Владимир Кара-Мурза: В эти минуты президиум Совета по правам человека при президенте Путине обсуждает варианты амнистии к 20-летию Конституции. Как мы помним, во время Валдайского форума глава государства дал обещание аудитории реализовать эту амнистию, а затем дал поручение Совету при президенте и Михаилу Федотову подготовить ее варианты.
О том, какой должна быть амнистия к 20-летию Конституции РФ, мы беседуем с лидером движения "За права человека" Львом Пономаревым и главой правозащитной фракции партии "Яблоко" Валерием Борщёвым.
Лев Александрович, как по-вашему, какова должна быть структура и механизм амнистии, которую президент намеревается подписать к 20-летию Конституции?
Лев Пономарев: Во-первых, надо сказать, что о широкой амнистии разговор идет довольно давно. К очередной годовщине победы в Великой Отечественной войне тоже собирались делать эту амнистию. Причем, именно "Единая Россия" говорила публично об этом долго, а потом вдруг – раз! – и все это исчезло. Видно, что власть колеблется дать большую амнистию и, видимо, боится общественного мнения, – а вдруг она потеряет в общественном мнении, когда будет много преступников и т. д.
Конечно, амнистия нужна. Если учесть ситуацию в наших лагерях, где люди не просто лишены свободы, как по закону полагается, а постоянно подвергаются пыточному содержанию, если учесть, что у нас 20-30% – невинно осужденные люди, то, конечно, амнистия просто крайне нужна. Ясно, что это должны быть стандартные статьи, прежде всего, а именно – за мелкие кражи и т. д. Важно не освобождать людей, которые совершали преступления против личности, т. е. насилие, педофилия и т. д. Все это тщательно прописывается в документах. Для нас, правозащитников, важно, чтобы там появились нестандартные категории, которые очень часто связаны с преследованием по политическим мотивам. Нам говорят, что нет такой статьи, чтобы сажали по политическим мотивам. Поэтому это все уголовники, но специфические.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Васильевич, может быть, президент опасается, что на свободу выйдут фигуранты дела ЮКОСа или Pussy Riot?
Валерий Борщёв: Я считаю, что надо широкую амнистию, не надо ограничиваться только средней тяжести или небольшой тяжести преступлениями – до 5 лет. Я думаю, что надо широкую, включая и 105 статью. Почему? Да, потому что походив по колонии, мы видим, что большинство заключенных – жертвы обстоятельств. Сели два друга, которые воевали в Чечне, поспорили. У каждого своя оценка. Один другого пырнул ножом – труп. Посадили по статье 105. Есть убийцы, есть бандюги, а есть жертвы обстоятельств. Но я думаю, что надо делать так, как мы делали раньше. Не обязательно всех освобождать по этим тяжким статьям, а сократить срок, но считаю важным охватить массовые статьи.
Я полагаю, что здесь нужна широкая амнистия. Почему широкая? Мы с Львом в 1994 году принимали очень тяжелое для себя решение по поводу амнистии гкчпистов и событий 1993 года. Нам с ним крайне были неприятны и Хасбулатов, и Руцкой, и уже тем более Варенников с Макашовым. Но мы прекрасно понимали, что в ситуации острой напряженности, когда пахло гражданской войной, надо было принять это решение. Я полагаю, что нынешняя политическая напряженность тоже диктует, что должна быть широкая амнистия.
Владимир Кара-Мурза: Но вот с тех пор таким памятных амнистий не было.
Валерий Борщёв: В 2000 году была самая большая амнистия – 200 тыс.
Владимир Кара-Мурза: К 55-летию победы, да?
Валерий Борщёв: Да. Это была последняя. Но эту амнистию готовил еще я, будучи в аппарате Госдумы у Крашенинникова. Она проскочила. А поскольку Владимир Владимирович имел свой взгляд на вопросы помилования (как известно, он упразднил нашу комиссию по помилованию, придя к власти), амнистии кончились. Я считаю, что отсутствие амнистий создало серьезную напряженность в колониях. Потому что там огромное число людей не то, что несправедливо, – просто безвинно осуждены.
Но я не думаю, что общество будет так глубоко возмущено. Общество прекрасно понимает, что есть наши суды. Общество прекрасно понимает, что посадить невинного человека сегодня – это легкая задача. Поэтому я бы не опасался такого взрыва и гнева общества.
Лев Пономарев: Амнистия подразумевает амнистирование на любой стадии процесса. У многих есть неправильное представление об амнистии, что можно это сделать только после суда. И на стадии следствия, и на любой стадии судебного разбирательства и после суда, если человек осужден, можно амнистировать.
Владимир Кара-Мурза: Да, президент зря сказал, что надо сначала приговора дождаться.
Валерий Борщёв: Ни в коем случае!
Лев Пономарев: Есть еще большие категории заключенных, которым требуется амнистия. Так называемые преступления по незаконному распространению наркотиков. Мало кто знает о том, что у нас практически по одной статье Уголовного кодекса 228 находится около 40% заключенных. И все это, как правило, молодые люди. Это просто наркоманы. У нас структура, которая называется ФСКН (Служба по контролю наркотиков), имеет очень большое количество сотрудников по всей стране. Им надо отчитываться тем, что они берут распространителей наркотиков. Они не так часто наркобаронов берут. Они просто устраивают провокации с простыми наркоманами. Это настолько массово, что 40% – это почти 300 тыс. человек – по одной статье Уголовного кодекса. Я считаю, что это государственное преступление. ФСКН отчитывается за свою деятельность человеческим материалом. А люди там погибают.
Валерий Борщёв: Это просто криминализует зону.
Лев Пономарев: Конечно, под амнистию не должны попадать наркобароны. Очень легко разделить статьи. И еще – пиратство. У нас пиратов нет. Надо освободить тех, кто за пиратство посажен.
Валерий Борщёв: Амнистию ни Ельцин, ни Путин никогда не давали и не дадут. По Конституции исключительное, эксклюзивное право амнистии у Госдумы. Даже не нужно голосование Совета Федерации, не нужна подпись президента. К сожалению, наша Дума настолько недееспособна, что все говорят "президентская амнистия". Это неправильно, это неграмотно. Президентской амнистии быть не может. Амнистия может быть объявлена только Госдумой.
Лев Пономарев: У нас другой жизни нет. Есть эта страна, есть этот президент. Мы должны требовать того, что мы должны требовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так обкорнали амнистию бизнесменам?
Лев Пономарев: Это очень интересный вопрос. Хотел бы я сам знать. С одной стороны, Титов сам от себя не говорил бы о широкой амнистии, не называл бы цифру – 110 тыс. Наверняка, Путин ему разрешил такие слова говорить. Тем более, Титов не принадлежит оппозиции и не правозащитник. Он просто так на ветер слова не бросал. А потом обкорнали. Возникает вопрос – обкорнали, потому что Путин так захотел? Или потому, что Путину не удалось провести широкую амнистию?
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, Валерий Васильевич?
Валерий Борщёв: Мне кажется, что Владимир Владимирович в делах милосердия особо не замечен. Его настроя на амнистию, на помилование тоже не видно.
Лев Пономарев: Зачем тогда разрешил Титову говорить о широкой амнистии?
Валерий Борщёв: Он человек рациональный. Он политик, и именно как политик он прекрасно понимает, что творится в бизнесе, что творится в предпринимательстве. Он прекрасно понимает, что там сплошная уголовщина. И он как бы в какой-то момент согласился, а потом, когда они собрались на совет и увидели, что и как, какие это может иметь последствия, они решили отменить. Я думаю, что это очень лукавая позиция. Конечно же, прежде всего, надо было проводить широкую, именно экономическую амнистию.
Лев Пономарев: И в эту широкую амнистию должны войти те статьи, по которым люди не вышли, по статьям, которые не вошли в ту амнистию.
Валерий Борщёв: Да, а иначе вышел бы Ходорковский.
Лев Пономарев: Это еще большая категория, которая должна войти в эту широкую амнистию – должно войти "болотное" дело, наркоманы, бизнесмены, так называемые пираты.
Владимир Кара-Мурза: И хулиганившие в храмах.
Лев Пономарев: Они автоматом выйдут.
Валерий Борщёв: У них маленький срок и женщины с детьми.
Лев Пономарев: Они железно войдут в общем списке.
Владимир Кара-Мурза: Какие могут сегодня прозвучать предложения? Вы видели состав президиума этого СПЧ? Они согласны с вашими планами?
Лев Пономарев: Я думаю, что некоторые согласны с нашей позицией. Но там есть и другие члены СПЧ.
Владимир Кара-Мурза: Я про президиум говорю.
Лев Пономарев: Там разные члены президиума. Я не знаю их позицию.
Валерий Борщёв: Там непростая ситуация. Я был на дискуссии по 14-й колонии. Одно дело Шаблинский, Лена Масюк. Но Мысловский! Это же жуть! Какой он правозащитник! Он губитель тех, кто попадает в сложную ситуацию. Ему до конца бы докопать. И этот человек входит в президентский Совет по правам человека...
Лев Пономарев: Там разные люди, но большинство все-таки...
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда у российского общества увидеть в таком виде через два месяца амнистию?
Лев Пономарев: Я думаю, что раньше она будет объявлена.
Владимир Кара-Мурза: А как она реализуется?
Лев Пономарев: Президент внесет текст амнистии.
Владимир Кара-Мурза: Там начальник лагеря должен...
Валерий Борщёв: Нет, нет. Сначала принимается амнистия. Дальше определяется механизм, его реализация и все! Начальник колонии не имеет особых...
Владимир Кара-Мурза: Он должен выявить у себя людей, которые по этой статье сидят.
Валерий Борщёв: Подходят под эту статью. Там, конечно, тоже придется побороться и родственникам, и адвокатам. Подводных камней много. Но это надо будет уже конкретно работать в поле. Пока что задача – пробить принцип.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, вам на экспертизу дадут этот проект амнистии?
Валерий Борщёв: Такого механизма нет. Но, слова Богу, в силу наших хороших отношений есть контакты с членами Совета по правам человека.
Лев Пономарев: Мы рекомендации свои даем.
Валерий Борщёв: Да. Они относятся со вниманием.
Владимир Кара-Мурза: И Людмила Михайловна тоже, да?
Лев Пономарев: Да, но она не член Совета.
Владимир Кара-Мурза: Но она тоже дает рекомендации?
Валерий Борщёв: Да, конечно. Мы вместе. У нас единая команда. Тут надо отдать должное и Федотову, и членам Совета. Они солидарно с нами часто действуют. Но им, конечно, тяжело. Дело не только в Путине, а дело в той мощной машине, в той страшной позиции силовиков, которые считают сам принцип амнистии, помилования как проявление слабости государства, не понимая, что наоборот отсутствие амнистии приведет к ослаблению государства. Идет такая борьба.
Владимир Кара-Мурза: Конституция за 20 лет себя зарекомендовала как Основной Закон?
Лев Пономарев: Это не простой вопрос. Там есть очень хорошо прописанные главы, которые касаются прав человека. Вообще, Конституция писалась в довольно тревожное время – в 1993 году. Поэтому она сохранила все, что касается прав человека, но сделала ультрапрезидентскую власть сильной. И в 1993 году был путч.
Валерий Борщёв: Опасность гражданской войны.
Лев Пономарев: Не было понимания, как будет дальше развиваться страна. Поэтому сделали более сильную президентскую власть. Я должен сказать, что исторически это было оправдано. Это сохранилось и до сих пор. Я уверен, что надо было вовремя делать поправку и увеличивать роль парламента.
Валерий Борщёв: Сама по себе ситуация, где у нас принцип самодержавия, конечно, порочен. Мы должны от него отказываться. Какого соотношения парламента и президента – надо взвешивать. Есть разные прецеденты в Европе президентско-парламентской республики или парламентской. Надо думать. Но такого самодержавного правления в России быть не должно. Это опыт показал.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube: http://youtu.be/VbjrSC-6Ezo
