Яков Кротов: Эта программа "С христианской точки зрения", которая сегодня будет на одну передачу переименована в программу "С антихристианской точки зрения". У нас в гостях Евгений Николаевич Понасенков, историк, литератор, театральный режиссер, который временно побудет ведущим.
Евгений Николаевич, Вы больше атеист, агностик или антиклерикал или у Вас триединство?
Евгений Понасенков: Когда я услышал "антиклерикал", я сразу захотел сказать - да, вот это я точно. Это я. Но как человек, который когда-то, где-то, что-то читал, я примерно представляю, что если в первый день создать свет и тьму, а в четвертый - источник света, это не вполне логично. Вот мне этого достаточно, чтобы не называть себя верующим.
Яков Кротов: Вы не антиклерикал?
Евгений Понасенков: Я антиклерикал 100%. Любой приличный человек должен быть антиклерикалом. Я думаю, что даже честный священник должен быть антиклерикалом.
Яков Кротов: Священник по определению антиклерикал. Евгений Николаевич, любой христианин против чужого духовенства, но за свое.
Евгений Понасенков: Я вообще не знаю, что чужое, что не чужое. Мне стыдно говорить про чужое, потому что на мне рубашка, галстук, пиджак, платок и все прочее не совсем, чтобы наше. А что такое наше? Все общее.
Яков Кротов: Все только русское. А что значит, не наше?
Евгений Понасенков: Не совсем только русское.
Яков Кротов: Что с русской духовностью? Вы воплощение ее западнической стороны?
Евгений Понасенков: Духовность - это такое дело! Я духовностью занимаюсь даже несколько раз в день. С другой стороны, русская духовность с портретами Сталина, с портретами разных сатрапов, с молитвой за Золотую Орду, с молитвой за крепостничество. Она как-то отдает кошмариками.
Яков Кротов: Вы боитесь крепостничества?
Евгений Понасенков: Я не боюсь крепостничества. Ведь нет ничего страшнее, чем крепостничество сегодняшнее, когда мы заложников сериалов и плиты, кто-то заложник офиса, кто-то заложник заработка денег на торговле свечками.
Яков Кротов: Какая связь между яйцами динозавров и пасхальным яичком Христова Воскресения?
Евгений Понасенков: Связи-то никакой нет.
Яков Кротов: Поэтому одно другому не мешает.
Евгений Понасенков: Здесь идеологические копролиты. Потому что все эти пасхальные яйца - это идеологические копролиты. Я нигде не видел, чтобы в Библии было сказано, что надо какие-то красить яйца. Я перечитывал и Ветхий Завет, и Новый. Там нет слова "Россия", там нет слова "патриарх на мерседесе", там нет слова "дача Сталина". Где все это? Где все эти кортежи, типовые храмы в каждом районе? Где все это?
Яков Кротов: Вы же знаете, как отвечают верующие на подобные вопрошания? Как из зерна вырастает колосс, так из зерна божественного откровения вырастает человеческая жизнь.
Евгений Понасенков: То есть это из зерна божественного откровения вырастает кортеж из иномарок.
Яков Кротов: Вы просто не прочитали Евангелие до конца.
Евгений Понасенков: В конце Евангелия там уже иномарки и дача Сталина?
Яков Кротов: В середине.
Евгений Понасенков: В середине уже?!
Яков Кротов: Да, где слуга говорит: "Смотри, у тебя сныть и пшеница, давай прополем". И хозяин, в данном случае Спаситель, говорит, что нет, пускай растут, вырастет пшеница, вырастет сныть, тогда разберемся.
Евгений Понасенков: А когда же разберемся, товарищи? Они всем владеют, они прекрасно живут. Один раз с ними смогли разобраться.
Яков Кротов: Вы считаете, что 25 октября была Великая Октябрьская социалистическая разборка?
Евгений Понасенков: Это был Великий Октябрьский социалистический революционный переворот. На самом деле, это было еще раньше, когда Наполеон пришел в Россию, потому что его привел сюда Александр I. Начитавшиеся Вольтера образованные люди набрасывались на священников.
Яков Кротов: Я беру Священное писание.
Евгений Понасенков: Я посмотрел, что это за Священное писание. Оно из Брюссель ведь?
Яков Кротов: Отец Александр Мень называл это издание "брюссельской капустой", имея в виду, что как из капусты аист приносит младенцев, так благодаря этому брюссельскому изданию Библии, к которому он тоже приложил руку, появляются христиане из числа неверующих интеллигентов.
Евгений Понасенков: Это замечательно. Брюссель - это не наше. Брюссель - это где-то в стране натовских стран.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что Брюссель не исконно русский город? Б и Русь.
Евгений Понасенков: Сейчас как-то "Б" и "Русь" очень часто сочетаются. Все наше. Мы дойдем до Испанского моря. Но ведь еще есть понятие рекапитуляция, когда эмбрион развивается за 9 месяцев. Велик и могуч русский язык. Им можно красиво сказать абсолютно все, что угодно.
Яков Кротов: Если есть аппендикс, то Бога нет.
Евгений Понасенков: Сколько веков люди помирали и говорили, что Бог дал, Бог взял. Жили сколько-то, пока аппендикс не развился. И только в конце XIX века впервые в 1888 году поняли, что его надо удалять. А раньше ждали - выживет, не выживет. Кто мешал? Священники мешали изучать человеческое тело и чуть не посадили Леонардо да Винчи.
Яков Кротов: Пока не пришли выдающиеся русский атеист Николай Пирогов, выдающийся атеист Грегор Мендель и не покончили со средневековыми христианскими суевериями.
Евгений Понасенков: Но, видите ли, кто только не скрывался под разной причиной.
Яков Кротов: По Вашему, Мендель был не искренний монах?
Евгений Понасенков: Мендель был искренний Мендель.
Яков Кротов: Когда Пирогов писал о своей христианской вере, о христианстве, как основе жизни, он лицемерил и подделывался под цензора?
Евгений Понасенков: Мы можем очень долго спорить по поводу того, во что верил Павлов. Я бы тоже был, наверное, верующим, если бы 2000 лет назад, ничего не знаю про всякие там планеты, всякие дела, увидел Солнце, которое встает то красное, то рыжее. Как объяснить? Вы бы мне соврали, что это то-то, я бы поверил, потому что у меня нет вариантов. У меня нет точного знания. Сегодня я уже представляю, что такое Солнце и т. д.
Яков Кротов: Вера от невежества?
Евгений Понасенков: Конечно, от невежества.
Яков Кротов: Беда в том, что Библия отнюдь не утверждает, что Солнце - это Бог, а даже довольно отчетливо утверждает нечто прямо противоположное.
Евгений Понасенков: Я условно говорю. Мы же говорим не о Библии, а вообще о вере.
Яков Кротов: Давайте зацепимся за тему - невежество.
Евгений Понасенков: Вы за эту тему уцепились 2000 лет назад и прекрасно...
Яков Кротов: ... на ней катимся. Я довольно четко помню, что идея, что невежественный дикарь боялся идти в лес, он начинал изобретать фальшивого бога. Это все идеи немецкой профессуры XIX века. Когда миссионеры выучили язык туземцев, они обнаружили, что те ходят в лес, как немецкий профессор ходит в пивную - не боятся ничего, все отлично понимают, не обожествляют ни Солнце, ни духов, ни деревьев. Все знания о язычестве неверны. В этом смысле новозеландский язычник намного ближе к Папе Римскому, чем казалось. Но невежество здесь не ночевало.
Евгений Понасенков: Все мы видим сейчас кадры хроники не XIX века, а документальных фильмов, когда всякие бездельники с ВВС, которые приходят в джунгли, берут интервью у всяких местных деятелей. Там весь мир поклонения непонятным предметам с верой в то, что если вы правильно кровью этой курицы польете территорию, то все будет расти и пахнуть.
Яков Кротов: Это симпатическая магия.
Евгений Понасенков: Так от симпатической магии до страшной идеологии один шаг. И этот шаг сделали авраамические религии.
Яков Кротов: Мне кажется, этот шаг сделали Владимир Ильич и Иосиф Виссарионович.
Евгений Понасенков: Нет, это хилые ученики. Коба - это хилый ученик Ваших коллег из семинарии.
Яков Кротов: Вы верите в причинно-следственные связи?
Евгений Понасенков: Да!
Яков Кротов: Тогда Вы ближе к дикарю, который приносит жертву, потому что я как христианин верю в беспричинно-следственные связи.
Евгений Понасенков: Причинно-следственные связи бывают разные. Если я думаю, что можно кровью курицы полить, и здесь взрастет пшено. Это ахинея. Но я же как образованный человек понимаю, что причина и следствия абсолютно иного порядка.
Яков Кротов: То есть их надо выявлять и проверять?
Евгений Понасенков: Это наука. Это то, к чему мы пришли, благодаря тому, что мы отказались от невежества.
Яков Кротов: Не оказываемся ли мы в порочном кругу?
Евгений Понасенков: Сначала Вы докажите, что существует беспричинно-следственная связь. Причем, докажите, чтобы я видел, чтобы я проверил.
Яков Кротов: Вы от меня хотите доказательств недоказуемого.
Евгений Понасенков: Я уже ничего не хочу. Потому что я примерно знаю историю за 2000 лет. Мне уже никаких доказательств от Вас не нужно.
Яков Кротов: Наука изучает мир с точки зрения борьбы за существование, причинно-следственных связей. Вера изучает, скорее, внезапные взрывы мутаций.
Евгений Понасенков: Я бы не стал откидывать замечательную вещь - приспособление в теории эволюции. То, что мы наблюдаем с советским народом, с товарищами, которые преподавали историю атеизма, которые сейчас стали сильно верующими, - это и есть приспособление. Эволюция на наших глазах просто царствует.
Яков Кротов: Возвращаюсь к проблеме мутации. Кстати, была такая замечательная книжечка Айзека Азимова про Библию. Там была мысль о том, что сперва свет, а потом светило, что в этом смысле современная наука адекватнее описывает процесс. Но Азимов подчеркивает, что с точки зрения современной физики мысль о том, что сперва света, а потом светило как раз имеет некоторый смысл с точки зрения квантовой физики.
Евгений Понасенков: Я понимаю, что квантовая физика - это очень близко к Ветхому Завету.
Яков Кротов: Я в этом не разбираюсь. Я просто излагаю то, что я прочел у атеиста и иудея Азимова.
Евгений Понасенков: Надо быть честными. Людей сжигали? Сжигали за такие мелочи, отступления от маразматических теорий, что лучше об этом не вспоминать, а лучше вспоминать и об этом не забывать.
Яков Кротов: Вот мы сожгли протопопа Аввакума.
Евгений Понасенков: Вы за себя говорите.
Яков Кротов: Мы, новообрядцы русские сожгли протопопа Аввакума.
Евгений Понасенков: Зачем вы это сделали?
Яков Кротов: Я неоднократно в этом каялся. Но здесь есть одна тонкость. Отец протоирей Аввакум ведь не был атеистом. Он был верующий христианин православный.
Евгений Понасенков: Значит, на то воля Божия.
Яков Кротов: Но Вы же атеист. Какая воля Божия?
Евгений Понасенков: Вы сожгли - это ваш коллега. Если бы вы сжигали только своих коллег, если бы вы не ученых с атеистами...
Яков Кротов: Нет возражений.
Евгений Понасенков: Боже упаси! Святое дело!
Яков Кротов: Вы делаете из причинно-следственной связи какого-то идола. Получается так, что кто убил - тот и не прав.
Евгений Понасенков: Если вы убиваете внутри церкви, друг друга, - это, пожалуйста.
Яков Кротов: А кто убивает иномыслящих - тот нехороший человек.
Евгений Понасенков: У вас Бог дал - Бог взял.
Яков Кротов: А если Лаврентий Павлович Берия убивает катакомбных священников.
Евгений Понасенков: Подлец, нельзя, уголовная статья. Они граждане - все.
Яков Кротов: А что, недостаточно того, что они люди?
Евгений Понасенков: Во-первых, люди, во-вторых, граждане.
Яков Кротов: По-моему, человека нельзя убивать.
Евгений Понасенков: Нельзя человека убивать, конечно.
Яков Кротов: А причем тут граждане?
Евгений Понасенков: Это смотря по какому Уголовному кодексу судить. Если граждане одной страны - по одному, другой - по другому.
Яков Кротов: Означает ли это, что атеизм, исповедником которого был Лаврентий Павлович...
Евгений Понасенков: А он не был атеистом.
Яков Кротов: А кем он был?
Евгений Понасенков: Он был человеком глубоко верующим, страх перед Сталиным. Сталин был для него сначала Богом, а потом он боролся с этим Богом.
Яков Кротов: Означает ли это, что если катакомбные священники, старообрядцы, страдали все-таки от неверующего в Бога Лаврентия Павловича...
Евгений Понасенков: Неверующего в Вашего Бога. И потом, Вы же у него не спрашивали.
Яков Кротов: Вы считаете, что Сталин - Бог?
Евгений Понасенков: Я так не считаю. То почитание, которое устраивали Сталину, не устраивали даже Вашему основателю Вашей идеологии.
Яков Кротов: Слава Богу, что Вы плохо знаете историю церкви. Я Вас уверяю, культ личности Сталина не превосходит тот культ личности Христа...
Евгений Понасенков: Кошмар меньше все равно?
Яков Кротов: Если считать в абсолютных цифрах, то жертв, наверное, больше у сталиниста, а в процентах больше погибло в XVII веке, а в абсолютных - в ХХ. Но я спрашиваю о другом - о причинно-следственных связях. Означает ли это, что Бога нет?
Евгений Понасенков: Я не против концепции и гипотезы о Боге. Только доказывать ее с помощью древних баек - это дискредитировать концепцию Бога.
Яков Кротов: Вы просите доказательств там, где разрыв.
Евгений Понасенков: Вы сказали, что есть разрыв, а я не вижу никакого разрыва.
Яков Кротов: Вы просите меня доказать, что существует недоказуемое?
Евгений Понасенков: Я просто прошу Вас объяснить то, что Вы говорите некоторый набор слов. Объясните, что Вы имеете в виду и докажите эту ситуацию.
Яков Кротов: Недоказуемость, мне кажется, важная часть человеческого опыта. Я могу взять и подвести итог - я выброшен в мире. И есть часть мира доказуемая (аппендикс, жабры, реставрация), а есть в мире недоказуемое.
Евгений Понасенков: Проблема в том, что аппендикс миллионы лет был недоказуем. И потом ученые, которые вырвались из Ваших лап, доказали, что аппендикс есть. Вот в чем проблема.
Яков Кротов: А что, никто не отрицал, что аппендикс есть? Что тут было доказывать?
Евгений Понасенков: Это ход абсолютно классической софистической школы.
Яков Кротов: Объясните.
Евгений Понасенков: Это же софизм - а мы не были против. Как это не были против? Когда Вы за то, чтобы изучать тело человека, чтобы хотя бы работать с трупом, кого-то сжигали и чуть не посадили уже известного тогда Леонардо да Винчи. Ему просто блат помог.
Яков Кротов: Приведу в пример антисемитизм. Огромное количество людей считают, что христианство породило антисемитизм. Но мы с Вами знаем, что антисемитизм поставили задолго до Христа.
Евгений Понасенков: Мы знали это давно.
Яков Кротов: Примерно то же самое с суеверным отношение к мертвому телу и к покойнику. Мне кажется, полезно вспомнить, что христианство внесло огромный вклад в расколдовывание мира. Человек, который верит в воскресение Христа, ему покойник уже не страшен.
Евгений Понасенков: Покойник-то не страшен. Важно, чтобы они перестали убивать людей, чтобы люди перестали становиться раньше времени покойниками. В Древнеримской империи уже был высочайший уровень развития всего, в т. ч. и медицины. Уже делали операцию на роговице глаза. И потом, когда пришли Ваши коллеги, они стали сжигать, уничтожать и считали, что и мыться-то не очень надо. И первое, что сделали - сожгли библиотеки Ваши товарищи, верующие. Второе - разрушили красивые статуи, где красивое человеческое тело заменили кошмарики.
Яков Кротов: А потом пришли атеисты и все наладили опять.
Евгений Понасенков: Не атеисты пришли, а пришли люди, которые просто хотят созидать. Зачем эти ярлыки навешиваем?
Яков Кротов: Вы против христианства, а римская религия Вас устраивает?
Евгений Понасенков: Я не против христианства. В Риме было очень много всего. Римская история от примитивных верований пришла к свету знаний. Для меня апофеоз православия, православного человека, как он себя понимает в своих действиях - это эпоха убийства Павла I. Как вдруг Наполеон оказался в России?
Яков Кротов: У нас были общие конфликтные интересы. А кто посылал русских солдат мыть сапоги в Индийском океане?
Евгений Понасенков: Совершенно точно. Но до этого была Екатерина, которая послала несчастных русских сражаться непонятно зачем с Францией. Что товарищ Суворов делал на границе Франции? Он шел интервенцией в чужое государство.
Яков Кротов: Да, он еще и поляков гнобил.
Евгений Понасенков: И насаживали младенцев русские православные солдаты на штыки и вертели в сторону Варшавы, угрожая. Все было нормально.
Яков Кротов: Клевета.
Евгений Понасенков: Ну, еще бы! Все говорят - святой Николай II, семья несчастная, мученики, расстреляли страшные жидомасоны, евреи. А зачем вспоминать это? А почему вы не клянете страшными словами православных аристократов, которые убивали Павла I?
Яков Кротов: Я кляну всех, кто убивает.
Евгений Понасенков: Причем, Павел I не расстреливал мирные демонстрации. Павел I прервал походы в Европу русских солдат, когда они проливали кровь за Англию.
Яков Кротов: Ну, просто Горбачев.
Евгений Понасенков: Да, Горбачев. А Николай II, наоборот, спокойно вступил в Первую мировую войну и Кровавое воскресенье и всякие прочие Ходынки. А почему не вспоминают, как убивали Павла I?
Яков Кротов: Мы вспоминаем всех. Меня смущает жесткость причинно-следственных связей. Павла убили православные, поэтому Бога нет.
Евгений Понасенков: Я этого не говорил. Я просто рассказываю конкретную историю, конкретно России в конкретный день. Сейчас говорят - какой плохой "совок", бездуховность, сейчас бездуховность, а вот когда Россия была Святой Русью...
Яков Кротов: Я Вам это говорил?
Евгений Понасенков: Ваши коллеги.
Яков Кротов: У меня коллег 40 тыс. в России и примерно 500 тыс. по всей планете. Я должен отвечать за все, что они говорят?
Евгений Понасенков: Вы же себя причисляете... На Вас висят все символы необходимые.
Яков Кротов: На мне висит символ смерти Спасителя Иисуса Христа. Это не символ убийства Павла I и чего-то еще.
Евгений Понасенков: Я сейчас говорю о той России, которую мы потеряли. Вы же тоже о ней скорбите.
Яков Кротов: Вы потеряли Россию - это Ваши проблемы.
Евгений Понасенков: Но все-таки с количеством, качеством и с этой проблемой "ничто", как Вы решаете для себя этот момент?
Яков Кротов: Когда Лец говорил, что "ничто занимает в мире слишком много места", то этот замечательный автор мыслил очень по-библейски, показывал общие с ним иудейские наши корни. Это ровно то же самое, что сказано в начале Евангелия от Иоанна: "Свет светит во тьме". И этой тьмы всегда бесконечно больше, чем ее должно было бы быть.
Огромная проблема современной науки - это то, что налицо некоторый дефицит при определении состава Вселенной. Почему ищут частицу темной материи? Потому что она должна быть, чтобы формулы работали. Я уверен, что ученые эту проблему решат.
Евгений Понасенков: Ученые решают все проблемы за последние века.
Яков Кротов: Они решают все проблемы, проходящие по ведомству науки.
Евгений Понасенков: А какие другие еще?
Яков Кротов: Как покойный Кант. Звездное небо - это сфера науки. Нравственный закон...
Евгений Понасенков: Внутри нас.
Яков Кротов: ...и, не приведи Господи, нравственное беззаконие внутри нас. Так вот, то "ничто", которое побуждает людей убивать, то "ничто", которое побуждает людей заниматься кумиропоклонством, магией - это ничто. Ему что противостоит - наука? Нет. Ему противостоит любовь, вера, надежда. Все то, что недоказуемо.
Евгений Понасенков: Еще и Зина.
Яков Кротов: Зина которая?
Евгений Понасенков: А которая Вера?
Яков Кротов: А! Вера христианская, надежда общечеловеческая, любовь... Я надеюсь на то, что и бесы спасутся, и атеисты, и даже православные, потому что Бог милосерднее, чем любой атеист.
Евгений Николаевич, Вы больше атеист, агностик или антиклерикал или у Вас триединство?
Евгений Понасенков: Когда я услышал "антиклерикал", я сразу захотел сказать - да, вот это я точно. Это я. Но как человек, который когда-то, где-то, что-то читал, я примерно представляю, что если в первый день создать свет и тьму, а в четвертый - источник света, это не вполне логично. Вот мне этого достаточно, чтобы не называть себя верующим.
Яков Кротов: Вы не антиклерикал?
Евгений Понасенков: Я антиклерикал 100%. Любой приличный человек должен быть антиклерикалом. Я думаю, что даже честный священник должен быть антиклерикалом.
Яков Кротов: Священник по определению антиклерикал. Евгений Николаевич, любой христианин против чужого духовенства, но за свое.
Евгений Понасенков: Я вообще не знаю, что чужое, что не чужое. Мне стыдно говорить про чужое, потому что на мне рубашка, галстук, пиджак, платок и все прочее не совсем, чтобы наше. А что такое наше? Все общее.
Яков Кротов: Все только русское. А что значит, не наше?
Евгений Понасенков: Не совсем только русское.
Яков Кротов: Что с русской духовностью? Вы воплощение ее западнической стороны?
Евгений Понасенков: Духовность - это такое дело! Я духовностью занимаюсь даже несколько раз в день. С другой стороны, русская духовность с портретами Сталина, с портретами разных сатрапов, с молитвой за Золотую Орду, с молитвой за крепостничество. Она как-то отдает кошмариками.
Яков Кротов: Вы боитесь крепостничества?
Евгений Понасенков: Я не боюсь крепостничества. Ведь нет ничего страшнее, чем крепостничество сегодняшнее, когда мы заложников сериалов и плиты, кто-то заложник офиса, кто-то заложник заработка денег на торговле свечками.
Яков Кротов: Какая связь между яйцами динозавров и пасхальным яичком Христова Воскресения?
Евгений Понасенков: Связи-то никакой нет.
Яков Кротов: Поэтому одно другому не мешает.
Евгений Понасенков: Здесь идеологические копролиты. Потому что все эти пасхальные яйца - это идеологические копролиты. Я нигде не видел, чтобы в Библии было сказано, что надо какие-то красить яйца. Я перечитывал и Ветхий Завет, и Новый. Там нет слова "Россия", там нет слова "патриарх на мерседесе", там нет слова "дача Сталина". Где все это? Где все эти кортежи, типовые храмы в каждом районе? Где все это?
Яков Кротов: Вы же знаете, как отвечают верующие на подобные вопрошания? Как из зерна вырастает колосс, так из зерна божественного откровения вырастает человеческая жизнь.
Евгений Понасенков: То есть это из зерна божественного откровения вырастает кортеж из иномарок.
Яков Кротов: Вы просто не прочитали Евангелие до конца.
Евгений Понасенков: В конце Евангелия там уже иномарки и дача Сталина?
Яков Кротов: В середине.
Евгений Понасенков: В середине уже?!
Яков Кротов: Да, где слуга говорит: "Смотри, у тебя сныть и пшеница, давай прополем". И хозяин, в данном случае Спаситель, говорит, что нет, пускай растут, вырастет пшеница, вырастет сныть, тогда разберемся.
Евгений Понасенков: А когда же разберемся, товарищи? Они всем владеют, они прекрасно живут. Один раз с ними смогли разобраться.
Яков Кротов: Вы считаете, что 25 октября была Великая Октябрьская социалистическая разборка?
Евгений Понасенков: Это был Великий Октябрьский социалистический революционный переворот. На самом деле, это было еще раньше, когда Наполеон пришел в Россию, потому что его привел сюда Александр I. Начитавшиеся Вольтера образованные люди набрасывались на священников.
Яков Кротов: Я беру Священное писание.
Евгений Понасенков: Я посмотрел, что это за Священное писание. Оно из Брюссель ведь?
Яков Кротов: Отец Александр Мень называл это издание "брюссельской капустой", имея в виду, что как из капусты аист приносит младенцев, так благодаря этому брюссельскому изданию Библии, к которому он тоже приложил руку, появляются христиане из числа неверующих интеллигентов.
Евгений Понасенков: Это замечательно. Брюссель - это не наше. Брюссель - это где-то в стране натовских стран.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что Брюссель не исконно русский город? Б и Русь.
Евгений Понасенков: Сейчас как-то "Б" и "Русь" очень часто сочетаются. Все наше. Мы дойдем до Испанского моря. Но ведь еще есть понятие рекапитуляция, когда эмбрион развивается за 9 месяцев. Велик и могуч русский язык. Им можно красиво сказать абсолютно все, что угодно.
Яков Кротов: Если есть аппендикс, то Бога нет.
Евгений Понасенков: Сколько веков люди помирали и говорили, что Бог дал, Бог взял. Жили сколько-то, пока аппендикс не развился. И только в конце XIX века впервые в 1888 году поняли, что его надо удалять. А раньше ждали - выживет, не выживет. Кто мешал? Священники мешали изучать человеческое тело и чуть не посадили Леонардо да Винчи.
Яков Кротов: Пока не пришли выдающиеся русский атеист Николай Пирогов, выдающийся атеист Грегор Мендель и не покончили со средневековыми христианскими суевериями.
Евгений Понасенков: Но, видите ли, кто только не скрывался под разной причиной.
Яков Кротов: По Вашему, Мендель был не искренний монах?
Евгений Понасенков: Мендель был искренний Мендель.
Яков Кротов: Когда Пирогов писал о своей христианской вере, о христианстве, как основе жизни, он лицемерил и подделывался под цензора?
Евгений Понасенков: Мы можем очень долго спорить по поводу того, во что верил Павлов. Я бы тоже был, наверное, верующим, если бы 2000 лет назад, ничего не знаю про всякие там планеты, всякие дела, увидел Солнце, которое встает то красное, то рыжее. Как объяснить? Вы бы мне соврали, что это то-то, я бы поверил, потому что у меня нет вариантов. У меня нет точного знания. Сегодня я уже представляю, что такое Солнце и т. д.
Яков Кротов: Вера от невежества?
Евгений Понасенков: Конечно, от невежества.
Яков Кротов: Беда в том, что Библия отнюдь не утверждает, что Солнце - это Бог, а даже довольно отчетливо утверждает нечто прямо противоположное.
Евгений Понасенков: Я условно говорю. Мы же говорим не о Библии, а вообще о вере.
Яков Кротов: Давайте зацепимся за тему - невежество.
Евгений Понасенков: Вы за эту тему уцепились 2000 лет назад и прекрасно...
Яков Кротов: ... на ней катимся. Я довольно четко помню, что идея, что невежественный дикарь боялся идти в лес, он начинал изобретать фальшивого бога. Это все идеи немецкой профессуры XIX века. Когда миссионеры выучили язык туземцев, они обнаружили, что те ходят в лес, как немецкий профессор ходит в пивную - не боятся ничего, все отлично понимают, не обожествляют ни Солнце, ни духов, ни деревьев. Все знания о язычестве неверны. В этом смысле новозеландский язычник намного ближе к Папе Римскому, чем казалось. Но невежество здесь не ночевало.
Евгений Понасенков: Все мы видим сейчас кадры хроники не XIX века, а документальных фильмов, когда всякие бездельники с ВВС, которые приходят в джунгли, берут интервью у всяких местных деятелей. Там весь мир поклонения непонятным предметам с верой в то, что если вы правильно кровью этой курицы польете территорию, то все будет расти и пахнуть.
Яков Кротов: Это симпатическая магия.
Евгений Понасенков: Так от симпатической магии до страшной идеологии один шаг. И этот шаг сделали авраамические религии.
Яков Кротов: Мне кажется, этот шаг сделали Владимир Ильич и Иосиф Виссарионович.
Евгений Понасенков: Нет, это хилые ученики. Коба - это хилый ученик Ваших коллег из семинарии.
Яков Кротов: Вы верите в причинно-следственные связи?
Евгений Понасенков: Да!
Яков Кротов: Тогда Вы ближе к дикарю, который приносит жертву, потому что я как христианин верю в беспричинно-следственные связи.
Евгений Понасенков: Причинно-следственные связи бывают разные. Если я думаю, что можно кровью курицы полить, и здесь взрастет пшено. Это ахинея. Но я же как образованный человек понимаю, что причина и следствия абсолютно иного порядка.
Яков Кротов: То есть их надо выявлять и проверять?
Евгений Понасенков: Это наука. Это то, к чему мы пришли, благодаря тому, что мы отказались от невежества.
Яков Кротов: Не оказываемся ли мы в порочном кругу?
Евгений Понасенков: Сначала Вы докажите, что существует беспричинно-следственная связь. Причем, докажите, чтобы я видел, чтобы я проверил.
Яков Кротов: Вы от меня хотите доказательств недоказуемого.
Евгений Понасенков: Я уже ничего не хочу. Потому что я примерно знаю историю за 2000 лет. Мне уже никаких доказательств от Вас не нужно.
Яков Кротов: Наука изучает мир с точки зрения борьбы за существование, причинно-следственных связей. Вера изучает, скорее, внезапные взрывы мутаций.
Евгений Понасенков: Я бы не стал откидывать замечательную вещь - приспособление в теории эволюции. То, что мы наблюдаем с советским народом, с товарищами, которые преподавали историю атеизма, которые сейчас стали сильно верующими, - это и есть приспособление. Эволюция на наших глазах просто царствует.
Яков Кротов: Возвращаюсь к проблеме мутации. Кстати, была такая замечательная книжечка Айзека Азимова про Библию. Там была мысль о том, что сперва свет, а потом светило, что в этом смысле современная наука адекватнее описывает процесс. Но Азимов подчеркивает, что с точки зрения современной физики мысль о том, что сперва света, а потом светило как раз имеет некоторый смысл с точки зрения квантовой физики.
Евгений Понасенков: Я понимаю, что квантовая физика - это очень близко к Ветхому Завету.
Яков Кротов: Я в этом не разбираюсь. Я просто излагаю то, что я прочел у атеиста и иудея Азимова.
Евгений Понасенков: Надо быть честными. Людей сжигали? Сжигали за такие мелочи, отступления от маразматических теорий, что лучше об этом не вспоминать, а лучше вспоминать и об этом не забывать.
Яков Кротов: Вот мы сожгли протопопа Аввакума.
Евгений Понасенков: Вы за себя говорите.
Яков Кротов: Мы, новообрядцы русские сожгли протопопа Аввакума.
Евгений Понасенков: Зачем вы это сделали?
Яков Кротов: Я неоднократно в этом каялся. Но здесь есть одна тонкость. Отец протоирей Аввакум ведь не был атеистом. Он был верующий христианин православный.
Евгений Понасенков: Значит, на то воля Божия.
Яков Кротов: Но Вы же атеист. Какая воля Божия?
Евгений Понасенков: Вы сожгли - это ваш коллега. Если бы вы сжигали только своих коллег, если бы вы не ученых с атеистами...
Яков Кротов: Нет возражений.
Евгений Понасенков: Боже упаси! Святое дело!
Яков Кротов: Вы делаете из причинно-следственной связи какого-то идола. Получается так, что кто убил - тот и не прав.
Евгений Понасенков: Если вы убиваете внутри церкви, друг друга, - это, пожалуйста.
Яков Кротов: А кто убивает иномыслящих - тот нехороший человек.
Евгений Понасенков: У вас Бог дал - Бог взял.
Яков Кротов: А если Лаврентий Павлович Берия убивает катакомбных священников.
Евгений Понасенков: Подлец, нельзя, уголовная статья. Они граждане - все.
Яков Кротов: А что, недостаточно того, что они люди?
Евгений Понасенков: Во-первых, люди, во-вторых, граждане.
Яков Кротов: По-моему, человека нельзя убивать.
Евгений Понасенков: Нельзя человека убивать, конечно.
Яков Кротов: А причем тут граждане?
Евгений Понасенков: Это смотря по какому Уголовному кодексу судить. Если граждане одной страны - по одному, другой - по другому.
Яков Кротов: Означает ли это, что атеизм, исповедником которого был Лаврентий Павлович...
Евгений Понасенков: А он не был атеистом.
Яков Кротов: А кем он был?
Евгений Понасенков: Он был человеком глубоко верующим, страх перед Сталиным. Сталин был для него сначала Богом, а потом он боролся с этим Богом.
Яков Кротов: Означает ли это, что если катакомбные священники, старообрядцы, страдали все-таки от неверующего в Бога Лаврентия Павловича...
Евгений Понасенков: Неверующего в Вашего Бога. И потом, Вы же у него не спрашивали.
Яков Кротов: Вы считаете, что Сталин - Бог?
Евгений Понасенков: Я так не считаю. То почитание, которое устраивали Сталину, не устраивали даже Вашему основателю Вашей идеологии.
Яков Кротов: Слава Богу, что Вы плохо знаете историю церкви. Я Вас уверяю, культ личности Сталина не превосходит тот культ личности Христа...
Евгений Понасенков: Кошмар меньше все равно?
Яков Кротов: Если считать в абсолютных цифрах, то жертв, наверное, больше у сталиниста, а в процентах больше погибло в XVII веке, а в абсолютных - в ХХ. Но я спрашиваю о другом - о причинно-следственных связях. Означает ли это, что Бога нет?
Евгений Понасенков: Я не против концепции и гипотезы о Боге. Только доказывать ее с помощью древних баек - это дискредитировать концепцию Бога.
Яков Кротов: Вы просите доказательств там, где разрыв.
Евгений Понасенков: Вы сказали, что есть разрыв, а я не вижу никакого разрыва.
Яков Кротов: Вы просите меня доказать, что существует недоказуемое?
Евгений Понасенков: Я просто прошу Вас объяснить то, что Вы говорите некоторый набор слов. Объясните, что Вы имеете в виду и докажите эту ситуацию.
Яков Кротов: Недоказуемость, мне кажется, важная часть человеческого опыта. Я могу взять и подвести итог - я выброшен в мире. И есть часть мира доказуемая (аппендикс, жабры, реставрация), а есть в мире недоказуемое.
Евгений Понасенков: Проблема в том, что аппендикс миллионы лет был недоказуем. И потом ученые, которые вырвались из Ваших лап, доказали, что аппендикс есть. Вот в чем проблема.
Яков Кротов: А что, никто не отрицал, что аппендикс есть? Что тут было доказывать?
Евгений Понасенков: Это ход абсолютно классической софистической школы.
Яков Кротов: Объясните.
Евгений Понасенков: Это же софизм - а мы не были против. Как это не были против? Когда Вы за то, чтобы изучать тело человека, чтобы хотя бы работать с трупом, кого-то сжигали и чуть не посадили уже известного тогда Леонардо да Винчи. Ему просто блат помог.
Яков Кротов: Приведу в пример антисемитизм. Огромное количество людей считают, что христианство породило антисемитизм. Но мы с Вами знаем, что антисемитизм поставили задолго до Христа.
Евгений Понасенков: Мы знали это давно.
Яков Кротов: Примерно то же самое с суеверным отношение к мертвому телу и к покойнику. Мне кажется, полезно вспомнить, что христианство внесло огромный вклад в расколдовывание мира. Человек, который верит в воскресение Христа, ему покойник уже не страшен.
Евгений Понасенков: Покойник-то не страшен. Важно, чтобы они перестали убивать людей, чтобы люди перестали становиться раньше времени покойниками. В Древнеримской империи уже был высочайший уровень развития всего, в т. ч. и медицины. Уже делали операцию на роговице глаза. И потом, когда пришли Ваши коллеги, они стали сжигать, уничтожать и считали, что и мыться-то не очень надо. И первое, что сделали - сожгли библиотеки Ваши товарищи, верующие. Второе - разрушили красивые статуи, где красивое человеческое тело заменили кошмарики.
Яков Кротов: А потом пришли атеисты и все наладили опять.
Евгений Понасенков: Не атеисты пришли, а пришли люди, которые просто хотят созидать. Зачем эти ярлыки навешиваем?
Яков Кротов: Вы против христианства, а римская религия Вас устраивает?
Евгений Понасенков: Я не против христианства. В Риме было очень много всего. Римская история от примитивных верований пришла к свету знаний. Для меня апофеоз православия, православного человека, как он себя понимает в своих действиях - это эпоха убийства Павла I. Как вдруг Наполеон оказался в России?
Яков Кротов: У нас были общие конфликтные интересы. А кто посылал русских солдат мыть сапоги в Индийском океане?
Евгений Понасенков: Совершенно точно. Но до этого была Екатерина, которая послала несчастных русских сражаться непонятно зачем с Францией. Что товарищ Суворов делал на границе Франции? Он шел интервенцией в чужое государство.
Яков Кротов: Да, он еще и поляков гнобил.
Евгений Понасенков: И насаживали младенцев русские православные солдаты на штыки и вертели в сторону Варшавы, угрожая. Все было нормально.
Яков Кротов: Клевета.
Евгений Понасенков: Ну, еще бы! Все говорят - святой Николай II, семья несчастная, мученики, расстреляли страшные жидомасоны, евреи. А зачем вспоминать это? А почему вы не клянете страшными словами православных аристократов, которые убивали Павла I?
Яков Кротов: Я кляну всех, кто убивает.
Евгений Понасенков: Причем, Павел I не расстреливал мирные демонстрации. Павел I прервал походы в Европу русских солдат, когда они проливали кровь за Англию.
Яков Кротов: Ну, просто Горбачев.
Евгений Понасенков: Да, Горбачев. А Николай II, наоборот, спокойно вступил в Первую мировую войну и Кровавое воскресенье и всякие прочие Ходынки. А почему не вспоминают, как убивали Павла I?
Яков Кротов: Мы вспоминаем всех. Меня смущает жесткость причинно-следственных связей. Павла убили православные, поэтому Бога нет.
Евгений Понасенков: Я этого не говорил. Я просто рассказываю конкретную историю, конкретно России в конкретный день. Сейчас говорят - какой плохой "совок", бездуховность, сейчас бездуховность, а вот когда Россия была Святой Русью...
Яков Кротов: Я Вам это говорил?
Евгений Понасенков: Ваши коллеги.
Яков Кротов: У меня коллег 40 тыс. в России и примерно 500 тыс. по всей планете. Я должен отвечать за все, что они говорят?
Евгений Понасенков: Вы же себя причисляете... На Вас висят все символы необходимые.
Яков Кротов: На мне висит символ смерти Спасителя Иисуса Христа. Это не символ убийства Павла I и чего-то еще.
Евгений Понасенков: Я сейчас говорю о той России, которую мы потеряли. Вы же тоже о ней скорбите.
Яков Кротов: Вы потеряли Россию - это Ваши проблемы.
Евгений Понасенков: Но все-таки с количеством, качеством и с этой проблемой "ничто", как Вы решаете для себя этот момент?
Яков Кротов: Когда Лец говорил, что "ничто занимает в мире слишком много места", то этот замечательный автор мыслил очень по-библейски, показывал общие с ним иудейские наши корни. Это ровно то же самое, что сказано в начале Евангелия от Иоанна: "Свет светит во тьме". И этой тьмы всегда бесконечно больше, чем ее должно было бы быть.
Огромная проблема современной науки - это то, что налицо некоторый дефицит при определении состава Вселенной. Почему ищут частицу темной материи? Потому что она должна быть, чтобы формулы работали. Я уверен, что ученые эту проблему решат.
Евгений Понасенков: Ученые решают все проблемы за последние века.
Яков Кротов: Они решают все проблемы, проходящие по ведомству науки.
Евгений Понасенков: А какие другие еще?
Яков Кротов: Как покойный Кант. Звездное небо - это сфера науки. Нравственный закон...
Евгений Понасенков: Внутри нас.
Яков Кротов: ...и, не приведи Господи, нравственное беззаконие внутри нас. Так вот, то "ничто", которое побуждает людей убивать, то "ничто", которое побуждает людей заниматься кумиропоклонством, магией - это ничто. Ему что противостоит - наука? Нет. Ему противостоит любовь, вера, надежда. Все то, что недоказуемо.
Евгений Понасенков: Еще и Зина.
Яков Кротов: Зина которая?
Евгений Понасенков: А которая Вера?
Яков Кротов: А! Вера христианская, надежда общечеловеческая, любовь... Я надеюсь на то, что и бесы спасутся, и атеисты, и даже православные, потому что Бог милосерднее, чем любой атеист.
