выборы как самоцель. Выборы в Мосгордуму будут интересные, множество политических сил будет пытаться туда попасть. Мы говорим о новом составе правительства Москвы, но вот в Госдуме сегодня принимали закон – пытались окончательно уничтожить остатки нашей науки, Российскую академию наук, и ученые вышли к Госдуме. И мы видим, как московские власти к ним относятся – аккуратно огораживают орган власти от возможности любой дискуссии, выставляю туда 2-й оперативный полк Москвы. И скорее всего, на выборах в Мосгордуму мы увидим нечто подобное, вместо попытки создать конструктивную дискуссию, на которую бы пошли все уважаемые коллеги, мы увидим попытку создать очередной цирк.
Сергей Жаворонков: В условиях авторитарного режима власть может не допустить до выборов отдельных кандидатов. Мы не можем предсказать, что будет на следующих выборах, кому откажут в регистрации, кого зарегистрируют, но это не важно. Даже если кандидата нашей партии не зарегистрируют, все равно надо идти на выборы и голосовать против "Единой России"! Если Навального зарегистрируют, хотя весьма вероятно, что его осудят, и он потеряет даже в случае условного срока право баллотироваться, ну, можно за Навального голосовать, не допустят – за других голосуйте.
Дмитрий Катаев: У меня тоже огромные претензии к "Справедливой России", они действовали, как провокаторы, и "Яблоко" под конец поддало, коммунисты меньше всех, наверное, поливали своих коллег. Но если бы "Справедливая Россия" набрала на 1 процент больше, коммунисты набрали бы на 1 процент больше, и "Яблоко" набрало на 1 процент больше, то Собянин не дотянул бы до 50 процентов 1,5 процента, и был бы второй тур. В этом смысле предложение голосовать за любую партию было абсолютно правильным. И я уверен, что если бы баллотировались еще Удальцов и Прохоров, конечно, Собянин не набрал бы 50 процентов. Выборы в Мосгордуму будут совсем другие, тут будет один тур, и в этом единственном туре победит тот кандидат, у которого не растащат голоса. Поэтому все более или менее оппозиционные, демократические, прочие партии должны договориться между собой и в каждом мажоритарном округе выставить одного кандидата. Это просто безальтернативный вариант, иначе будет полный проигрыш.
Денис Зоммер: К сожалению, скорее всего, такого не будет. Когда 50 партий будут выставлять своих кандидатов, и каждая хочет попасть Думу, будут ли они умерять свои амбиции… И плюс возникает следующий момент. Кампания по выборам мэра приобрела драйв за счет действий Навального, и эти выборы были своеобразным театром, по которому нельзя делать итоговых выводов картины нашего общества, как он будет распределять голоса впоследствии, на выборах в Мосгордуму и так далее.
Дмитрий Катаев: Я хотел бы вернуться к тому, какие уроки могло бы извлечь правительство Москвы и какие темы выберут кандидаты в Мосгордуму от оппозиции. Правительство Москвы боится прямого диалога с общественностью, как огня. И если до голосования московское правительство на реальный диалог не пошло, там два выступления публичные Собянина были срежиссированы, зал бы подогнан на 100 процентов, тем более оно на него не пойдет после выборов. И в этом смысле они явно не извлекли уроков. Такой болезненный вопрос, как дорожно-транспортное строительство в Москве, – прошли две довольно представительных конференции инициативных групп, одна в декабре прошлого года, другая в апреле этого года. Их выводы: нельзя прорубать магистрали через жилые микрорайоны. Потому что на обочинах этих магистралей смертность и заболеваемость в разы больше фоновых, заболеваемость онкологическими, астматическими, сердечными болезнями. Прорубив магистраль, мы обрекаем на преждевременную смерть тысячи людей. Эти все цифры получены на Западе, у нас таких исследований нет, а ведь на Западе другие стандарты топлива, да и дома не стоят так близко к магистралям.
Есть альтернативы дороже – но правительство Москвы не слышит в этом смысле общественность. Вот потребуется закон о капитальном ремонте, нас сейчас заставляют за него платить и забывают обязательства государства, данные в 1990 году в федеральном законе, согласно которому государство берет на себя финансирование капитального ремонта тех домов, которые приватизировались. Все время замахиваются на парки, вот на Воробьевы горы, на Лосиный остров, на Битцевский лесопарк, меньшего масштаба парки и скверы. Откусывают территории – процент за процентом. Централизация власти в Москве безумная, работают только коррупционные связи, только коммерческие связи управляют городом, а не какие-то благие пожелания правительства Москвы. Пока не будет нормального местного самоуправления, пока люди в своих микрорайонах и районах не смогут высказать свое мнение по поводу всех этих проектов, до тех пор так оно все и будет. Вот что должны могли и должны были бы делать. Но правительство Собянина, конечно, не может этого делать. Вот о чем должны говорить депутаты Мосгордумы, чтобы их услышали те, кто политикой пока не очень интересуется, а таких много.
Владимир Кара-Мурза: "Демвыбор" будет баллотироваться в Мосгордуму?
Сергей Жаворонков: Да, будем баллотироваться. И мы готовы к сотрудничеству в разделе одномандатных округов со всеми оппозиционными партиями. Реальных претендентов на одномандатные округа, на самом деле, не так много, в нашей партии – 5-7 человек, часть кандидатур мы можем снять, примерно такая же ситуация в других партиях. Одномандатная кампания при округе 300 тысяч избирателей в среднем – это очень дорого. Так что я думаю, что со сторонниками Навального, с "Яблоком", на либеральном фланге мы готовы договариваться, а по каким-то округам готовы договариваться с левыми силами.
Денис Зоммер: Наш оргкомитет называется сейчас "Объединенная коммунистическая партия", мы еще не получили регистрацию, но с большой долей вероятности к этому моменту получим. Но я не стал бы ориентироваться на выборы в Мосгордуму как на тот инструмент, за счет которого нам удастся достичь тех целей и задач, которые стоит перед действующим правительством Москвы. Нам этого сделать, скорее всего, не дадут. 45 мандатов – это крайне мало, с точки зрения представительства, с учетом огромных размеров региона. И тут надо задуматься о том, как бы добиться доверия у москвичей не путем выборов, а таким путем, который озвучил Дмитрий Иванович, то есть постоянной работой с людьми на местах, реального самоуправления.
Дмитрий Катаев: А насчет других я хотел бы сказать вот что. В Москве 1800 с чем-то муниципальных депутатов, но я могу назвать сотню или полторы муниципальных депутатов, которые уже каждый в свое районе существенно изменили обстановку. Для жителей это незаметно, но для тех, кто занимается общественными делами, это очень заметно. То есть эти депутаты – это готовые прекрасные кандидаты в Мосгордуму, которые уже прошли очень важную стажировку, уже знают и законодательство, и жизнь на земле, и научились работать в представительном органе власти. Я бы из них формировал основной корпус кандидатов в Московскую городскую Думу. И мне кажется, что партиям легче было бы договориться о них, чем о своих функционерах.
Сергей Жаворонков: Согласен полностью! У нас порядка пяти членов нашей партии – муниципальные депутаты. Например, наш член политсовета Сергей Трифонов в Дорогомилово на своем избирательном участке набрал голосов больше, чем Путин, и стал муниципальным депутатом. Еще порядка десятка муниципальных депутатов были избраны при нашей поддержке. Это не так много, но это есть и у нашей партии, и в других партиях есть такие люди.
Денис Зоммер: У нас, несмотря на то, что у нас нет ее регистрации, больше двух десятков своих муниципальных депутатов. К сожалению, только координации между нашими муниципальными депутатами, чтобы мы могли управлять этим процессом, за счет которого люди голосуют за наших представителей, пока нет. Понять, что этот человек и есть партия, трудно, это разные вещи.
Дмитрий Катаев: И вот сейчас надо начинать раскручивать наших муниципальных депутатов, чтобы их узнали не только в своем околотке, а гораздо шире. Есть ведь Клуб муниципальных депутатов, даже не один.
Владимир Кара-Мурза: То есть оппозиция не сидит сложа руки. Как вы считаете, будет ли дальше московское правительство справляться со своими задачами?
Сергей Жаворонков: Мы уже можем констатировать транспортный коллапс в Москве, полный крах безумных проектов с выделенными линиями. Мы видим, что общественный транспорт быстрее ездить не стал, а проблемы автомобилистов усугубились. Мы видим ситуацию в сфере ЖКХ, которое курирует Бирюков, еще с лужковских времен сидящий в правительстве. Проблемы будут нарастать, рейтинг Собянина будет падать. И главная проблема для оппозиции – это не критика Собянина, москвичи его не любят, он чужой человек. Главное – преодоление негативизма, когда избиратели думают: мы не будем ходить на выборы, все равно ничего не изменится. Надо мобилизовывать людей на выборы!
Новое правительства Сергея Собянина: надежды и разочарования. Такая тема сегодняшней нашей беседы с бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым, координаторjv Форума левых сил Денисом Зоммером и старшим экспертом Института экономической политики имени Гайдара Сергеем Жаворонковым.
Дмитрий Иванович, должен ли был неуверенный результат Сергея Собянина повлечь какие-то более радикальные выводы и перемены в его политике?
Дмитрий Катаев: Я посмотрел стенограмму заседания правительства Москвы, сегодняшнюю и неделю назад, – и там выборов как будто и не было! Они ничего не поняли и ничему не научились. Надо же все-таки уважать москвичей, которые проголосовали против нынешней политики мэра. Но ни единого вывода не было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Денис, какие чиновники правительства дискредитировали себя и должны были уйти в отставку?
Денис Зоммер: Мне кажется, все московское правительство дискредитировало себя неоднократно, и не только этот состав. Изменений практически не было. Убрали мэра, и с пришествием нового мэра – Собянина – ничего не поменялось. Отдельные оппозиционные кандидаты, по сути, просто придали драйв выборной кампании, иначе ее просто никто бы не заметил. И вполне логично, что так себя ведет Сергей Собянин, назначая тех или иных людей на должности в правительстве Москвы. Он полностью уверен, что если москвичи отдали ему голоса, при том, что большинство до выборов не дошло, он может продолжать делать то, что делал до сих пор. В данных условиях выборы для власти стали инструментом окончательного утверждения своего всевластия. То есть они решили, что сейчас люди не настолько сильно готовы драться за те или иные результаты, чем это было в 2012 и в конце 2011 года. Вот какой вывод сделала власть, на мой взгляд.
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, Собянин повторяет ту же конфронтационную линию, которую демонстрирует его шеф Владимир Путин по отношению к оппозиции. То есть вместо того, чтобы найти какие-то точки соприкосновения, пойти навстречу оппозиции в отдельных вопросах, оппозиция приравнивается к врагу, которого надо побеждать. И даже столь неуверенная победа, как у Собянина, рассматривается как карт-бланш на продолжение прежней политики. Важно, что раньше Собянин был ограничен в своих действиях федеральными политическими амбициями. После этих выборов, когда даже Путин над ним посмеялся и сказал: ну, мэр Москвы не очень может в выборах участвовать, – эти люди планируют просто дальше зарабатывать деньги. То есть карьера Собянина как федерального политика окончена, но карьера предпринимателя Собянина продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, какие должны быть проведены изменения в политике правительства Москвы?
Дмитрий Катаев: Если бы годом раньше Собянин начал конструктивные переговоры с московской общественностью, которая оппозицией-то стала буквально в последние месяцы, столкнувшись с глухой стеной… Ведь люди начинают заниматься делами своего дома, своей дороги и так далее, чтобы просто обеспечить себе нормальную жизнь. И сталкиваются с полной тупостью, за исключением некоторых случаев. Все-таки, несмотря на всю агрессивную риторику Путина, на полное молчание Собянина, удалось добиться не так уж мало. Партия РПР-ПАРНАС зарегистрирована, правда, благодаря решению Европейского суда, выборы, говорят, были самые честные за все время… Я бы не сказал, что самые честные, я бы сказал – наименее воровские. Выборов этих мы добились. Оппозицию до этих выборов впервые за много лет допустили. Это все серьезные вещи. Хотя по сравнению с "болотным процессом" это все, конечно, жалкие подачки, но они есть.
Денис Зоммер: Мы не добились выборов, власть решила просто апробировать возникающий гражданский протест на том инструменте, которым она давно научилась манипулировать, а именно – инструменте выборов. Эта избирательная кампания была похожа на предыдущие, но более вялая. И даже тот порыв, который излучал кандидат от недавно зарегистрированной партии РПР-ПАРНАС Алексей Навальный, – это был какой-то вялый, летний порыв. Если бы ни действия оппозиции, такой красивой ширмы выборов для власти попросту не было. Это, скорее всего, было устроено именно для того, чтобы окончательно закрепить свои позиции, которые уже были сформированы после "болотного дела". Заметьте, ни один кандидат за всю избирательную кампанию, включая Алексея Навального, ни разу за всю избирательную кампанию в публичных дискуссиях не вступился за узников 6 мая. Это отход от большой федеральной политики оппозиционности к попытки отремонтировать побольше дворов в Москве или попытка сыграть на власть? Каждый из кандидатов получил голоса муниципальных депутатов, но почему-то Сергею Удальцову даже не дали подать заявление, то есть впрямую нарушили федеральный закон, нарушили конституцию. Он мог воспользоваться своим избирательным правом, находясь и под ограничением свободы, но этого не было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Может, лучше было бы бойкотировать эти выборы?
Сергей Жаворонков: Я считаю, что бойкот выборов – это чушь! Вы никому ничего этим не докажете. Если люди добровольно не участвуют в выборах, то пенять не на кого. И никоим образом вы режим не дискредитируете. Режим можно дискредитировать только одним образом: приходить на выборы и голосовать за любую партию, кроме "Единой России", за любого кандидата, кроме кандидата от власти. Это задача всей оппозиции – повышать явку, понижать долю управляемого электората и фальсификаций в этой явке. И парламентские выборы, которые стали основой тех изменений, пусть небольших, это именно триумф этой стратегии. Никто не верил, что "Единая Россия" наберет меньше 50 процентов, и даже по официальным данным она набрала меньше 50 процентов. Надо было еще чуть-чуть поднапрячься. То же самое чуть-чуть поднапрячься в Москве – и был бы второй тур. Закрыть наблюдателями новую Москву, чуть-чуть повысить явку своих избирателей. 30 тысяч голосов не хватило, это копейки! Надо было стараться, активнее работать!
Дмитрий Катаев: Я подсчитал, что Собянин набрал в старой Москве, условно говоря, с Капотней, со всеми этими окраинными районами – 50,8 процента. Эти из официальных данных следует. То есть совсем на пределе.
Денис Зоммер: Новая Москва – это всего лишь по численности населения 2-3 района, меньше округа. И во всей новой Москве избирательные участки были закрыты, потому что параллельно проходили выборы в Советы депутатов, и там кандидаты лично дежурили на многих избирательных участках, контролировали.
Сергей Жаворонков: Во многих районах новой Москвы произошел тотальный отказ в регистрации независимых кандидатов в депутаты.
Денис Зоммер: Тем не менее, по каждому из муниципальных округов десятки кандидатов были зарегистрированы. За "Единую Россию" голосовали мало, но за самовыдвиженцев – начальников ДЭЗов, директоров школ – голосовали. За счет этого инструментария, который был апробирован на новых московских выборах, фактически получается, что Собянин теперь может действовать не только по старой схеме, но и беря в расчет легитимизацию, которую он получил. Сейчас мало кто об этом говорит, но вводится квотирование электроэнергии. То есть люди будут получать определенное количество электроэнергии за одну стоимость, а потом, что будут расходовать сверх этой нормы, – по рыночной, к чему даже многие москвичи не готовы. И об этом молчат. И вот именно это сейчас новое правительство Собянина будет апробировать, причем это будет зонально. И москвичей сейчас будут переселять из пятиэтажек в новую Москву.
Дмитрий Катаев: А ведь не дотянули-то 1,4 процента. Можно сказать, конечно, что, если бы избирателей пришло больше, еще где-то натянули бы, может быть. Но пока факт такой: 1,4 процента помогли Собянину выиграть выборы.
Денис Зоммер: Есть хорошая фраза: кто организует выборы, тот итог с этих выборов и имеет. В нашей действительности это подтверждается. Пока за любой оппозицией не идет масса людей, которая говорит: если сейчас выборы состоятся с нарушениями, завтра мы вас на кол посадим… Я бы не брал, кстати, победы кандидатов в отдельных регионах, Ройзмана, например, как будущий прецедент. Должно быть массовое движение. Это будет ненасильственное сопротивление, как в Индии, или что-то более антагонистичное, более революционное, как было в России дважды…
Дмитрий Катаев: Совсем не обязательно на кол, совсем не обязательно вооруженное, но где-то в начале августа, по-моему, я писал трем основным оппозиционным кандидатам: проведите общий большой митинг в Москве. Не откликнулся никто! Если бы подобное массовое движение произошло, немножко напугавшее власть, как в 2011-12 году, может быть, что-то и подвинулось бы. То есть нам сейчас можно сказать с уверенностью, что мы не дотягиваем очень немного, и факторы эти чисто субъективные, – кто-то с кем-то не может договориться, партийные амбиции, личные особенности… Московские избиратели, мне кажется, сейчас готовы был бы большинством серьезным проголосовать за оппозицию. И именно к этому надо идти к выборам в Мосгордуму.
Денис Зоммер: Мне кажется, московский избиратель очень усомнился в деятельности оппозиции, потому что он не увидел результатов тех гражданских протестов, которые прошли в 2012 году. Партии получили кость – 500 людей и партия готова. Мы пытались на социальные марши людей выводить, но их было меньше, чем на "Марше миллионов", допустим, потому что простые политические лозунги людей заводят быстрее, чем понятные социальные требования. В действительности власть у нас не самая глупая, и она прекрасно видит, что люди не приходят либо потому, что они где-то у себя уже держат топоры и вилы, либо они не придут, даже если их этими топорами и вилами будут дальше рубить. И Сергей Семенович, назначая в этот раз тот состав правительства, который он назначил, подумал, кто никто его трогать не будет. Но я боюсь, что вы правы, и он ошибается.
Владимир Кара-Мурза: Пригодился ли опыт белоленточного движения и наблюдения, который был на выборах президента?
Сергей Жаворонков: Безусловно, наблюдение стало более организованным, чем оно было в 2011 году. То есть прежнюю территорию Москвы удалось закрыть на 100 процентов. Но остались дырки в новой Москве. Конечно, народ поверил в то, что в выборах можно участвовать. И то, что Навальный собрал на выборы несколько миллионов долларов, показывает, что люди готовы жертвовать деньги, – и бизнес, и простые люди. Это тоже новое явление, этого не было. Конечно, это все недаром, но не надо рассчитывать на быстрый успех. В Сербии Милошевича свергли с четвертой попытки, заняло это 10 лет.
Денис Зоммер: Неудачный пример, там американцы хорошо побомбили Югославию перед тем, как свергли Милошевича.
Сергей Жаворонков: Милошевича свергли на выборах, его не американские спецназовцы захватили.
Дмитрий Катаев: Мне кажется, нам нужно вернуться к новому правительству Москвы. Стандартная риторика наших политологов и журналистов состоит в том, что кандидаты оппозиции ничего нового не предложили. Я хочу сказать, что это не так. Везде сейчас существуют общественные группы, которые продвинулись гораздо более остро в своих требованиях, чем их услышали кандидаты. Вот кандидатам в будущую городскую Думу важно услышать эти инициативные группы и что-то добавить, внести свой вклад, перенять и усилить требования, которые уже есть.
Владимир Кара-Мурза: Денис, а какие выводы нужно сделать, каких ошибок надо избежать на будущих выборах в Мосгордуму?
Денис Зоммер: Самая главная ошибка в том, что нельзя воспринимать выборы как самоцель. Выборы в Мосгордуму будут интересные, множество политических сил будет пытаться туда попасть. Мы говорим о новом составе правительства Москвы, но вот в Госдуме сегодня принимали закон – пытались окончательно уничтожить остатки нашей науки, Российскую академию наук, и ученые вышли к Госдуме. И мы видим, как московские власти к ним относятся – аккуратно огораживают орган власти от возможности любой дискуссии, выставляю туда 2-й оперативный полк Москвы. И скорее всего, на выборах в Мосгордуму мы увидим нечто подобное, вместо попытки создать конструктивную дискуссию, на которую бы пошли все уважаемые коллеги, мы увидим попытку создать очередной цирк.
Сергей Жаворонков: В условиях авторитарного режима власть может не допустить до выборов отдельных кандидатов. Мы не можем предсказать, что будет на следующих выборах, кому откажут в регистрации, кого зарегистрируют, но это не важно. Даже если кандидата нашей партии не зарегистрируют, все равно надо идти на выборы и голосовать против "Единой России"! Если Навального зарегистрируют, хотя весьма вероятно, что его осудят, и он потеряет даже в случае условного срока право баллотироваться, ну, можно за Навального голосовать, не допустят – за других голосуйте.
Дмитрий Катаев: У меня тоже огромные претензии к "Справедливой России", они действовали, как провокаторы, и "Яблоко" под конец поддало, коммунисты меньше всех, наверное, поливали своих коллег. Но если бы "Справедливая Россия" набрала на 1 процент больше, коммунисты набрали бы на 1 процент больше, и "Яблоко" набрало на 1 процент больше, то Собянин не дотянул бы до 50 процентов 1,5 процента, и был бы второй тур. В этом смысле предложение голосовать за любую партию было абсолютно правильным. И я уверен, что если бы баллотировались еще Удальцов и Прохоров, конечно, Собянин не набрал бы 50 процентов. Выборы в Мосгордуму будут совсем другие, тут будет один тур, и в этом единственном туре победит тот кандидат, у которого не растащат голоса. Поэтому все более или менее оппозиционные, демократические, прочие партии должны договориться между собой и в каждом мажоритарном округе выставить одного кандидата. Это просто безальтернативный вариант, иначе будет полный проигрыш.
Денис Зоммер: К сожалению, скорее всего, такого не будет. Когда 50 партий будут выставлять своих кандидатов, и каждая хочет попасть Думу, будут ли они умерять свои амбиции… И плюс возникает следующий момент. Кампания по выборам мэра приобрела драйв за счет действий Навального, и эти выборы были своеобразным театром, по которому нельзя делать итоговых выводов картины нашего общества, как он будет распределять голоса впоследствии, на выборах в Мосгордуму и так далее.
Дмитрий Катаев: Я хотел бы вернуться к тому, какие уроки могло бы извлечь правительство Москвы и какие темы выберут кандидаты в Мосгордуму от оппозиции. Правительство Москвы боится прямого диалога с общественностью, как огня. И если до голосования московское правительство на реальный диалог не пошло, там два выступления публичные Собянина были срежиссированы, зал бы подогнан на 100 процентов, тем более оно на него не пойдет после выборов. И в этом смысле они явно не извлекли уроков. Такой болезненный вопрос, как дорожно-транспортное строительство в Москве, – прошли две довольно представительных конференции инициативных групп, одна в декабре прошлого года, другая в апреле этого года. Их выводы: нельзя прорубать магистрали через жилые микрорайоны. Потому что на обочинах этих магистралей смертность и заболеваемость в разы больше фоновых, заболеваемость онкологическими, астматическими, сердечными болезнями. Прорубив магистраль, мы обрекаем на преждевременную смерть тысячи людей. Эти все цифры получены на Западе, у нас таких исследований нет, а ведь на Западе другие стандарты топлива, да и дома не стоят так близко к магистралям.
Есть альтернативы дороже – но правительство Москвы не слышит в этом смысле общественность. Вот потребуется закон о капитальном ремонте, нас сейчас заставляют за него платить и забывают обязательства государства, данные в 1990 году в федеральном законе, согласно которому государство берет на себя финансирование капитального ремонта тех домов, которые приватизировались. Все время замахиваются на парки, вот на Воробьевы горы, на Лосиный остров, на Битцевский лесопарк, меньшего масштаба парки и скверы. Откусывают территории – процент за процентом. Централизация власти в Москве безумная, работают только коррупционные связи, только коммерческие связи управляют городом, а не какие-то благие пожелания правительства Москвы. Пока не будет нормального местного самоуправления, пока люди в своих микрорайонах и районах не смогут высказать свое мнение по поводу всех этих проектов, до тех пор так оно все и будет. Вот что должны могли и должны были бы делать. Но правительство Собянина, конечно, не может этого делать. Вот о чем должны говорить депутаты Мосгордумы, чтобы их услышали те, кто политикой пока не очень интересуется, а таких много.
Владимир Кара-Мурза: "Демвыбор" будет баллотироваться в Мосгордуму?
Сергей Жаворонков: Да, будем баллотироваться. И мы готовы к сотрудничеству в разделе одномандатных округов со всеми оппозиционными партиями. Реальных претендентов на одномандатные округа, на самом деле, не так много, в нашей партии – 5-7 человек, часть кандидатур мы можем снять, примерно такая же ситуация в других партиях. Одномандатная кампания при округе 300 тысяч избирателей в среднем – это очень дорого. Так что я думаю, что со сторонниками Навального, с "Яблоком", на либеральном фланге мы готовы договариваться, а по каким-то округам готовы договариваться с левыми силами.
Денис Зоммер: Наш оргкомитет называется сейчас "Объединенная коммунистическая партия", мы еще не получили регистрацию, но с большой долей вероятности к этому моменту получим. Но я не стал бы ориентироваться на выборы в Мосгордуму как на тот инструмент, за счет которого нам удастся достичь тех целей и задач, которые стоит перед действующим правительством Москвы. Нам этого сделать, скорее всего, не дадут. 45 мандатов – это крайне мало, с точки зрения представительства, с учетом огромных размеров региона. И тут надо задуматься о том, как бы добиться доверия у москвичей не путем выборов, а таким путем, который озвучил Дмитрий Иванович, то есть постоянной работой с людьми на местах, реального самоуправления.
Дмитрий Катаев: А насчет других я хотел бы сказать вот что. В Москве 1800 с чем-то муниципальных депутатов, но я могу назвать сотню или полторы муниципальных депутатов, которые уже каждый в свое районе существенно изменили обстановку. Для жителей это незаметно, но для тех, кто занимается общественными делами, это очень заметно. То есть эти депутаты – это готовые прекрасные кандидаты в Мосгордуму, которые уже прошли очень важную стажировку, уже знают и законодательство, и жизнь на земле, и научились работать в представительном органе власти. Я бы из них формировал основной корпус кандидатов в Московскую городскую Думу. И мне кажется, что партиям легче было бы договориться о них, чем о своих функционерах.
Сергей Жаворонков: Согласен полностью! У нас порядка пяти членов нашей партии – муниципальные депутаты. Например, наш член политсовета Сергей Трифонов в Дорогомилово на своем избирательном участке набрал голосов больше, чем Путин, и стал муниципальным депутатом. Еще порядка десятка муниципальных депутатов были избраны при нашей поддержке. Это не так много, но это есть и у нашей партии, и в других партиях есть такие люди.
Денис Зоммер: У нас, несмотря на то, что у нас нет ее регистрации, больше двух десятков своих муниципальных депутатов. К сожалению, только координации между нашими муниципальными депутатами, чтобы мы могли управлять этим процессом, за счет которого люди голосуют за наших представителей, пока нет. Понять, что этот человек и есть партия, трудно, это разные вещи.
Дмитрий Катаев: И вот сейчас надо начинать раскручивать наших муниципальных депутатов, чтобы их узнали не только в своем околотке, а гораздо шире. Есть ведь Клуб муниципальных депутатов, даже не один.
Владимир Кара-Мурза: То есть оппозиция не сидит сложа руки. Как вы считаете, будет ли дальше московское правительство справляться со своими задачами?
Сергей Жаворонков: Мы уже можем констатировать транспортный коллапс в Москве, полный крах безумных проектов с выделенными линиями. Мы видим, что общественный транспорт быстрее ездить не стал, а проблемы автомобилистов усугубились. Мы видим ситуацию в сфере ЖКХ, которое курирует Бирюков, еще с лужковских времен сидящий в правительстве. Проблемы будут нарастать, рейтинг Собянина будет падать. И главная проблема для оппозиции – это не критика Собянина, москвичи его не любят, он чужой человек. Главное – преодоление негативизма, когда избиратели думают: мы не будем ходить на выборы, все равно ничего не изменится. Надо мобилизовывать людей на выборы!
