Владимир Кара-Мурза: Леху Валенсе исполнилось 70 лет. Политик начинал свою общественно-политическую деятельность как создатель независимого профсоюза "Солидарность". Электрик по профессии, Валенса уже в 1990 году стал президентом Польши, пройдя путь от политического заключенного до лидера одного из самых сильных профсоюзных движений. В этом году фильм Анджея Вайды "Валенса. Человек надежды" номинирован на премию "Оскар". Картина повествует о периоде деятельности Леха Валенсы с 1970 по 1989 год, когда он выступал перед Конгрессом США. Накануне бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский удостоился премии Валенсы за мужество в продвижении гражданских ценностей, ее получал сын Михаила Борисовича, Павел Ходорковский.
О том, кто же такой Лех Валенса, профсоюзный лидер, ставший президентом страны, мы беседуем с основателем правозащитного фонда "Гласность" Сергеем Григорьянцем; сопредседателем Профсоюза университетской солидарности Павлом Курдюкиным и собкором Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзикавицким.
Алексей, как польское общество поздравило своего легендарного политика?
Алексей Дзикавицкий: Лех Валенса всегда в свой день рождения устраивает прием у себя дома, в Гданьске, приглашает туда известных политических и общественных деятелей, и это мероприятие всегда вызывает какие-то противоречия. Если сегодня посмотреть на публикации в польской прессе, одна ее часть, которая считает Леха Валенсу героем, пишет о том, что это человек, которым нужно гордиться, что это наиболее известный поляк во всем мире. Другие пишут, что человек, которому 70 лет, который в свое время подписал документы о сотрудничестве с польскими коммунистическими спецслужбами, снова отпраздновал день рождения, и нужно его призвать к ответу, чтобы он, в конце концов, признался, подписал он те документы или не подписал, и нужно показать, герой он на самом деле или нет.
Владимир Кара-Мурза: Павел, когда вы впервые услышали имя Валенсы?
Павел Курдюкин: В 1989 году, когда начались забастовки на побережье, когда было выдвинуто знаменитое 21 требование межзаводского стачечного комитета, и были подписаны соглашения стачечного комитета с правительством Польши. Потому что на самом деле, до августовских событий, естественно, имя Валенсы за пределами Польши было практически неизвестно, да и в Польше оно было известно в достаточно узких кругах оппозиции и нарождавшегося независимого профсоюзного движения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, вы лично знакомы с политиком, какое впечатление он производит и каковы его человеческие качества?
Сергей Григорьянц: Я действительно дважды с ним имел дело в достаточно серьезных ситуациях, и Валенса меня поразил своей осторожностью и гибкостью. Первый раз мы с ним увиделись в 1990 году, то ли в Чикаго, то ли в Детройте на Всеамериканском съезде профсоюзов. Мы с Валенсой разговаривали в отдельной комнате, и Валенса мне сказал: "Ни в коем случае нельзя ругать Горбачева". А я был такой человек, который постоянно объяснял, что Горбачеву нельзя доверять, нельзя помогать, за ним стоит КГБ. А потом Лех выступил со своей речью, и мне после него даже было трудно говорить – так замечательно красиво он говорил. Лех просил помощи для Польши у США, и тем не менее, он не говорил до конца то, что надо было сказать. На самом деле, только что ушло правительство Раковского, только что была проведена приватизация такого же типа, как потом провели Гайдар и Чубайс в России. Вся Варшава, обнищавшая совершенно, стояла на улицах и продавала свой несчастный скарб. А все государственное имущество было разделено между партноменклатурой и сотрудниками спецслужб, чем и объяснялась нищета Польши. Но вот этого, что вызвало бы, конечно, большое сочувствие в Америке, Лех не сказал.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вся нынешняя политическая элита Польши вышла из профсоюза "Солидарность". В чем специфика этого феномена, что профсоюзные лидеры встали у руля государства?
Алексей Дзикавицкий: Ситуация в Польше сейчас просто парадоксальная. Ври правящая "Гражданская платформа", из которой выходит премьер Туск. Туск тоже был в "Солидарности", его выгнали с работы, он где-то мыл окна на небоскребах и так далее. У него была очень тяжелая ситуация. С другой стороны – партия "Право и справедливость" братьев Качинских. Лех Качинский погиб в авиакатастрофе под Смоленском, Ярослав Качинский, лидер этой партии, – тоже из "Солидарности". Впервые в истории демократической Польши сложилась такая ситуация, что и коалиция, и оппозиция – это выходцы из одной и той же партии, люди с одним прошлым, которые когда-то были вместе в "Солидарности". И конечно, это создает огромную напряженность. Когда были выборы, казалось, что "Право и справедливость" и "Гражданская платформа" объединятся, и впервые после 1989 года в Польше будет огромная, массовая коалиция, в состав которой войдут люди, которые изменят страну. Но оказалось, что они не смогли договориться, это все распалось, и теперь наследие "Солидарности" все время делится. Сейчас правая оппозиция, которая в Польше становится все более популярной, считает Валенсу предателем, а правящая партия "Гражданская платформа", Дональд Туск, Родослав Сикорский всегда с большой ностальгией относились к этому прошлому и говорили, что Лех Валенса – герой. И они даже по этому признаку поделились – по признаку Леха Валенсы. Валенса известен своими очень резкими комментариями по разным вопросам, и многие его не любят в Польше. Любят или не любят, но слушают.
Владимир Кара-Мурза: Павел, почему фигура Валенсы до сих пор вызывает неравнодушие окружающих?
Павел Курдюкин: Потому что это действительно очень значительная фигура, сыгравшая громадную роль в польской истории. Но я думаю, что причина разделения гораздо глубже, чем просто отношение к Валенсе. "Солидарность" была очень разнородна по своим идейным ориентациям, объединяло всех неприятие коммунистического режима. Но там было и довольно много рядовых членов ПОРП. Объединял обостренный польский патриотизм и приверженность к католицизму, именно как одному из признаков польской идентичности. А когда дело дошло до конкретных решений, особенно в социально-экономической политике, тут-то и выяснилось, что там были и социалисты, и правые консерваторы, и неолибералы. И даже сейчас разделение между "Гражданской платформой" и "Правом и справедливостью" идет в основном опять по линии социально-экономической политики. В Польше есть определенные слои, которые ностальгируют по коммунизму. В 1995 году Квасьневский был избран президентом, триумфально победив Валенсу, и эти люди не могут простить Валенсе крах коммунистического режима. Начало 90-х – период очень болезненных реформ. Так что там разные претензии. Вот деятельность Института национальной памяти вызывает много вопросов, насколько нужно вытаскивать это прошлое, не сводятся ли просто счеты.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, а Лех Валенса после выхода в отставку досадовал о том, что он не успел сделать?
Сергей Григорьянц: Да. Он и тогда был фигурой противоречивой, какой остается и теперь. Уже были опубликованы материалы с подписью "Болек". Валенса приписывал сложности, которые переживала Польша, скорее, новой власти, чем последнему коммунистическому правительству, которое и произвело эти реформы. Во-вторых, его двуликая позиция и привела к тому, что был избран коммунист Квасьневский, и в поражении "Солидарности" тоже продолжают обвинять Валенсу. Мы с ним встретились по другому поводу. Шла война в Чечне, и мы создавали Международный неправительственный трибунал по преступлениям в Чечне. Но Валенса, который, конечно, очень нам сочувствовал и говорил правильные слова, в этой ситуации постарался отойти в сторону и не создавать для себя сложной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы смотрели фильм Анджея Вайды?
Алексей Дзикавицкий: Фильм Вайды "Валенса. Человек надежды" – это завершение его трилогии. В Польше была премьера для журналистов этого фильма, я, к сожалению, на ней не был, но многочисленные рецензии говорят о том, что Вайда… Вайда ведь был на судоверфи в Гданьске, когда все это развивалось, и он до сих пор находится под влиянием мифа Валенсы, его авторитета, и фильм просто сделан как дань великому человеку. В Польше уже много споров об этом фильме. Те правые, которые считают Валенсу предателем или человеком, который мог иметь значительно больше, но пошел на уступки коммунистам, уверены, что фильм является в определенном смысле глорификацией того человека, которому не следовало бы ставить такой памятник. Но я думаю, что в Польше в большинстве своем этот фильм будет воспринят как дань лидеру, и поляки воздадут должно и Вайде, и силе человека, который в этом фильме представлен.
Павел Курдюкин: Интересный момент, что реформы в Польше развивались не совсем так, как в России, потому что значительная часть грязной работы была выполнена последним коммунистическим правительством. Правительство Мечислава Раковского отпустило цены, провело начальные этапы коммерциализации, приватизации, а Бальцеровичу в значительной мере уже пришлось исправлять последствия.
Сергей Григорьянц: В Польше были и мощные антикоммунистические силы, и католическая церковь, и "Солидарность", которые смогли вытащить Польшу в сравнительно приличную ситуацию. Чего в России не было или было благополучно уничтожено Гайдаром и Ельциным. Такого чудовищного удара, как выдержал русский народ, ни один из народов социалистических стран, может быть, кроме Вьетнама, не выдерживал. И именно русская приватизация была самой катастрофической, тем более что в конечном итоге оказалось, что единственной помощью вымирающей России были гуманитарные передачи из Германии, из Америки, из Франции и так далее. В Польше все-таки было несколько легче. Хотя и польская, и русская реформа делались по одному и тому же заранее разработанному проекту, это просто отдельный разговор, и ни одна страна больше не пошла по такому катастрофическому пути.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, была ли половинчатой люстрация, которая запрещает польским ветеранам спецслужб и выходцам из партноменклатуры работать на госдолжностях?
Алексей Дзикавицкий: Конечно, в Польше экономическая реформа была тяжелая, тяжелая для всех, но поляки, в отличие от граждан Советского Союза, еще до того имели огромные возможности путешествовать. В то время это называлось торговым туризмом, и люди могли зарабатывать, ездить, продавать и покупать. Они ездили в Венгрию, Югославию, в Советский Союз. И это очень сильно смягчило последствия экономической реформы. Что касается люстрации, – конечно, она не была такой полной, как в некоторых других странах Восточной Европы. До сих пор в Польше, к сожалению, получается так, что прошло уже столько лет после падения коммунистического режима, и вдруг выясняется, что человек, который начинает какую-то общественную или политическую деятельность, был агентом. На самом деле, все архивы не были открыты в начале 90-х годов, и до сих пор люди, которые были в спецслужбах, имеют папки на многих людей. Поэтому люстрация, конечно, не была проведена так, как в ГДР или в Чехии.
Владимир Кара-Мурза: Павел, нужно ли было ее завершить?
Павел Курдюкин: Конечно, это очень больная проблема. В начале 90-х годов я был категорически против люстрации. Я вспоминаю разговор в Варшаве, в ноябре 1990 года, где я участвовал в семинаре для представителей восточно-европейских альтернативных профсоюзов, который проводил Институт свободных профсоюзов, как раз связанный с Американской федерацией труда, Конгрессом производственных профсоюзов. И там многие активисты российского рабочего движения говорили: нужна люстрация. А я говорил: но вы же президента Ельцина поддерживаете, а он же тоже из коммунистической номенклатуры. Или говорили, что тех, кто вышел из партии до 1990 года, не надо люстрировать… Здесь сложная ситуация. Но ситуация в России 2000-х годов меня наводит на мысль, что люстрация в России была категорически необходима!
Сергей Григорьянц: Что касается Польши, конечно, все улицы Варшавы были заполнены торгующими людьми, и центральный стадион был превращен в рынок. Но в Польше по-прежнему существовали круги, где не просто не было коммунистов, но где коммунистов в дома не пускали! Представить себе, чтобы такая среда была в Советском Союзе, было невозможно. И вопрос о люстрации в СССР с его КГБ, с чудовищным количеством внештатных помощников, в интеллигенции, скажем, они доходили до 70 процентов, – неизвестно, к чему бы она привела. Люстрация, которая была последовательно проведена в Чехословакии, обсуждалась на конференциях "КГБ вчера, сегодня, завтра". И Галина Васильевна Старовойтова выступила со своим докладом о необходимости люстрации. Совершенно неожиданно ей возразил министр внутренних дел Чехословакии Ярослав Башта. Он сказал: конечно, люстрация вещь важная, но в Чехословакии она привела к тому, что все спецслужбы превратились в бандитские организации, а с другой стороны, к распаду страны, отделению Словакии от Чехии.
Алексей Дзикавицкий: Когда Польша уже стала демократической, нужно было выполнять все процедуры, которые требуются от граждан в демократическом обществе. И в Польше было много процессов по поводу избиений людей, пыток в полиции, например. Некоторые из этих процессов были затянуты, и это не то что человеку сейчас 70 лет, мы будем его судить и посадим на 10 лет, – а дело в том, чтобы человека осудить за то, что он сделал. В Польше важно, чтобы люди, которые сейчас работают в полиции, понимали, что если они сделают что-то противозаконное, так или иначе они будут отвечать.
Павел Курдюкин: Ясно, что для людей старшего поколения события 80-х это личный опыт. С молодежью сложнее, она очень по-разному относится к современности и к прошлому. Кто отдавал приказы о расстреле в Гданьске и в Гдыне в 1970 году, кто отдавал приказ об убийствах в 80-х годах, кто виновен в убийстве рабочих на шахте Войек в декабре 1981 года – эти вопросы все равно существуют. А у нас вот на днях была совершенно феноменальная история, когда с помпой отмечалось 80-летие Мордовского управления ФСИН, опять-таки весьма страшной памяти в нашей истории.
Сергей Григорьянц: Тут сразу же видна разница в положении России и Польши. Ни один убийца в России не только не осужден, но не назван, не найден. Из массовых убийств, которые практиковались при Андропове, что редко упоминается, хотя это бесспорная правда, людей, кроме того что арестовывали, он расширил количество психушек для помещения туда здоровых людей. Но шли и прямые убийства – Кости Богатырева, литовских священников, на Украине, в Армении и так далее, тех, кого было неудобно судить. И в ельцинское время, и в путинское время убийц до сих пор не находят. В этом нам с Польшей нечего мериться.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, а как обстоит дело с борьбой с коррупцией в Польше?
Алексей Дзикавицкий: Я не знаю, как сравнить уровень коррупции в Польше и в России. Мне кажется, что в Польше вопрос взяток становится все менее актуальным. В Польше все меньше их становится на обыденном уровне, не говоря уже о серьезных ситуациях. Хотя, конечно, говорят о том, что на больших стройках, строительстве автострад или больших массивов бывает, что есть коррупция, но я последние лет 10 с этим не сталкивался.
Владимир Кара-Мурза: Павел, почему вы так назвали свой профсоюз, использовав слово "солидарность"?
Павел Курдюкин: Ну, "солидарность" вообще очень профсоюзное слово, без солидарности не бывает профсоюза. Для меня польская "Солидарность" – первый в коммунистическом мире пример массового, народного рабочего движения, он был всегда очень вдохновляющим.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграла работа Папы Римского для падения коммунизма в Польше?
Сергей Григорьянц: Конечно, влияние Иоанна Павла II имело гигантское значение для поляков. Его знаменитая фраза "Не бойтесь" была просто знаменем, под которым шло множество поляков. Польша – католическая страна, и слава богу, что у нее была такая замечательная поддержка. К сожалению, Русская православная церковь такой поддержки русскому народу не дала.
Павел Курдюкин: Конечно, роль католицизма в польских событиях чрезвычайно велика! В 1975 году в Париже, в знаменитом издательстве "Культура" была издана книга Адама Михника "Польский диалог: церковь и левые", которую перевела Наталья Горбаневская, где очень интересно анализировалась роль католической церкви, католических интеллигентов в развитии оппозиционного движения. Польша была единственной коммунистической страной, где в Сейме некоторое время была оппозиционная католическая группа "Знак", в том числе проголосовавшая против поправок в польскую конституцию, когда Польша первой из социалистических стран ввела в конституцию положение о руководящей и направляющей роли компартии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, изменился ли уровень жизни поляков благодаря реформам 80-90-х годов, которые связываются с именем Валенсы?
Алексей Дзикавицкий: Конечно, изменился уровень жизни, изменилась продолжительность жизни, теперь она почти на 20 лет больше. Молодежь в Польше сейчас живет в другом мире, они живут в Европейском союзе. Все изменилось! Есть люди в Польше, которым не удалось приспособиться к реформам, не удалось найти работу, которые получают пособие по безработице. Но в большинстве своем польское общество настолько европейское, все настолько шагнуло вперед, что, к счастью, нет возможности разговаривать о том, чтобы что-то вернуть назад.
Владимир Кара-Мурза: А остаются ли антирусские отношения в нынешней польской политической элите?
Сергей Григорьянц: Конечно, да еще события в Смоленске – в случайную гибель президента и всего польского руководства не верит большинство поляков. И плюс это все-таки традиция.
Павел Курдюкин: Для значительной части элиты, особенно центристской, левоцентристской, это изживаемое явление. Характерна формулировка того же Адама Михника, который говорил: "Я антисоветский русофил". Да, была Российская империя, которая участвовала в разделах Польши, подавляла восстания, а есть великая русская культура, и проблема диалога двух великих славянских культур – это может нас объединить.
Сергей Григорьянц: И характерный пример – настойчивая работа одного из самых известных и знаменитых в мире польских кинематографистов Кшиштофа Занусси, который постоянно занимается с русскими студентами, помогает русским актерам, ставит спектакли в России. И для него роль объединения великих славянских народов очень важна.
Владимир Кара-Мурза: А проблема Катыни до сих пор разделяет наши страны…
Павел Курдюкин: Да, очень болезненная проблема. И у нас она, к сожалению, у многих вызывает неадекватную реакцию. Понятно, что очиститься от вины, когда это переходит уже всякие разумные пределы, отрицание очевидных вещей, естественно, не улучшает наши отношения.
Сергей Григорьянц: Для нас Катынь, к сожалению, – незначительный эпизод среди тех чудовищных убийств, которые происходили в советское время.
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале Youtube: http://youtu.be/EAnHAzISPfk
О том, кто же такой Лех Валенса, профсоюзный лидер, ставший президентом страны, мы беседуем с основателем правозащитного фонда "Гласность" Сергеем Григорьянцем; сопредседателем Профсоюза университетской солидарности Павлом Курдюкиным и собкором Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзикавицким.
Алексей, как польское общество поздравило своего легендарного политика?
Алексей Дзикавицкий: Лех Валенса всегда в свой день рождения устраивает прием у себя дома, в Гданьске, приглашает туда известных политических и общественных деятелей, и это мероприятие всегда вызывает какие-то противоречия. Если сегодня посмотреть на публикации в польской прессе, одна ее часть, которая считает Леха Валенсу героем, пишет о том, что это человек, которым нужно гордиться, что это наиболее известный поляк во всем мире. Другие пишут, что человек, которому 70 лет, который в свое время подписал документы о сотрудничестве с польскими коммунистическими спецслужбами, снова отпраздновал день рождения, и нужно его призвать к ответу, чтобы он, в конце концов, признался, подписал он те документы или не подписал, и нужно показать, герой он на самом деле или нет.
Владимир Кара-Мурза: Павел, когда вы впервые услышали имя Валенсы?
Павел Курдюкин: В 1989 году, когда начались забастовки на побережье, когда было выдвинуто знаменитое 21 требование межзаводского стачечного комитета, и были подписаны соглашения стачечного комитета с правительством Польши. Потому что на самом деле, до августовских событий, естественно, имя Валенсы за пределами Польши было практически неизвестно, да и в Польше оно было известно в достаточно узких кругах оппозиции и нарождавшегося независимого профсоюзного движения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, вы лично знакомы с политиком, какое впечатление он производит и каковы его человеческие качества?
Сергей Григорьянц: Я действительно дважды с ним имел дело в достаточно серьезных ситуациях, и Валенса меня поразил своей осторожностью и гибкостью. Первый раз мы с ним увиделись в 1990 году, то ли в Чикаго, то ли в Детройте на Всеамериканском съезде профсоюзов. Мы с Валенсой разговаривали в отдельной комнате, и Валенса мне сказал: "Ни в коем случае нельзя ругать Горбачева". А я был такой человек, который постоянно объяснял, что Горбачеву нельзя доверять, нельзя помогать, за ним стоит КГБ. А потом Лех выступил со своей речью, и мне после него даже было трудно говорить – так замечательно красиво он говорил. Лех просил помощи для Польши у США, и тем не менее, он не говорил до конца то, что надо было сказать. На самом деле, только что ушло правительство Раковского, только что была проведена приватизация такого же типа, как потом провели Гайдар и Чубайс в России. Вся Варшава, обнищавшая совершенно, стояла на улицах и продавала свой несчастный скарб. А все государственное имущество было разделено между партноменклатурой и сотрудниками спецслужб, чем и объяснялась нищета Польши. Но вот этого, что вызвало бы, конечно, большое сочувствие в Америке, Лех не сказал.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вся нынешняя политическая элита Польши вышла из профсоюза "Солидарность". В чем специфика этого феномена, что профсоюзные лидеры встали у руля государства?
Алексей Дзикавицкий: Ситуация в Польше сейчас просто парадоксальная. Ври правящая "Гражданская платформа", из которой выходит премьер Туск. Туск тоже был в "Солидарности", его выгнали с работы, он где-то мыл окна на небоскребах и так далее. У него была очень тяжелая ситуация. С другой стороны – партия "Право и справедливость" братьев Качинских. Лех Качинский погиб в авиакатастрофе под Смоленском, Ярослав Качинский, лидер этой партии, – тоже из "Солидарности". Впервые в истории демократической Польши сложилась такая ситуация, что и коалиция, и оппозиция – это выходцы из одной и той же партии, люди с одним прошлым, которые когда-то были вместе в "Солидарности". И конечно, это создает огромную напряженность. Когда были выборы, казалось, что "Право и справедливость" и "Гражданская платформа" объединятся, и впервые после 1989 года в Польше будет огромная, массовая коалиция, в состав которой войдут люди, которые изменят страну. Но оказалось, что они не смогли договориться, это все распалось, и теперь наследие "Солидарности" все время делится. Сейчас правая оппозиция, которая в Польше становится все более популярной, считает Валенсу предателем, а правящая партия "Гражданская платформа", Дональд Туск, Родослав Сикорский всегда с большой ностальгией относились к этому прошлому и говорили, что Лех Валенса – герой. И они даже по этому признаку поделились – по признаку Леха Валенсы. Валенса известен своими очень резкими комментариями по разным вопросам, и многие его не любят в Польше. Любят или не любят, но слушают.
Владимир Кара-Мурза: Павел, почему фигура Валенсы до сих пор вызывает неравнодушие окружающих?
Павел Курдюкин: Потому что это действительно очень значительная фигура, сыгравшая громадную роль в польской истории. Но я думаю, что причина разделения гораздо глубже, чем просто отношение к Валенсе. "Солидарность" была очень разнородна по своим идейным ориентациям, объединяло всех неприятие коммунистического режима. Но там было и довольно много рядовых членов ПОРП. Объединял обостренный польский патриотизм и приверженность к католицизму, именно как одному из признаков польской идентичности. А когда дело дошло до конкретных решений, особенно в социально-экономической политике, тут-то и выяснилось, что там были и социалисты, и правые консерваторы, и неолибералы. И даже сейчас разделение между "Гражданской платформой" и "Правом и справедливостью" идет в основном опять по линии социально-экономической политики. В Польше есть определенные слои, которые ностальгируют по коммунизму. В 1995 году Квасьневский был избран президентом, триумфально победив Валенсу, и эти люди не могут простить Валенсе крах коммунистического режима. Начало 90-х – период очень болезненных реформ. Так что там разные претензии. Вот деятельность Института национальной памяти вызывает много вопросов, насколько нужно вытаскивать это прошлое, не сводятся ли просто счеты.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, а Лех Валенса после выхода в отставку досадовал о том, что он не успел сделать?
Сергей Григорьянц: Да. Он и тогда был фигурой противоречивой, какой остается и теперь. Уже были опубликованы материалы с подписью "Болек". Валенса приписывал сложности, которые переживала Польша, скорее, новой власти, чем последнему коммунистическому правительству, которое и произвело эти реформы. Во-вторых, его двуликая позиция и привела к тому, что был избран коммунист Квасьневский, и в поражении "Солидарности" тоже продолжают обвинять Валенсу. Мы с ним встретились по другому поводу. Шла война в Чечне, и мы создавали Международный неправительственный трибунал по преступлениям в Чечне. Но Валенса, который, конечно, очень нам сочувствовал и говорил правильные слова, в этой ситуации постарался отойти в сторону и не создавать для себя сложной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы смотрели фильм Анджея Вайды?
Алексей Дзикавицкий: Фильм Вайды "Валенса. Человек надежды" – это завершение его трилогии. В Польше была премьера для журналистов этого фильма, я, к сожалению, на ней не был, но многочисленные рецензии говорят о том, что Вайда… Вайда ведь был на судоверфи в Гданьске, когда все это развивалось, и он до сих пор находится под влиянием мифа Валенсы, его авторитета, и фильм просто сделан как дань великому человеку. В Польше уже много споров об этом фильме. Те правые, которые считают Валенсу предателем или человеком, который мог иметь значительно больше, но пошел на уступки коммунистам, уверены, что фильм является в определенном смысле глорификацией того человека, которому не следовало бы ставить такой памятник. Но я думаю, что в Польше в большинстве своем этот фильм будет воспринят как дань лидеру, и поляки воздадут должно и Вайде, и силе человека, который в этом фильме представлен.
Павел Курдюкин: Интересный момент, что реформы в Польше развивались не совсем так, как в России, потому что значительная часть грязной работы была выполнена последним коммунистическим правительством. Правительство Мечислава Раковского отпустило цены, провело начальные этапы коммерциализации, приватизации, а Бальцеровичу в значительной мере уже пришлось исправлять последствия.
Сергей Григорьянц: В Польше были и мощные антикоммунистические силы, и католическая церковь, и "Солидарность", которые смогли вытащить Польшу в сравнительно приличную ситуацию. Чего в России не было или было благополучно уничтожено Гайдаром и Ельциным. Такого чудовищного удара, как выдержал русский народ, ни один из народов социалистических стран, может быть, кроме Вьетнама, не выдерживал. И именно русская приватизация была самой катастрофической, тем более что в конечном итоге оказалось, что единственной помощью вымирающей России были гуманитарные передачи из Германии, из Америки, из Франции и так далее. В Польше все-таки было несколько легче. Хотя и польская, и русская реформа делались по одному и тому же заранее разработанному проекту, это просто отдельный разговор, и ни одна страна больше не пошла по такому катастрофическому пути.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, была ли половинчатой люстрация, которая запрещает польским ветеранам спецслужб и выходцам из партноменклатуры работать на госдолжностях?
Алексей Дзикавицкий: Конечно, в Польше экономическая реформа была тяжелая, тяжелая для всех, но поляки, в отличие от граждан Советского Союза, еще до того имели огромные возможности путешествовать. В то время это называлось торговым туризмом, и люди могли зарабатывать, ездить, продавать и покупать. Они ездили в Венгрию, Югославию, в Советский Союз. И это очень сильно смягчило последствия экономической реформы. Что касается люстрации, – конечно, она не была такой полной, как в некоторых других странах Восточной Европы. До сих пор в Польше, к сожалению, получается так, что прошло уже столько лет после падения коммунистического режима, и вдруг выясняется, что человек, который начинает какую-то общественную или политическую деятельность, был агентом. На самом деле, все архивы не были открыты в начале 90-х годов, и до сих пор люди, которые были в спецслужбах, имеют папки на многих людей. Поэтому люстрация, конечно, не была проведена так, как в ГДР или в Чехии.
Владимир Кара-Мурза: Павел, нужно ли было ее завершить?
Павел Курдюкин: Конечно, это очень больная проблема. В начале 90-х годов я был категорически против люстрации. Я вспоминаю разговор в Варшаве, в ноябре 1990 года, где я участвовал в семинаре для представителей восточно-европейских альтернативных профсоюзов, который проводил Институт свободных профсоюзов, как раз связанный с Американской федерацией труда, Конгрессом производственных профсоюзов. И там многие активисты российского рабочего движения говорили: нужна люстрация. А я говорил: но вы же президента Ельцина поддерживаете, а он же тоже из коммунистической номенклатуры. Или говорили, что тех, кто вышел из партии до 1990 года, не надо люстрировать… Здесь сложная ситуация. Но ситуация в России 2000-х годов меня наводит на мысль, что люстрация в России была категорически необходима!
Сергей Григорьянц: Что касается Польши, конечно, все улицы Варшавы были заполнены торгующими людьми, и центральный стадион был превращен в рынок. Но в Польше по-прежнему существовали круги, где не просто не было коммунистов, но где коммунистов в дома не пускали! Представить себе, чтобы такая среда была в Советском Союзе, было невозможно. И вопрос о люстрации в СССР с его КГБ, с чудовищным количеством внештатных помощников, в интеллигенции, скажем, они доходили до 70 процентов, – неизвестно, к чему бы она привела. Люстрация, которая была последовательно проведена в Чехословакии, обсуждалась на конференциях "КГБ вчера, сегодня, завтра". И Галина Васильевна Старовойтова выступила со своим докладом о необходимости люстрации. Совершенно неожиданно ей возразил министр внутренних дел Чехословакии Ярослав Башта. Он сказал: конечно, люстрация вещь важная, но в Чехословакии она привела к тому, что все спецслужбы превратились в бандитские организации, а с другой стороны, к распаду страны, отделению Словакии от Чехии.
Алексей Дзикавицкий: Когда Польша уже стала демократической, нужно было выполнять все процедуры, которые требуются от граждан в демократическом обществе. И в Польше было много процессов по поводу избиений людей, пыток в полиции, например. Некоторые из этих процессов были затянуты, и это не то что человеку сейчас 70 лет, мы будем его судить и посадим на 10 лет, – а дело в том, чтобы человека осудить за то, что он сделал. В Польше важно, чтобы люди, которые сейчас работают в полиции, понимали, что если они сделают что-то противозаконное, так или иначе они будут отвечать.
Павел Курдюкин: Ясно, что для людей старшего поколения события 80-х это личный опыт. С молодежью сложнее, она очень по-разному относится к современности и к прошлому. Кто отдавал приказы о расстреле в Гданьске и в Гдыне в 1970 году, кто отдавал приказ об убийствах в 80-х годах, кто виновен в убийстве рабочих на шахте Войек в декабре 1981 года – эти вопросы все равно существуют. А у нас вот на днях была совершенно феноменальная история, когда с помпой отмечалось 80-летие Мордовского управления ФСИН, опять-таки весьма страшной памяти в нашей истории.
Сергей Григорьянц: Тут сразу же видна разница в положении России и Польши. Ни один убийца в России не только не осужден, но не назван, не найден. Из массовых убийств, которые практиковались при Андропове, что редко упоминается, хотя это бесспорная правда, людей, кроме того что арестовывали, он расширил количество психушек для помещения туда здоровых людей. Но шли и прямые убийства – Кости Богатырева, литовских священников, на Украине, в Армении и так далее, тех, кого было неудобно судить. И в ельцинское время, и в путинское время убийц до сих пор не находят. В этом нам с Польшей нечего мериться.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, а как обстоит дело с борьбой с коррупцией в Польше?
Алексей Дзикавицкий: Я не знаю, как сравнить уровень коррупции в Польше и в России. Мне кажется, что в Польше вопрос взяток становится все менее актуальным. В Польше все меньше их становится на обыденном уровне, не говоря уже о серьезных ситуациях. Хотя, конечно, говорят о том, что на больших стройках, строительстве автострад или больших массивов бывает, что есть коррупция, но я последние лет 10 с этим не сталкивался.
Владимир Кара-Мурза: Павел, почему вы так назвали свой профсоюз, использовав слово "солидарность"?
Павел Курдюкин: Ну, "солидарность" вообще очень профсоюзное слово, без солидарности не бывает профсоюза. Для меня польская "Солидарность" – первый в коммунистическом мире пример массового, народного рабочего движения, он был всегда очень вдохновляющим.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграла работа Папы Римского для падения коммунизма в Польше?
Сергей Григорьянц: Конечно, влияние Иоанна Павла II имело гигантское значение для поляков. Его знаменитая фраза "Не бойтесь" была просто знаменем, под которым шло множество поляков. Польша – католическая страна, и слава богу, что у нее была такая замечательная поддержка. К сожалению, Русская православная церковь такой поддержки русскому народу не дала.
Павел Курдюкин: Конечно, роль католицизма в польских событиях чрезвычайно велика! В 1975 году в Париже, в знаменитом издательстве "Культура" была издана книга Адама Михника "Польский диалог: церковь и левые", которую перевела Наталья Горбаневская, где очень интересно анализировалась роль католической церкви, католических интеллигентов в развитии оппозиционного движения. Польша была единственной коммунистической страной, где в Сейме некоторое время была оппозиционная католическая группа "Знак", в том числе проголосовавшая против поправок в польскую конституцию, когда Польша первой из социалистических стран ввела в конституцию положение о руководящей и направляющей роли компартии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, изменился ли уровень жизни поляков благодаря реформам 80-90-х годов, которые связываются с именем Валенсы?
Алексей Дзикавицкий: Конечно, изменился уровень жизни, изменилась продолжительность жизни, теперь она почти на 20 лет больше. Молодежь в Польше сейчас живет в другом мире, они живут в Европейском союзе. Все изменилось! Есть люди в Польше, которым не удалось приспособиться к реформам, не удалось найти работу, которые получают пособие по безработице. Но в большинстве своем польское общество настолько европейское, все настолько шагнуло вперед, что, к счастью, нет возможности разговаривать о том, чтобы что-то вернуть назад.
Владимир Кара-Мурза: А остаются ли антирусские отношения в нынешней польской политической элите?
Сергей Григорьянц: Конечно, да еще события в Смоленске – в случайную гибель президента и всего польского руководства не верит большинство поляков. И плюс это все-таки традиция.
Павел Курдюкин: Для значительной части элиты, особенно центристской, левоцентристской, это изживаемое явление. Характерна формулировка того же Адама Михника, который говорил: "Я антисоветский русофил". Да, была Российская империя, которая участвовала в разделах Польши, подавляла восстания, а есть великая русская культура, и проблема диалога двух великих славянских культур – это может нас объединить.
Сергей Григорьянц: И характерный пример – настойчивая работа одного из самых известных и знаменитых в мире польских кинематографистов Кшиштофа Занусси, который постоянно занимается с русскими студентами, помогает русским актерам, ставит спектакли в России. И для него роль объединения великих славянских народов очень важна.
Владимир Кара-Мурза: А проблема Катыни до сих пор разделяет наши страны…
Павел Курдюкин: Да, очень болезненная проблема. И у нас она, к сожалению, у многих вызывает неадекватную реакцию. Понятно, что очиститься от вины, когда это переходит уже всякие разумные пределы, отрицание очевидных вещей, естественно, не улучшает наши отношения.
Сергей Григорьянц: Для нас Катынь, к сожалению, – незначительный эпизод среди тех чудовищных убийств, которые происходили в советское время.
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале Youtube: http://youtu.be/EAnHAzISPfk
