Владимир Кара-Мурза: В Азербайджане за ходом выборов президента, которые состоятся в среду, будут наблюдать более тысячи международных наблюдателей. Чтобы один человек не смог проголосовать дважды, избирателям будут маркировать большие пальцы левой руки чернилами, они не видны в обычном свете, но заметны при ультрафиолетовом освещении. Правоохранительные органы переведены на усиленный режим работы, полиция гарантирует общественный порядок и безопасность кандидатов в президенты.

Выборы в Азербайджане и ситуация в регионе – такова тема нашей сегодняшней беседы с политологами Владимиром Жарихиным и Мехманом Гафарлы, а также журналистами Рафаэлем Гусейновым, Юрием Снегиревым, Григорием Шведовым и Хатиджой Исмаиловой, журналистом азербайджанской редакции Радио Свобода.

Григорий, какова обстановка сейчас в Азербайджане?

Григорий Шведов: Мне кажется, что, с одной стороны, есть оптимизация людей, связанная с прорывом этой предвыборной кампании в том смысле, что впервые за долгие годы удалось услышать прямую критику в адрес первых лиц государства, и произошла некоторая десакрализация власти. Но ожидать какие-то прорывов в результатах голосования, в выборах, я думаю, не стоит. Я видел сегодня довольно много людей, которые смотрят пессимистично на предстоящие выборы, понимают, что итоги выборов предопределены, и это выборы по сути Ильхама Алиева, а не свободные выборы.

Владимир Кара-Мурза: Это был Григорий Шведов, главный редактор интернет-издания "Кавказский узел".

Хатиджа, было ли обеспечено равенство в доступе к средствам массовой информации всем кандидатам в президенты?

Хатиджа Исмаилова: Нет, такого не было. Только общественное телевидение предоставило бесплатное эфирное время. Все телеканалы отказались давать какое-то платное время каким бы то ни было кандидатам. Ильхама Алиева рекламировали бесплатно, весь день крутили либо ролики с мероприятий, в которых он участвовал, его речи в качестве президента и так далее, его и членов его семьи весь день показывали по телевидению. Было много передач, где критиковали кандидата от оппозиции, вообще всех, кто критикует правительство. На дебаты Ильхам Алиев решил не приходить. Наверное, это только на постсоветском пространстве происходит такое, когда действующий глава страны, баллотирующий снова, просто игнорирует дебаты. В дебатах участвовали представители его партии, и еще 7 кандидатов говорили за него, то есть атаковали оппозиционного кандидата. Некоторые их проправительственных кандидатов просто просили голосовать за "путь Гейдара Алиева".

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, как вы считаете, наследственная передача власти в Азербайджане обеспечила стабильность и преемственность политического курса?

Рафаэль Гусейнов: На постсоветском пространстве многие руководители хотели передать власть своим близким, такая попытка была и в Узбекистане, и в Казахстане, но удалось это сделать только в Азербайджане. И в этом политический гений Гейдара Алиева, который смог так выстроить отношения со всеми ключевыми политическими игроками – странами в этом регионе. Ведь Ильхама Алиева приняла и России, и Иран, и Турция, и Великобритания, и США. Все эти страны одобрили этот выбор. Действительно, на постсоветском пространстве сильные лидеры не спешат выступать в прямом эфире и вступать в полемику со своими оппонентами. Кандидаты в президенты Медведев не полемизировал, Путин тоже, и мэр Москвы Собянин не разговаривал со своими оппонентами.

Владимир Кара-Мурза: Мехман, обеспечивает ли фигура Алиева консенсус в политической элите республики?

Мехман Гафарлы: Первые годы можно было сказать так. Но чем больше власть уверена, что она будет вечно у власти, тем больше она начинает узурпировать власть. Уровень коррупции в Азербайджане чудовищно растет. Оппозиция стараниями власти разобщена, задавлена. Но есть третья сила – в регионах сильная оппозиция исламистов. Бедные провинции и богатая столица. Баку стал безразмерным городом, там уже пять миллионов населения. Очень много азербайджанцев уехали в Россию, в Турцию, в страны Евросоюза, живут в странах Скандинавии. И максимум в выборах будет участвовать 20-25 процентов.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы попали в стоп-лист, в число невъездных журналистов для азербайджанской власти.

Юрий Снегирев: Ну, я там не один, там около 300 журналистов со всего мира. Достаточно съездить в Нагорный Карабах, чтобы попасть в этот стоп-лист. Я там был дважды, от газеты "Известия", и во второй раз, позапрошлым летом, я с удивлением узнал из СМИ, что попал в "черный список" МИДа Азербайджана. А я собирался в командировку в Баку, чтобы написать два репортажа – с одной и с другой стороны. Мне этого сделать не удалось. Вообще, последнее время это такая мода на постсоветском пространстве – запрещать журналистам работать в спорных регионах. Например, в 2008 году в Грузии принят закон о том, что тот, кто просто побывал на территории Абхазии или Южной Осетии, автоматически уголовно преследуется. И я тоже был там, я освещал военные конфликты в Абхазии. Владимира Мамонтова сняли с самолета в Тбилиси только потому, что он невесть когда побывал в Абхазии, это была скандальная история. Это противоречит работе журналист в любом цивилизованном обществе, и это меня очень беспокоит.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, удается ли России оставаться арбитром в заочном противостоянии Армении и Азербайджана?

Владимир Жарихин: Это действительно очень сложно, и Россия и Армения являются военными союзниками в рамках ОДКБ. Но пока Россия удается миротворческая миссия, и президента Росси в качестве посредник признают президенты и Азербайджана, и Армении. Кстати, я был вместе с Юрием Снегиревым и Владимиром Мамонтовым был в Абхазии, руководитель нашего институт Константин Затулин является персоной нон-грата в Азербайджане за присутствие в качестве наблюдателя на выборах в Нагорном Карабахе, поэтому все непросто. Коллега правильно сказал, что окружающие Азербайджан очень влиятельные страны заинтересованы в сохранении у власти господина Алиева, это факт. В этой непростой ситуации, сложном переплетении интересов на Кавказе ему удалось сохранить конструктивные отношения со всеми странами. Я не знаю ни одной страны мира, где бы действующий президент оказывался на телевидении меньше оппонентов, хотя тут, конечно, вопрос меры. Это может приводить, кстати, и к отрицательной реакции со стороны граждан. Но факт остается фактом, когда все страны притормозили в экономике, и страны СНГ, и Россия, и Украина, которая показывал рекорды роста ВВП в год – 12-14 процентов, все практически на нулях, а Азербайджан держится и даже поднимается. И факт, что, что называется, жить стало лучше.

Владимир Кара-Мурза: Хатиджа, какова сейчас экономическая ситуация в республике, по вашим данным?

Хатиджа Исмаилова: Она уж точно не такая радужная, как ее описал предыдущий собеседник. И ситуация ухудшается. Уже опубликовали проект бюджета на 2014 год, и там более 1,5 миллиардов бюджетного дефицита, который опять придется покрывать за счет нефтяного фонда. И нефтяных денег ожидается, что будет меньше, и ситуация ухудшится в экономическом плане, то есть экономическая ситуации ухудшится. Что касается того, что люди стали жить лучше, это не совсем так. Инвестиции внутри страны упали в два раза. Да, есть инвестиции в основном за счет бюджетных средств или за счет монополистов, но нет прямых иностранных инвестиций. Что касается списка нежелаемых, в него попали не только те, кто ездил в Нагорный Карабах, но еще и те, кто критиковал правительство Азербайджана. Есть еще и негласный список. Например, на эти выборы не смогли приехать журналисты из "Аль-Джазиры", с немецких телеканалов, потому что не получили аккредитацию. Правительство разделило журналистов на желаемых и нежелаемых. После моих критических статей про правительство и коррупцию, семью президента и так далее, про меня пишут, что моя бабушка армянка, потом написали, что моя мать – армянка. Мне, конечно, все равно, но это делается с намеком на то, что я пишу по заказу вражеской страны. И очень выгодно иметь врага, на которого можно сослаться во всех своих бедах.

Мехман Гафарлы: По экономике я хотел бы сказать пару слов. Вот в прошлом году экономический рост валового внутреннего продукта в Азербайджане вырос на 6 процентов. Были годы, когда рост составлял 25 процентов. За счет чего это делается? Азербайджан во всем мире признается как нефтяная страна, но удивительно, что 54 процента за прошлый год валового внутреннего продукта – это не за счет нефтяного сектора. В Баку сейчас строительный бум, и рост обеспечивается за счет строительного рынка и инфраструктуры. Инфраструктура обеспечивается бюджетными средствами, а строительный сектор – за счет тех азербайджанцев, которые зарабатывают не в Азербайджане, а за пределами Азербайджана, вот за счет этого. Сейчас ухудшается экономическое положение за пределами Азербайджана, поэтому приток средств в Азербайджан уменьшается. Учитывая осложнение экономической ситуации, в ближайшие годы будет уменьшение роста, это факт.

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, почему недавний визит президента Путина в Азербайджан не был столь содержательным, как предыдущие его поездки?

Рафаэль Гусейнов: Визит преследовал определенную цель – поддержка президента Ильхама Алиева. И эту цель он выполнил. Не были подписаны какие-то крупные соглашения, но искусство дипломатии всегда надо наблюдать – с кем встречался политик, где он был. Путин был дома у президента Ильхама Алиева. Мы не знаем, о чем они говорили, но ясно, что не было свидетелей этому. Но не это ли свидетельство четкой совершенно поддержки? Я хотел бы прокомментировать совершенно справедливые слова, как я понимаю, коллеги говорили о том, что Азербайджан сидит на нефтяной игле. Это правда, нефтяная и газовая игла есть, но и Россия сидит на нефтяной игле. Это, видимо, судьба всех государств постсоветского пространства – пользоваться тем, что у них есть под рукой. Но говоря об экономике в целом Закавказья, заметьте, ведь Россия имеет военную базу в Армении, но не только военную базу. Военную базу достаточно легко можно вывести одним легким движением, росчерком пера армянского президента, а в экономике Армении ведь очень много крупных и важных предприятий скуплено российским бизнесом, как, собственно, и в Грузии. Азербайджану на этом этапе удалось, и что бы тут ни говорили коллеги, это заслуга Ильхама Алиева и Гейдара Алиева, оставить экономику в руках государства. Есть нефтяной фонд, в котором аккумулируются деньги. Другое дело – как они будут тратиться, на что тратиться. На сегодняшний день экономика Азербайджана является достаточно государственной, азербайджанской, это факт.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, заинтересованы ли власти в сохранении статус-кво Нагорного Карабаха, чтобы поддерживать напряженность и...

Юрий Снегирев: Это действительно так. Я встречался там с местными политиками, депутатами советов, как у нас это называют, и есть ощущение, что конфликт этот нужен обеим сторонам, он держит в тонусе и экономику, и военные есть напряжение. Кстати, Россия продала совсем недавно огромное количество танков Т-72, модернизированных, и комплексы Буратино Азербайджану. То же самое было сделано и с Арменией, то есть там огромная вооруженность с одной с другой стороны. И Азербайджан покупал оружие у Украины и у Турции, правда, эти танки немножко устарели. То есть регион сейчас очень насыщается военной техникой. Войны никто не хочет, это понятно, но состояние подвешенности позволяет манипулировать. И в Армении на выборах Серж Сарксян победил во многом потому, что был в Карабахе руководителем.

Мехман Гафарлы: Я думаю, что Россия хочет, чтобы там была стабильность, это в ее интересах. Если оттуда уйдет российская военная база, там тут же появятся западные какие-то, в первую очередь французские. Если, не дай бог, в Армении появится французская военная база, то конец стабильности с Азербайджаном и Турцией. Что касается поставок оружия, если Россия не продаст, то ведь продаст кто-то другой. России нужно и рынок не потерять, и пороховую бочку там не создать. Вот сложная ситуация...

Юрий Снегирев: Мы уже прожили это, в Грузии были две военные базы, и я был свидетелем, как оттуда эти люди уходили, как они оставляли свои квартиры. И местные жители буквально плакали, потому что они теряли рабочие места. В результате мы сейчас имеем базы в других местах.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, насколько взрывоопасная обстановка сейчас вокруг Нагорного Карабаха?

Владимир Жарихин: Обстановка взрывоопасная, регион перенасыщен оружием, но, тем не менее, и это надо записать в плюс президентам Азербайджана, Армении и России, не воюют. И это в той сложнейшей ситуации с Нагорным Карабахом уже успех. Мне понравилась фраза: пока в этой стране не будет демократии, решения не будет. Вы что, всерьез считаете, что именно демократии не хватает, для того чтобы решить эту сложнейшую проблему? В первую очередь не хватает политической воли у той и у другой стороны, у той и у другой политической элиты стран. Для того чтобы решить эту проблему, надо пойти на глубинный компромисс, и глубинный компромисс будет восприниматься и в той и в другой стране как поражение, как сдача позиций. Таким образом себя та политическая элита, которая пойдет на этот компромисс, сожжет, и она этого делать не хочет. Поэтому, действительно, и с той и с другой стороны не хотят и боятся идти на серьезное урегулирование, связанное с тяжелейшими, обидными, но необходимыми компромиссами для той и другой стороны.

Хатиджа Исмаилова: Это правда, что нужна политическая воля. И политическую волю может проявить только то правительство, которое уверено в своей легитимности. А с этим у обоих президентов и их правительств большие проблемы, у них проблемы с легитимностью. Без легитимности, которая возможна при политических выборах, проявить политическую волю будет невозможно. Поэтому и нужна демократизация, потому что при нынешнем уровне коррупции и при том, что президент Азербайджана с легкостью разбазаривает военный бюджет, – абсолютно никакой прозрачности в военном бюджете, и нынешнее состояние армии абсолютно не соответствует тем инвестициям, которые делаются в эту армию, то есть мы можем с полной ответственностью сказать, что коррупция – одна из... И не только мы это говорим, об этом еще и говорят международные организации, что коррупция в армейском бюджете – одна из больших проблем в Азербайджане. То есть при нынешнем уровне коррупции и нынешнем уровне нелегитимности властей заинтересованности решать этот конфликт не будет. Поэтому демократия и есть условие решения этого конфликта. Что касается роли России в регионе, перед выборами Россия сыграла, я думаю, интересную роль в этих процессах, поскольку один из кандидатов от объединенной оппозиции Рустам Ибрагимбеков имел двойное гражданство, и от российского президента зависело, сможет ли он участвовать на выборах в Азербайджане, и российский президент не подписал бумаги, и Рустам Ибрагимбеков не смог участвовать в выборах. Более того, Путин приехал в Азербайджан в сопровождении двух военных кораблей. Зачем это было нужно, я не знаю. И есть такое мнение, что правящий режим держится у власти благодаря поддержке России.

Мехман Гафарлы: Я не являюсь сторонником власти Ильхама Алиева, но я не стал бы употреблять такие фразы, как нелегитимный режим и прочее. В той ситуации, которая сложилась в Азербайджане сейчас, виновата и оппозиция. Зачем надо было создавать тупик под названием – Национальный совет демократических сил? Понятно, что если не будет внешней поддержки, ни одна сторона на будет уверенно себя чувствовать. Оппозиция уже 20 лет не может договориться, и сейчас она разобщена, вот в чем проблема!

Рафаэль Гусейнов: В нынешнем виде оппозиция не имеет абсолютно никаких шансов. Ильхам Алиев победит большинством голосов, за него проголосуют без всяких подтасовок. На самом деле, впервые оппозиция предприняла попытку объединиться, впервые был создан, как говорит коллега, национальный совет. Но ведь оппозиция была уже у власти в Азербайджане однажды – так называемый Народный фронт, который начал с того, что стал запрещать русский язык, из консерватории стали убирать не народные инструменты, в балете запретили танцевать, в Баку стали преследовать девушек, которые ходили в мини-юбках, и так далее. На сегодняшний день оппозиция не способна прийти к власти, но она выдвинула кандидатом в президенты Джамиля Гасанлы, это очень порядочный человек, прекрасный ученый, человек с безупречной репутацией, но не политик, у него нет политического имиджа, он даже в процессе этой борьбы как политик себя не показал. Поэтому, вероятно, создание оппозиции в Азербайджане – это дело будущего. Возникают споры, насколько в Азербайджане существует свобода слова. Это обычная постсоветская республика, и то, что Хатиджа так спокойно вещает из Баку и говорит достаточно резкие слова, это тоже определенный уровень того, что допускаются какие-то вещи.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, если не решить проблемы беженцев из Карабаха, может ли в Азербайджане наступить национальное спокойствие?

Юрий Снегирев: Ситуация с беженцами в любой постсоветской стране на Кавказе всегда сложна. В Карабахе ситуацию с беженцами решили кардинально: семь азербайджанских районов, которые прилегают к городу и району, просто снесли с лица земли. Город Акдам – это развалины, там разобрали все дома по кирпичикам. Из знаменитых виноградников выдернули бетонные поддержки для винограда и сделали из них брустверы окопов на разделяющей линии. Мне объяснили, что это 40-километровая зона безопасности, потому что артиллерийские системы бьют на 40 километров. В городе осталась мечеть, и остались могилы, и жилые дома все разобрали.

Мехман Гафарлы: Я считаю, что два фактора обеспечивают победу Ильхаму Алиеву. Во-первых, его поддерживает крупный капитал, который боится передела. Средний бизнес недоволен, но когда наступает время выборов, они боятся перемен. И второй фактор – эта "арабская весна" сыграла с Азербайджаном злую шутку, многие боятся, что повторится то же самое. Что касается оппозиции, Гасанлы – уважаемый и честный человек, и если он наберет большое количество голосов, он станет реальным лидером оппозиции, что для оппозиции сейчас очень важно. Сейчас у оппозиции лидера нет.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, насколько прочная социальная база Ильхама Алиева?

Владимир Жарихин: Она достаточно прочна, и соцопросы это показывают. Я хотел бы затронуть вопрос легитимности и нелегитимности. Тут, мне кажется, должен быть взаимный процесс. С одной стороны, я был наблюдателем на выборах в Штатах, В Германии, во Франции, и конечно, на 100 процентов лишить действующую власть административного ресурса на выборах невозможно в реальности, но она должна заниматься самоограничением в этом плане, это несомненно. С другой стороны, демократия победит не в тот момент, когда пойдет на самоограничение действующая власть, это будет только первым этапом. Вторым этапом, я надеюсь, станет то, что на следующий день после выборов лидер оппозиции скажет: "Да, мы проиграли, победил наш соперник, потому что мы недостаточно объяснили свою позицию населению, и я был недостаточно сильным лидером. Я уйду, пусть придет другой, и он обязательно победит". Вот тогда начнется демократия.

Владимир Кара-Мурза: На чем строила свою предвыборную кампанию оппозиция?

Хатиджа Исмаилова: Во-первых, я бы не назвала Джамиля Гасанлы не политическим кандидатом. Он был депутатом парламента в течение 10 лет, и он был заместителем председателя "Народного фронта" долгое время. У него есть политическое прошлое, но в данный момент он не является членом ни одной из партий. И он выдвиженец интеллигенции, в этом, я думаю, и была его сила. На его кандидатуре согласились оппозиционные партии, и его кандидатуру поддержало движение "Риал" – это новое оппозиционное движение, в основном состоящее из молодых, прогрессивных демократов. И основные месседжи Гасанлы строились на том, что он не будет брать взяток, и в основном его предвыборные речи строились на борьбе с коррупцией. Он был единственным из кандидатов, который говорил о фактах коррупции и о том, как семья президента заинтересована в экономике Азербайджана, об их интересах, их скрытых оффшорных фирмах и так далее. Он был единственным кандидатом, который говорил о вещах, о которых даже некоторые оппозиционные лидеры не решаются говорить. Эта кампания серьезно активизировала недовольную часть населения, и недовольная часть населения – в основном малый бизнес. Настолько увеличились запросы взяточников, что иметь собственный бизнес оказалось бесполезным в Азербайджане. Поэтому в январе и был протест малого бизнеса, он даже перешел на какие-то акты насилия с обеих сторон.

Владимир Кара-Мурза: Будет ли второй тур выборов в Азербайджане?

Рафаэль Гусейнов: Нет, второго тура не будет, и победа будет достаточно серьезная.

Мехман Гафарлы: И я не сомневаюсь в победе Ильхама Алиева. Но я думаю, что и Гасанлы наберет 15-17 процентов. Все будет зависеть от того, насколько выборы будут фальсифицированы.

Юрий Снегирев: Судя по той информации, которая у меня есть, беженцы из Карабаха, которых в Азербайджане очень много, это электорат Ильхама Алиева, они верят в него, что он решит эту проблему. Поэтому я тоже считаю, что победит Ильхам с огромным отрывом.

Владимир Жарихин: Глубинных основ для того, чтобы переломить ситуацию в свою пользу, оппозиция не имеет. В данном случае разница результатов на выборах будет большая.

Хатиджа Исмаилова: Я надеюсь на наблюдателей из Бюро по правам человека и демократическим институтам, и на местных наблюдателей, блогеров и журналистов, которые будут просто все снимать на видео. Без фальсификаций я не считаю, что Ильхаму Алиеву удастся выиграть эти выборы. Потому что до сих пор не было ни одних выборов, где они могли бы выиграть без использования фальсификаций. И я бы хотела прокомментировать слова о том, что все не так плохо, раз Хатиджа Исмаилова сидит и все это спокойно говорит. На самом деле, все гораздо хуже, потому что я вот сижу у себя в гостиной и думаю: интересно, в этой гостиной тоже есть камера, с помощью которой за мной наблюдают? Потому что в моей предыдущей квартире была камера в моей спальне, в ванной комнате и в гостиной. И я думаю, что с вами не согласились бы Эльмар Гусейнов, которого убили в 2005 году, и Рафик Таги, которого убили в 2011 году. И Аваз Зейналы пришлет вам привет из тюрьмы, в которую его засадили на 9 лет. Так что нам тут приходится не так уж легко. А один из моих коллег был недавно арестован, но он сейчас в подвале Министерства национальной безопасности, куда не пускали даже его адвоката. На свой страх и риск мы все еще говорим.