В программе "Лицом к событию" 26 сентября депутат Госдумы России Илья Пономарев, объявивший о том, что он будет баллотироваться на пост мэра Новосибирска, и политолог первый вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.

Они обсудили "новый курс" Кремля, выступление Владимира Путина на Валдае, шансы оппозиции побороться за власть на региональных выборах и доклад Комитета гражданских инициатив о состоянии гражданского общества в России.

Вел передачу Михаил Соколов.















Михаил Соколов: У нас в гостях в московской студии Радио Свобода депутат Государственной думы России Илья Пономарев, он собирается баллотироваться на пост мэра Новосибирска, третьего по величине города в России, и политолог, первый вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.

Сегодня Центр политических технологий презентовал на Комитете гражданских инициатив Алексея Кудрина доклад о состоянии гражданского общества. Этой теме мы тоже посвятим какое-то количество времени.

Я думаю, мы также поговорим о том, существует ли новый курс власти по отношению к оппозиции после валдайской встречи нескольких оппозиционеров с Владимиром Путиным как в зале, так и на банкете, и на фуршете, на котором присутствовал Илья Пономарев.

Илья, расскажите, пожалуйста, зачем вам баллотироваться на пост мэра Новосибирска, все равно же вы не выиграете? Навальный не выиграл, и вы не выиграете.

Илья Пономарев: На самом деле нет, я абсолютно уверен, что я выиграю, все шансы для этого есть. И очень приятный чисто с политологической точки зрения расклад сил в городе. Власть не определилась со своим кандидатом, сильных претендентов нет, все воюют со всеми. Никакой стратегии развития ни региона, ни города нет. Поэтому как раз шансы очень благоприятные. Зачем это нужно? Во-первых, я очень много времени провожу в Новосибирске.

Михаил Соколов: Вы там лидер "Справедливой России".

Илья Пономарев: Я не лидер "Справедливой России", у нас есть отдельное региональное отделение, но я многолетний депутат от "Справедливой России" от Новосибирской области. И вообще, я, хотя родился в Москве, но где-то с 21 года я непрерывно нахожусь в Сибири. Я езжу по разным городам, поэтому я вообще себя идентифицирую именно как сибиряк в широком смысле.

Михаил Соколов: Московский сибиряк?

Илья Пономарев: Не совсем московский. Потому что у меня половина семьи оттуда, у меня мама с Алтая, у меня огромное количество родственников в Алтайском крае, в Новосибирской области.

Михаил Соколов: То есть есть, кого назначить в мэрию.

Илья Пономарев: В мэрию есть, кого назначить.

Михаил Соколов: Из родни, так же принято.

Илья Пономарев: По разным городам у нас очень много родни. Я действительно считаю, что страна должна прирастать Сибирью – это то, где куется основное наше благосостояние.

Михаил Соколов: Качается.

Илья Пономарев: И качается, и куется. Там же не только нефть и газ – это и металлы. Это и уголь, это и золото, это и алмазы. И на самом деле это и мозги. Потому что Новосибирск – это то место, где нет природных ресурсов. Это то место, где интеллект.

Новосибирск, у нас еще в городе говорят, что это звезда, стоит в центре пересечения основных дорог – Омск, Кемерово, Барнаул, Томск, и мы находимся в центре пятиугольника. Вокруг есть сырье, а у нас есть интеллект.

У нас есть Академгородок, Академия наук, то, что давало возможность осваивать пространства вокруг, и то, что сейчас оказалось абсолютно невостребованным. Новосибирск чувствует себя таким пасынком.

У нас в Сибири очень распространено мнение, что фактически мы превратились в колонию, когда есть метрополия Москва, которая высасывает все соки. А ведь Новосибирск в советское время был городом мечты, вся интеллигенция хотела туда ехать.

Михаил Соколов: Потому что коммунисты разорили деревню, вот она и хотела туда ехать.

Илья Пономарев: Причем тут коммунисты разорили деревню? У нас как раз была абсолютно зажиточная область в советское время, мы северная часть целинных земель, у нас были совхозы-миллионеры.

Михаил Соколов: Любите вы Советский Союз, левые силы.

Илья Пономарев: Я люблю Советский Союз. Я считаю, что там было много проблем. У нас в области поди и скажи, что ты не любишь Советский Союз, тебя порвут на звездно-полосатый флаг.

Михаил Соколов: Вот сидит представитель левых сил Илья Пономарев и хочет превратить Новосибирск, видимо, в Красносибирск, пользуясь настроениями недовольства.

Насколько это возможно? Он сказал: политологически очень хорошая обстановка.

Алексей Макаркин: Если исторически, то вряд ли будут переименовывать Новосибирск в Красносибирск. Потому что Новосибирск, само наименование возникло в советское время, был Новониколаевск. Так что еще одно советское название было бы, наверное, излишним.

Насчет ситуации, конечно, никто не собирается, я думаю, что и Илья совершенно не собирается восстанавливать социализм в отдельно взятом регионе или в отдельно взятом муниципалитете. Другой вопрос, что здесь нужно будет пройти несколько этапов. Во-первых, нужно зарегистрироваться. Несмотря на то что президент говорил о том, что участвуйте.

Михаил Соколов: Да, на Валдайском форуме лично разрешил.

Алексей Макаркин: У нас же все в соответствии с законодательством действует. Президент сказал, но если по законодательству иначе, процедура какая-нибудь нарушена, неправильно поставлена запятая, то президент в этом не виноват. Президент у нас запятыми не занимается.

Дальше, я думаю, будут серьезные достаточно проблемы с региональной элитой. Потому что насколько Илье удастся ее расколоть, как это удалось в Екатеринбурге Евгению Ройзману, где сейчас одна часть "Единой России" работает с ним, а другая часть в оппозиции, – это большой вопрос.

Если элита будет консолидирована или относительно консолидирована, или ее принудительно консолидируют перед избирательной кампанией, что у нас иногда происходит, я думаю, что в кампании будут серьезные проблемы.

Илья Пономарев: Знаете, Алексей, у меня задача, с моей точки зрения, строго обратная. Я вообще себя никогда не воспринимаю как раскольник, сепаратор.

Михаил Соколов: А в партии вас в этом подозревают!

Илья Пономарев: Тем не менее, сколько ни пытались найти доказательства отдельные недоброжелатели, у них упорно это не получается, потому что нет таких свидетельств. Я всегда очень командный игрок. И для Новосибирской области у меня задача строго обратная.

Как раз сейчас элита очень сильно расколота, есть отдельные люди, которые работают с полпредом, бывшим губернатором господином Толоконским, есть отдельные группировки, которые работают с губернатором нынешним господином Юрченко, есть отдельно городские элиты, которые работают с действующим мэром…

Михаил Соколов: Есть бандиты.

Илья Пономарев: Бандиты есть, вне всякого сомнения, но они как раз хорошо интегрированы в разные структуры.

Есть отдельно силовые структуры, которые действуют. Моя задача выступить без партийных разделений и так далее. Я не понимаю, почему вы считаете, что проблема с регистрацией.

Михаил Соколов: Потому что вас может не выдвинуть "Справедливая Россия"?

Илья Пономарев: Я, во-первых, не думаю, что у меня могут быть проблемы с "Справедливой Россией".

Михаил Соколов: Помните, хотел поучаствовать в выборах во Владимирской области Антон Беляков, ваш коллега по фракции, его ведь партия не выдвинула, а предложила ему сделку с губернатором, и губернатор Светлана Орлова его отправила в Совет федерации. Может быть, в Совет федерации вы хотите вслед за вашей матушкой?

Илья Пономарев: Моя матушка как раз позавчера прекратила свои полномочия в Совете федерации.

Михаил Соколов: Вакансия.

Илья Пономарев: Я считаю, что наши сенаторы от Новосибирской области опозорились голосованием за позорный закон о реформе Академии наук. Причем как раз сенатор, представляющий законодательное собрание, был человеком, который представлял этот закон, господин Косауров.

И у нас, вообще говоря, было бурное обсуждение в нашем законодательном собрании новосибирском, каким это образом наш сенатор представляет этот закон, благодаря которому область теряет порядка 6 миллиардов налоговых поступлений за счет того, что сибирское отделение Академии наук прекращает быть распределителем бюджетных средств, они начинают идти, как и все остальные потоки, через Москву. Это прямые для нас финансовые потери.

Мы считаем, что это абсолютно недружественный шаг, уничтожается то, что является нашим одним из главных конкурентных преимуществ.

Михаил Соколов: Пусть его отзовут.

Илья Пономарев: Я на самом деле не исключаю, что рано или поздно этот вопрос возникнет. Потому что у нас "Единая Россия" хотя и имеет большинство в законодательном собрании, но оно неуверенное. На выборах, которые прошли еще до того, как "Единая Россия" провалилась по всей стране, еще тогда потеряла, не смогла набрать 50% по партийным спискам, там было 40%, у "Справедливой России" было 20, еще 25 было у коммунистов. Еще тогда они довольно сильно просели.

Михаил Соколов: Как вы будете консолидировать элиту? Вы предложите какую-нибудь программу дорожного строительства, еще что-нибудь такое.

У меня такое ощущение, когда оппозиционеры идут в власть столичную, столицы Сибири или столицы России, они не очень понимают, с чем они столкнутся, поскольку любой город, даже когда этот город субъект федерации Москва, он может быть очень легко придушен, я имею в виду власть этого города, с помощью федеральной власти. Все находится на "вертикали".

Предположим, вы выиграли выборы и вас будут душить. Элита, естественно, не захочет такого мэра. Зачем ей нужны проблемы?

Илья Пономарев: Нет, Михаил, не совсем. Если вы знаете российское законодательство.

Михаил Соколов: Я знаю законодательство и знаю неформальную ситуацию.

Илья Пономарев: Есть определенные законодательные рамки.

Михаил Соколов: Суд даже есть в России.

Илья Пономарев: Давай не будем ерничать. Есть очень серьезные рычаги воздействия со стороны региональной власти, со стороны губернатора, причем, чем более дефицитный городской бюджет, тем больше рычаги воздействия. Но в городе Новосибирске, во-первых, самый большой бюджет самоуправления в стране, я думаю, самый большой муниципалитет в стране, и городской бюджет сейчас составляет 34 с небольшим хвостиком миллиарда рублей, то есть больше миллиарда долларов. При этом он на данный момент сведен почти в ноль. Свести его с профицитом очень легко, просто у мэрии явно не стояла задача это делать, но бюджет города Новосибирска может быть профицитным. В этой ситуации душить город достаточно сложно.

И действительно, как ты правильно говоришь, я иду с программой очень хозяйственной. Я считаю, что главное, что должна сделать оппозиция, – это продемонстрировать альтернативу людям. Она должна показать, как мы можем управлять, и показать, что от этого каждый конкретный человек получит реальную выгоду для себя, персональную именно выгоду, не абстрактную, что там мы прошибем стену Кремля, власть в стране поменяется. Не надо замахиваться на то, что с этого уровня решить нельзя. Решить вопрос дорог, решить вопрос социальной политики, решить вопрос градостроительной политики, принципиально изменить городскую среду. Все это абсолютно возможно – и это то, что я буду, безусловно, делать.

С политической точки зрения я считаю, что Новосибирск должен быть лидером Сибири. Это еще один момент насчет объединения. Я также хочу в своей избирательной кампании объединить оппозицию.

В Москве, я считаю, эти выборы – это было разъединение оппозиции, а не объединение. В Новосибирске я очень надеюсь, что это будет объединение. Я надеюсь, что мы добьемся объединения, и я буду максимально этому способствовать и уверен, что добьюсь. Объединения не только внутри города, но и вообще по крупным сибирским городам, потому что наша идентичность – то, что нам очень сильно не хватает.

Михаил Соколов: Сибирское областничество. Алексей, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд политолога, имеет ли смысл оппозиции ввязываться в эти бои даже за крупные города-мегаполисы, зная, что их проблемы практически невозможно в нынешней системе централизации, стягивания ресурсов в федеральный центр решить?

Алексей Макаркин: Вы знаете, собственно говоря, имеется ли альтернатива, где альтернатива? Альтернатива — это просто ждать, сидеть и ждать, когда нефтяные цены будут 20 долларов, еще лучше 5 долларов, когда поднимутся россияне, придут к оппозиции и скажут: придите, владейте нами. Оппозиция скажет: а мы сейчас подумаем.

Михаил Соколов: Надо ли ввязываться в хозяйственную деятельность?

Алексей Макаркин: Если не ввязываться в хозяйственную деятельность, то оппозицию будут постоянно обвинять в том, что она уходит от ответственности.

Михаил Соколов: Я думаю, что Навальный рад, что не выиграл выиграл в Москве.

Алексей Макаркин: Навальный, наверное, рад, потому что у него отсутствовал не просто опыт хозяйственной деятельности, у него отсутствовал какой-либо статус в политике реально, он приобрел этот статус сейчас.

Михаил Соколов: Это вы, наверное, потому, что ваш Центр сопровождал господина Собянина и не очень удачно сыграл.

Алексей Макаркин: Если говорить о том, каким образом мы сыграли, то для ЦПТ индикатором успеха является отсутствие большого количества протестующих на улицах. Это значит, что обстановка совершенно иная, чем в декабре 11-го.

Михаил Соколов: Навальный сказал: в следующий раз. Я всем скажу, когда выйти поджигать машины.

Алексей Макаркин: В следующий раз когда-нибудь. Посмотрим когда-нибудь. По крайней мере, все разрешается в порядке законном, судебном.

Михаил Соколов: Честнейший суд отказывает Навальному.

Алексей Макаркин: Навальный после этого отнюдь не призывает идти громить и так далее.

Михаил Соколов: Да, у него же суд впереди, посадить могут.

Илья Пономарев: Михаил, не было реальных нарушений, что там говорить. Теперь Собянин самый легитимный глава субъекта федерации.

Михаил Соколов: Но результат такой сомнительный 50, а на самом деле чуть ниже.

Илья Пономарев: Гораздо ценный результат, чем если бы было 60.

Алексей Макаркин: И вся страна бы смотрела за тем, как члены избирательной комиссии идут и мошенничают, вбрасывают и так далее.

Михаил Соколов: Я вижу, вы сомкнулись.

Алексей Макаркин: Мы все здесь за Собянина, получается.

Илья Пономарев: Я голосовал не за Собянина на этих выборах.

Михаил Соколов: Вы как член партии должны были за Левичева голосовать.

Илья Пономарев: Но эти проценты у Собянина честные — это понятно. Когда у Воробьева почти 80, и все над этим смеются, а у Собянина 51,5 и понятно, что каждый голос честный.

Михаил Соколов: Не каждый, но часть честная. Голосование на дому, мы знаем.

Илья Пономарев: Кого-то принуждали к голосованию над дому?

Алексей Макаркин: Ходили вместе с наблюдателями.

Михаил Соколов: Ваша профессиональная позиция здесь понятна.

Алексей Макаркин: Если мы абстрагируемся от столичных выборов, перейдем к выборам Новосибирска, например, то если оппозиция будет их игнорировать, то это будет сильнейший эффект разочарования: почему их нет, где вы? У нас был прекрасный опыт, когда был замечательный политик Григорий Алексеевич Явлинский.

Михаил Соколов: Нельзя топтать Григория Алексеевича все время.

Алексей Макаркин: Я говорю — он замечательный политик. Но он ждал, когда его сделают премьер-министром, он отказывался от всего. В правительстве Примакова ему предлагали зама премьера, он отказался, потому что опасно, рискованно. В результате чего, чем это завершилось? У нас на самом деле избиратель немножко иной, мягко говоря, чем западный. Это западный избиратель считает, что действительно пребывание в оппозиции — это абсолютно закономерно, это правильно, оппозиционер должен быть принципиальным. У нас оппозиционер должен, по крайней мере, попробовать претендовать на что-то практическое.

Михаил Соколов: Например, поехать на Валдай и поговорить с президентом Путиным, получить разрешение баллотироваться в мэры Новосибирска.

Алексей Макаркин: Я не думаю, что это было прямое разрешение.

Михаил Соколов: Илья, это было прямое разрешение? Вы спросили разрешения или он с барского плеча?

Илья Пономарев: Я, конечно, разрешения не спрашивал. Но я вообще интерпретирую то, что происходило на Валдае с точки зрения власти, они хотели поговорить с оппозицией при свидетелях.

Михаил Соколов: По-моему, это была пиар-акция.

Илья Пономарев: Это была, безусловно, пиар-акция, но они хотели продемонстрировать западным политологам и российским в том числе, что реально люди друг другу говорят, когда они встречаются. Не секрет, что мы все время друг с другом общаемся и это нормально то, что все люди, которые занимаются политикой в стране, общаются. Сейчас это было публично, явно и прозрачно. И конечно, для меня это было очень важно. Потому что большое количество нашего регионального бизнеса, они все время говорят: Илья, мы тебе хотим помочь, потому что нас достала эта власть, мы хотим перемен, мы хотим прозрачных правил игры, мы хотим, чтобы все было нормально. Но мы боимся, потому что мы тебе поможем, а завтра к нам придет Следственный комитет и нас всех посадят. Теперь они увидели, что не посадят.

Михаил Соколов: Сейчас не посадят, на Валдае не посадят.

Илья Пономарев: Надо побеждать.

Михаил Соколов: Не знаю. Кстати, насчет «посадят», вы сами эту тему затронули. Сколько мэров сидит? Урлашов сидит, ярославский победитель «Единой России», в Бердске посадили представителя коммунистов, где только ни посадили. Такое впечатление, что стоит оппозиционеру куда-нибудь забраться в мэрию, как тут же обнаруживается, что он мишень для прокурорско-следственных органов и очень быстро отправляется или в отставку, или вступает в «Единую Россию», или становится сторонником «Единой России», но довольно часто он просто садится серьезно в тюрьму, иногда условно, как-то все уминают. Вы для себя такой вариант не исключаете?

Илья Пономарев: Я, конечно, для себя исключаю вариант отправиться в тюрьму и так далее, потому что я человек с достаточно хорошим опытом хозяйственной работы, полученным в коммерческих структурах, и понимаю, где граница законодательства.

Михаил Соколов: Они очень зыбкие.

Илья Пономарев: Понимаешь, в чем дело, с подсадками мэров — это двунаправленный процесс. Во-первых, конечно, есть двойные стандарты очевидные, что то, что позволено мэрам-единороссам, совершенно не позволяется мэрам от оппозиции, они находятся под лупой — это вне всякого сомнения. С другой стороны, то, что эти люди периодически дают поводы для этого — это тоже правда. Тот же самый пример с Ильей Потаповым в Бердске, на видео снят процесс получения денег. Я думаю, что Илья ничего плохого не имел в виду и что это была подстава, что это была провокация, совершенно другая была причина получить эти деньги, но тем не менее, он этот повод дал, попал на видеокамеру, получая деньги от председателя комиссии по борьбе с коррупцией Новосибирской области, депутата областного собрания, члена фркции «Единая Россия» господина Илющенко.

Михаил Соколов: А Илющенко тоже сидит?

Илья Пономарев: Нет. Теперь ему, правда, больше никто руки не подает.

Михаил Соколов: Ну и денег у него больше никто не возьмет никогда из этой руки.

Илья Пономарев: Там очень странная, мутная история. Но то, что на видео есть, вне всякого сомнения - пересчитывание денежных купюр Ильей.

Михаил Соколов: Но вы денег в руки не возьмете, естественно?

Илья Пономарев: Я хочу работать совершенно по другим принципам. И я уверен, что я сделаю такую среду в городе, которая будет всем выгодна. Как раз это был ровно тот вопрос, который я задавал господину Володину, который к нам приходил: вы мне дадите работать или вы с самого начала будете искать возможность меня посадить или загнать в Народный фронт? И это было как раз важное утверждение.

Михаил Соколов: Вы верите гарантиям Володина?

Илья Пономарев: Это же не гарантии. Есть при свидетелях сказанные определенные утверждения. Все-таки очень трудно делать прямо противоположные вещи после того, ты при скоплении большого количества пафосного и статусного народа из всех стран мира делал абсолютно прямые утверждения.

Михаил Соколов: Сколько такого было в российской истории. Нынче Владимир Путин сказал, что «Гринпис» не пираты, мы тут сидим, а людей на два месяца одного за другим сажают именно по пиратской статье, в том числе и журналистов, извините.

Илья Пономарев: Если ты слышал, что Путин сказал на Арктическом форуме, когда ему задали про это вопрос, он как раз сказал, что формально мы вынуждены применять статью про пиратство, хотя мы понимаем, что они не пираты, просто так юридически квалифицируется. Вот ровно, что он сказал, то они абсолютно делают. Мы понимаем, что это несправедливое обвинение, что это общественники.

Михаил Соколов: Никаких признаков нет статьи, а уж в действиях журналистов тем более. Для пиратства надо что-то захватить с целью завладения имуществом — есть юридическая формулировка. Вывешивание баннера таковым не является.

Илья Пономарев: С точки зрения действия они нападали на эту платформу.

Михаил Соколов: Я вижу, что вы вступили на путь сотрудничества с существующей властью.

Илья Пономарев: Я просто говорю о том, что есть юридические формулировки, которые будут постоянно применяться, и для того, чтобы бороться и отстаивать свою правоту, надо понимать, каким образом устроено российское законодательство.

Михаил Соколов: До чего Валдай доводит. Алексей, что бы вы посоветовали будущему мэру Новосибирска делать, чтобы не попасть в ситуацию, условно говоря, с господином Урлашовым, известным теперь всей стране?

Алексей Макаркин: Переходить улицу на зеленый свет. Если мэр перейдет улицу на красный свет, об этом тут же покажут по телевизору, что он создал потенциально страшную аварийную ситуацию и недостоин. Только так. Это, условно выражаясь, то есть оглядываться все время.

Илья Пономарев: Алексей абсолютно прав. Но ты же понимаешь, Михаил, ты сейчас сидишь, меня троллишь, потом набегут хомячки Навального: вот он, мы же говорили, что он продался, всегда был мурзилкой, продолжает расчехляться на наших глазах.

Михаил Соколов: Я еще не троллил, я еще не задал самый главный вопрос. Расскажите мне, пожалуйста, вот вы приходите к избирателям и говорите: я буду мэром Новосибирска, я сделаю все круто, честно и прозрачно. Они вам говорят: слушайте, а вы лекции для Сколково будете читать за 750 тысяч евро десять штук? Что вы им скажете?

Илья Пономарев: Я никогда не читал лекции для Сколково в размере 750 штук ни долларов, ни евро, ни чего-либо другого. Я занимался кампанией публичного продвижения этого проекта в российских регионах и за границей. В результате которого, в частности, новосибирские компании получают налоговые льготы.

Любой житель нашего города может съездить в наш Академгородок и посмотреть построенные здания нашего технопарка, увидеть несколько сот компаний из нашего Академгородка, которые не уехали на Запад и которые пользуются теми преференциями, которые сделаны в Сколково. К сожалению, мне не удалось добиться главного, чтобы Сколково было у нас в Новосибирске.

Я сделал для этого все возможное, чтобы оно именно физически находилось у нас в Новосибирске. Но здесь уже, что получилось. Но технопарк мы спасли, привлекли для него деньги и построили, эти компании есть. Более того, этот технопарк, в который вкладывались деньги российского федерального бюджета, то, что не воровалось, а вкладывалось в область, плюс деньги нашего регионального бюджета, с точки зрения бюджетных денег он уже окупился. То есть те налоги, которые заплачены президентами технопарка, тот оборот, который есть, те рабочие места, которые там сделаны, уже принесли в бюджет больше, чем туда было проинвестировано.

Михаил Соколов: Вы проиграете к тому моменту окончательно суд, и суд определит, что эти деньги надо вернуть. Ваши все политические противники будут говорить: это тот самый Пономарев, который у Сколково, извините, деньги утащил.

Илья Пономарев: Я в суде уже отспорил 7 эпизодов из 10, мне осталось отспорить один эпизод для того, чтобы в целом этот контракт был признан полностью чистым. Я это обязательно сделаю, надеюсь, что это произойдет в течение октября месяца. Уверяю, что ни одного нарушения в том, что я делал для Сколково, нет.

Михаил Соколов: Публика спросит: сколько вы потратили на помощь бедным? У нас же любят, чтобы помощь бедным была, благотворительность и так далее.

Илья Пономарев: Меня в области очень хорошо знают именно как депутата, который является самым доступным среди всех депутатов Государственной думы в нашей области, к которому всегда приходят люди, всегда в приемную приходят ходки со всех районов области. Кстати, у нас такое в этом смысле необычное разделение с коммунистами. У нас коммунисты более популярны в городе и больше работают с городским избирателем города Новосибирска.

Михаил Соколов: Господин Улас?

Илья Пономарев: Нет, Улас - это в Москве, Локоть. Я как раз работаю больше с сельскими районами.

Михаил Соколов: Как настоящий эсер.

Илья Пономарев: Да, абсолютно. Меня очень хорошо знают мои избиратели, которым я помог.

Михаил Соколов: Алексей, не помешает нашему гостю Илье Пономареву на выборах в Новосибирске его дружба, как скажут власти, с левыми экстремистами — Удальцов, Развозжаев, стояние на Болотной площади, вся эта митинговщина? Как можно мэром делать человека, который прямо на моих глазах стоял напротив омоновцев в строю с какой-то «Антифа» подозрительной?

Алексей Макаркин: Вы знаете, я думаю, что проблема возникнет с этим. Потому что, конечно, будет раскручиваться, равно как будет раскручиваться эта история со Сколково. Очень мало кто из избирателей решится приехать, посмотреть, что же творится в технопарке и что там действительно реально происходит. Вряд ли кто-то из избирателей будет реально интервьюировать руководителей компаний, которые будут рассказывать о том, что они реально получили. Избирателю нужны какие-то сенсации, ему нужны какие-то конкретные события, о которых он может поговорить в кругу семьи. Ба, такая сумма! Ба, он, оказывается, экстремист! Я думаю, что это может быть достаточно серьезной проблемой. Вообще избирательная кампания — это очень плохое время для того, чтобы что-то внятно, спокойно, аргументированно объяснять.

Михаил Соколов: А может быть Илье взять на вооружение самый популярный в провинции лозунг «Хватит кормить Москву»?

Илья Пономарев: Этот лозунг был придуман в Новосибирске - это был лозунг моей избирательной кампании 2011 года, собственно я под этим лозунгом шел в Государственную думу. И на самом деле все эти ушаты грязи, про которые вы говорите, они давно все были вывалены. Про экстремизм было разыграно в 2007 году, когда я первый раз избирался в Государственную думу, был такой фильм, снятый Аркадием Мамонтовым, под названием «Бархат.ру», где я был показан как предводитель лагеря боевиков в горах Северного Кавказа.

Михаил Соколов: Не надо о Мамонтове.

Илья Пономарев: На фоне невинных овечек Каспарова и Немцова, которые просто жалкие американские марионетки, но ненасильственные действия и так далее. Были такие бородачи с автоматами, которых корреспондент спрашивал: «Вы стрелять готовы?». Они говорили: «Конечно, если надо мы готовы». Видите, есть "Вашингтонский обком", а эти по-настоящему.

Когда этот фильм был показан первый раз, он был показан в начале сентября, как раз когда начиналась избирательная кампания, народ сказал: боже, какой кошмар. Но они сделали роковую ошибку — они решили его повторить в ноябре, в самом конце ноября, когда избирательная кампания завершалась. И после этого ко мне пошли ходоки, которые говорили: ну мы-то теперь знаем, вы-то по-настоящему, вы-то, оказывается, честный человек. Тут говорили, непонятно, оппозиция есть или нет, мы теперь видим, что вы - настоящая оппозиция.

Михаил Соколов: Сейчас еще могут вспомнить и Гиви Таргамадзе. Помните, мы в Вильнюсе подверглись нападению людей с телекамерами, не дали нам спокойно посидеть в ресторане?

Илья Пономарев: Меня люди в городе знают, знают не первый день, знают, что я не радикальный политик, знают, что я на улицах, я делал много уличных всевозможных акций. Но знают и то, чем я занимаюсь, знают все эти пределы.

В любом случае я хочу выводить эту кампанию максимально далеко от политики. И все эти обвинения насчет Сколково, у нас сколько воруют чиновники, например, на теплоэнергии в городе — это измеряется миллиардами, при этом эти вещи можно подтвердить. Поэтому, когда они говорят про тысячи, они в ответ получают миллиарды. При этом это те миллиарды, которые люди чувствуют на своей шкуре. Потому что они понимают: вот у нас сейчас включили позавчера горячую воду в городе, и у нас три крупных аварии на улице. Это именно из-за того, что из этих миллиардов не тратились деньги на модернизацию систем водоснабжения, на модернизацию труб. И понимают, что если приходит человек, который это будет делать, то за этого человека надо голосовать.

Михаил Соколов: Алексей, опять политологический вопрос. Поеа Илья тут заявил о том, что он пойдет баллотироваться, тут же произошли некоторые события, я так понимаю, что меняют порядок выборов в Новосибирске и делают из двухтуровых их однотуровыми. Опять же, насколько это выгодно? Ройзман выиграл как раз на однотуровых выборах, а Навальный не выиграл в двухтуровых выборах. Конкретная ситуация - Пономарев, Новосибирск, коммунисты, «Единая Россия» и прочее, кому это выгодно?

Алексей Макаркин: Смотреть надо конкретную ситуацию. Я как раз собираюсь поехать через некоторое время, пригласили провести семинар. Есть такая примета: если правила игры меняются перед самой избирательной кампанией, значит они меняются в пользу того, кто находится у власти. В данной ситуации двухтуровые выборы — это возможность консолидации оппозиции. Не факт, допустим, что Илье удастся уговорить местное отделение КПРФ поддержать его в ходе кампании, далеко не факт. Перед вторым туром выборов возможно всякое.

Михаил Соколов: Давайте мы с Новосибирском остановимся. Я хотел бы поговорить о сюжетах, связанных с гражданским обществом, то, что мы сегодня слышали на конференции у Кудрина. Все-таки один сюжет, о котором мы говорили с Алексеем Кудриным, я ему тоже сказал о ваших планах баллотироваться, и мы немножко с ним побеседовали.

Илья Пономарев сделал такие выводы, что теперь надо оппозиционерам идти на выборы мэров, скажем, в Новосибирске и так далее. Как вы к этой идее относитесь в рамках теории малых дел?

Алексей Кудрин: Я не вижу здесь никакой проблемы, противоречий или новизны. Когда назначаются конкурсные или конкурентные выборы, то всегда там будут представители оппозиции. Ничего тут нового не сказано. Пожалуйста — вперед. Только, я думаю, что у некоторых членов оппозиции есть эйфория в данный момент — вот это новое. А так, я думаю, это хорошо, что все будут участвовать, дай бог.

Михаил Соколов: В мажоритарных округах увеличение до 75%.

Алексей Кудрин: Мне кажется, что такое бросание из крайности в крайность, то были только партийные, а теперь, следуя конъюнктуре последних выборов, чтобы набрать больше на следующих выборах, партии власти бросаться в другую сторону, такого рода серьезные изменения, мне кажется, не вполне оправданны. Я бы сегодня остановился на схеме 50 на 50, я думаю, может быть она была бы на ближайшие годы самой разумной.

Одномандатные округа нужны, это должен быть достаточный простор, свобода гражданам, которые не связаны с партиями, в этом смысле гражданские активисты тоже могут идти в политику. Но повторяю, нельзя занижать и партийные списки по их доле и представительству, поскольку они формируют главные альтернативы в развитии общества. В рамках одномандатных округа это очень сложно сделать. Главная платформа, вокруг которой концентрируется стратегия развития страны, она все равно формируются политическими партиями. Этого никак не избежать. Поэтому их доля представительства в парламенте должна быть серьезная — минимум 50%. Мы всегда говорили, что мы иногда будем подключаться к поддержке отдельных кандидатов и партий на выборах по мере нашей готовности, злободневности, актуальности, потому что это не основная наша задача.

Михаил Соколов: Вы от поддержки господина Кудрина, либерала, финансиста твердого не откажетесь?

Илья Пономарев: Я не откажусь от любой поддержки любого разумного человека.

Михаил Соколов: Он, правда, улыбался, когда услышал вашу фамилию, иронически.

Илья Пономарев: Мы хорошо знакомы с Алексеем Леонидовичем, мы старые оппоненты, я к нему отношусь с большим уважением, но его система взглядов и его практика как министра финансов диаметрально противоположна той системе взглядов, которую я исповедую.

Михаил Соколов: Да, он экономит, а вы, левые, транжирить любите.

Илья Пономарев: Нет, он не экономит, он выводит деньги их российской экономики и вкладывает в иностранную.

Михаил Соколов: Я понимаю, безответственный социалист.

Илья Пономарев: А я про инвестиции в российскую экономику. В этом принципиальная разница. В то же самое время, когда мне удалось для Алексея Леонидовича провести экскурсию в Соединенных Штатах, в Бостоне, о том, как работает система стимулирования инноваций через налоговые меры, я видел, что для него были какие-то новые вещи, я видел, что он эти вещи воспринял. Для меня это многое сказало, что человек готов слушать и прислушиваться. Но то, что он сейчас говорил относительно одномандатных округов.

Михаил Соколов: То, что на ходу меняют систему опять.

Илья Пономарев: То, что меняют систему — это очень плохо. На самом деле я, конечно, считаю, что федеральный парламент — это место, где должны сталкиваться политические программы, а Совет федерации наоборот. Поэтому я выступаю за прямые выборы скорее как двухмандатные округа в Совет федерации.

Михаил Соколов: Как было в 93-95-м году.

Илья Пономарев: Там были одномандатные.

Михаил Соколов: Двухмандатные.

Илья Пономарев: Тогда именно так. Двухмандатные правильно, потому что скорее всего победит один представитель от власти и один представитель от оппозиции. А в федеральный парламент, я считаю, что должны быть чисто партийные выборы. Это позволит избирателю отличать — вот здесь личности, вот здесь партийные программы. На региональном уровне это может быть более сложно, хотя практика показывает, что одномандатные округа — это почти всегда победа кандидата от власти, потому что у него всегжда финансовая фора, это всегда финансовый мешок.

Михаил Соколов: Алексей, что вы думаете — 75% по одномандатным округам? «Единая Россия» хочет теперь вот так надуть публику.

Алексей Макаркин: Я думаю, что 75% в одномандатным округах по регионам — это многовато.

Михаил Соколов: Но будет.

Алексей Макаркин: Наверное, будет, что уж говорить. Но я здесь согласен с идеей, что в региональных парламентах хорошо бы 50 на 50. Потому что есть регионы, где чисто пропорциональные выборы, их очень немного, но это, допустим, Санкт-Петербург, думаю, не хватает депутатов-одномандатников, которые могли бы защищать интересы именно своего района, именно свои конкретные проблемы поднимать более активно. С другой стороны, конечно, если одни одномандатники, то это парламент, с которым, возможно, у власти будут какие-то проблемы, но в основном на уровне каких-то неофициальных договоренностей. Для твоего округа мы отремонтируем что-нибудь нужное, а ты в свою очередь проголосуй за все законы, которые необходимы власти. Поэтому, я думаю, что такой здравый баланс интересов 50 на 50 — это самое рациональное.

Илья Пономарев: Хочу сказать, что я смотрю на опыт Государственной думы, на нашу фракцию, у нас партия такая, она очень региональная, она состоит из сильных региональных лидеров. Я избран по списку, как и все, но по списку Новосибирской области, я чувствую себя депутатом Новосибирской области, и работаю я с Новосибирской областью и представляю интересы Новосибирской области. И от того, что это заменится на одномандатный округ, я не изменю это отношение.

Михаил Соколов: Вы партийный депутат — это понятно.

Илья Пономарев: Партийный список не противоречит. Если он организован таким образом, чтобы привязывать депутатов к территориям, а это вполне достигается законодательством без введения одномандатного округа, то это ничему не противоречит.

Михаил Соколов: Давайте еще один сюжет посмотрим, поскольку был интересный доклад о состоянии гражданского общества. Борис Макаренко рассказал о том, как ему плохо живется, особенно под нажимом власти, правда, агитировал фактически власть вести себя в отношении НКО и гражданского общества достаточно прилично. И вот там состоялась очень интересная дискуссия: с одной стороны Игорь Бунин, руководитель Центра политических технологий, произнес тираду о том, что власть меняется сейчас, а с другой стороны ему возражал Николай Сванидзе.

Игорь Бунин: Возникают некие сомнения, будет ли продолжать государство ту линию, которую оно начало в 2012 году — линию консервативной революции, линию ставки на репрессии и так далее. Вдруг ни с того ни с сего Барщевский и Морщакова говорят, что надо выбирать судей, председателей судов. Это некое «нарушение».

Стали говорить о том, что надо отпустить заключенных по «Болотному делу». Начался какой-то разговор о политике. У меня такое ощущение, что систему сильной власти с дискредитационным правом государства восстановить не удастся. А если не удастся восстановить, то эта плотина, связанная с гражданским обществом, будет прорвана.Я думаю, что тогда мы может быть в какой-то достаточно большой промежуток времени сумеем восстановить нормальное равновесие между государством и обществом.

В этой консервативной волне, которая была с 2012 года, власть ощущает тупик и думает, что делать, она мечется. Ощущение, что власть понимает, что тупик, что надо что-то делать иначе.

Николай Сванидзе: Звучали оценки, как государство настроено в отношении НКО и, возможно, смягчит свою позицию в отношении гражданского общества. Я не увидел доказательств этого, и я их не вижу, честно говоря. Не убедила ссылка на то, что Тамара Морщакова заявила об избираемости судей, Морщакова это говорит всю жизнь и вовсе не является спикером государства. Барщевский относительно. Если бы это Сергей Борисович Иванов сказал — я понимаю. Неубедительно, на мой взгляд.

Нам сейчас две недели комментировали то, что Путин говорил на Валдае. Люди, которые там присутствовали, просто как благую весть несли из каждого утюга, что Владимир Владимирович сказал на Валдае. Ничего из того, что Владимир Владимирович сказал на Валдае, не приводит к выводу и не наводит на мысль, что он намерен смягчить свою позицию в отношении гражданского общества. Он говорил об идеологии, речь идет об абсолютно традиционалистской консервативной идеологии, оплотом которой он видит нашу страну в мировом масштабе. Если это может сочетаться органично с диалогом с гражданским обществом, тогда я не прав. Но я боюсь, что очень плохо сочетается, у меня такое впечатление.

Речь идет в докладе об определенных рекомендациях государству по части того, как наладить отношения с НКО, что не нужно видеть в НКО «агентов». Это все равно, что рекомендовать человеку, который совершенно не собирается жениться, как ему оформить свои отношения с какой-нибудь дамой. Он не хочет ничего оформлять, ему одному хорошо.

Государство, на мой взгляд, не собирается улучшать отношения с гражданским обществом и пересматривать свое отношение к НКО. Оно видит в НКО агентов, и хочет видеть, и собирается видеть.


Мы на Совете по правам человека встречались с президентом Путиным, и в частности, я в реакции Владимира Владимировича Путина не увидел никакого желания отойти от термина «агенты».

Он готов в какой-то мере рассмотреть изменения критерия политической деятельности, уточнить этот критерий, но слово «агенты» ему нравится.

Михаил Соколов: Давайте обсудим этот сюжет. Илья, вы, наверное, тоже несли благую весть о речах Владимира Путина, может быть не из каждого утюга, но тем не менее. Что вы увидели - валдайскую оттепель или продолжение реакционного курса?

Илья Пономарев: Мне бы очень хотелось верить в то, что говорит господин Бунин, но, к сожалению, я согласен со словами Сванидзе. Никакой благой вести там не было, я согласен, что вся риторика Владимира Владимировича была абсолютно охранительной, консервативной, традиционалистской. Никаких признаков никакого смягчения потепления и так далее я там абсолютно не видел.

Михаил Соколов: Он вам не ответил на вопрос по Болотной, об освобождении...

Илья Пономарев: Дело в том, что развернулась некая дискуссия, сначала сказал Владимир Рыжков, и он сказал с юридической точки зрения, на это Путин ответил типа: не надо нас шантажировать, что нас будут потом считать держимордами и так далее. Я когда взял слово сам, ему возразил, что речь идет не про то, что вас кто-то шантажирует, я сослался на дискуссию, которая у нас была с Евгением Ройзманом, который сказал: война закончена, хватит пускать под откос поезда.

Михаил Соколов: Выиграл и все?

Илья Пономарев: Вы уже выиграли, давайте поставим здесь точку, давайте создадим возможность вот этим людям включиться в нормальную политическую деятельность. Я немножко откорректировал слова Рыжкова, объяснил, что мы немножко другое имеем в виду. Судя как раз по тому, что Путин ничего не ответил, а потом в кулуарах что-то сказал на эту тему Сергею Шаргунову, мне, во-первых, показалось, что он меня услышал.

Во-вторых, после этого мы видим последствия, то есть «Единая Россия» начала говорить, что да, мы готовы рассмотреть эту амнистию, Крашенинников сказал — мы рассматриваем.

Михаил Соколов: Дано поручение Совету по правам человека подготовить проект амнистии вообще. Мы знаем, как эти амнистии делаются — 700 предпринимателей. Смех.

Илья Пономарев: Мы ведем разговор про совершенно конкретное дело, и оно имеет важное символическое значение.

Михаил Соколов: Есть же институт помилования, он может хоть завтра помиловать.

Илья Пономарев: Помилование — это означает, что они должны быть, во-первых, сначала осуждены.

Михаил Соколов: Необязательно. Никогда не осуждал Хасбулатова и других — их амнистировали.

Илья Пономарев: Это давняя дискуссия. У Путина есть совершенно жесткая позиция — они должны признать вину, если касается помилования. Поэтому, к сожалению, нет, этого механизма у нас нет. Амнистия возможна — это, я считаю, самое главное достижение Валдая. Это единственное, что действительно оптимистично.

Михаил Соколов: Какой вы оптимист. Алексей, у вас есть расхождения с вашим начальником Игорем Буниным? Опасный вопрос.

Алексей Макаркин: Наверное, все-таки есть, хотя может быть стилистические. Вы знаете, я думаю, что вопрос нужно разделить на две части. Готова ли власть идти в чем-то навстречу оппозиции? Я думаю, что это вполне возможно по поводу амнистии, по поводу пересмотра терминологии закона о политической деятельности. «Иностранных агентов» оставят, а с политической деятельностью сделают, что какая-то часть организаций окажется за пределами этого закона. Плюс такое двойственное дело, как оказание финансовой поддержки правозащитным организациям, тоже пока непонятно, чем это будет обусловлено, но вроде предпринимается. Это с одной стороны. Что касается статьи о Морщаковой Барщевского, то важно, что опубликовано это в «Российской газете», причем речь идет о Морщаковой, которую только что пытались привлечь в связи с экспертами, расследованием по экспертам, которые чуть ли не хотят сделать очередной процесс над Михаилом Борисовичем Ходорковским. С другой стороны возникает интересный вопрос о том, что одновременно с этим власть демонстрирует оппозиции: мы готовы пойти вам навстречу.

Михаил Соколов: В мелочах. Вот Илью допустить на выборы.

Алексей Макаркин: Причем необязательно такие совсем уж второстепенные и пятистепенные вещи.

Михаил Соколов: Выборы в Новосибирске - серьезное дело.

Алексей Макаркин: Но при этом вы признайте, что мы являемся легитимной властью. И вы признайте некие консенсусные вещи, что все должны быть патриотами, что все должны быть традиционалистами, что политический класс должен выступать против всяких современных западных нововведений, типа однополых браков и так далее.

Михаил Соколов: Спасть Асада.

Алексей Макаркин: Вы знаете, происходит очень интересная вещь, что, как ни странно это звучало бы на первый взгляд, но я думаю, что Алексей Навальный подписался бы почти под всеми этими заявлениями.

Михаил Соколов: Как умный человек он на Валдай не поехал, он теперь не связан с этим кремлевским консенсусом, с которым связан Илья Пономарев.

Алексей Макаркин: Но он бы подписал. А вот что касается представителей либеральных политических сил, я думаю, отсюда и такое резкое заявление Сванидзе, то у них с этим возникают значительно более серьезные проблемы. Тот же самый Навальный или Ройзман, они апеллируют к достаточно широким слоям населения, они не позиционируют себя как западники, как либералы.

Михаил Соколов: Ройзман вообще говорит, что он не оппозиция.

Алексей Макаркин: Ройзман говорит уже, что не оппозиция. Для тех людей, которые позиционируют себя как либералы, западники, для которых тема прав человека свобод приоритетна, им в этой ситуации будет далеко неуютно.

Михаил Соколов: Илья, вы готовы согласиться на этот кремлевский консенсус как человек левых взглядов, но я так подозреваю, современных левых взглядов, не аля Геннадий Зюганов с таким душком, я бы сказал, националистическим.

Илья Пономарев: Нет, я абсолютно чужд национализму, традиционализму, я человек действительно современных левых взглядов. Но я не слышал такого консенсуса, про который говорил Алексей. Я очень внимательно слушал то, что говорилось на Валдайском форуме и Путиным, и Володиным, и Ивановым, и всеми остальными.

Михаил Соколов: Это разве не идеи консерватизма?

Илья Пономарев: У них есть свои взгляды, эти взгляды, безусловно, консервативные и традиционалистские. Но я ни разу не видел, чтобы было сказано, что если вы хотите участвовать в политической деятельности, то вы должны признавать традиционализм, консерватизм и так далее.

Михаил Соколов: Мне казалось, что признание внешней политики Путина является допуском в думу.

Илья Пономарев: Я слышал первую часть, о которой говорил Алексей: патриотическая позиция, интересы России превыше всего.

Михаил Соколов: Антиамериканизм.

Илья Пономарев: Нет этого слова «антиамериканизм» в качестве приоритета и в качестве условия участия в чем бы то ни было. Было, безусловно, все время звучало, что над признавать нынешнюю систему власти легитимной, ее устройство, готовность играть по ее правилам.

Михаил Соколов: Вы готовы?

Илья Пономарев: По закону я, безусловно, готов.

Михаил Соколов: То есть они могут нарушать закон, а вы будете играть по правилам?

Илья Пономарев: Мне кажется, что власть нарушает закон очень часто, но мне никто не говорит, что раз она нарушает закон значит, я должен расслабиться и с этим соглашаться. Я собственно этого не собираюсь делать. Но закон, что есть у нас конституция, что есть законодательное поле, я, безусловно, признаю. И конечно, я готов играть и побеждать по тем правилам, которые записаны в этой системе. Очень надеюсь, что они не будут эти правила постоянно менять.

Михаил Соколов: Что они делают.

Илья Пономарев: Что они делают, да, безусловно, но в определенных пределах. Совершенно четко прозвучал сигнал от всех о том, что будет максимальное сопротивление взятию командных высот, не надо баллотироваться сразу в президенты — у вас будут с этим проблемы, губернаторские выборы — это тоже большая проблема. Но мэры таких ключевых городов как Новосибирск, идите, показывайте доказывайте, что ваша позиция жизнеспособна, получайте доверие граждан и - вперед.