Владимир Кара-Мурза: Власти Нидерландов извинились перед Россией за задержание сотрудника российского посольства в Гааге Дмитрия Бородина. Изучив данные полиции, министр иностранных дел Франц Тимерманс пришел к выводу, что Бородина задержали в нарушение Венской конвенции. Ранее во вторник голландского посла в Москве вызывали в российский МИД, где ему вручили ноту протеста. А президент Путин заявил, что напавшие на дипломата лица должны быть наказаны.
Тем временем Гринпис объяснил происхождение найденных на судне "Арктик Сарнайс" наркотиков. Они сказали, что это может быть морфин, который, согласно морскому праву, обязательно должен находиться в судовых аптечках. И, наконец, Россельхознадзор провел проверку импортеров молочной продукции из Голландии, в результате которой будет пересмотрен список компаний, поставляющих сыр и молоко из этой страны.
Россия и Нидерланды: кто выйдет победителем из этого поединка? Об этом мы беседуем с проректором МГИМО по научной работе Алексеем Ивановичем Подберезкиным, у нас на прямой телефонной связи собкор Радио Свобода в Гааге Софья Корниенко, бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров и Федор Шелов-Коведяев.
Софья, как голландское общество отреагировало на ультиматум президента России Путина в ответ на недружественные действия против российского дипломата?
Софья Корниенко: Голландские СМИ пишут о проблемах с Россией в последние несколько дней. Хотя в первый день вся информация поступала только со слов Бородина, и в первый день особо никто не реагировал. Потом появились очень осторожные комментарии, и надо сказать, кто никто не пытается подливать масла в огонь, как делают, на мой взгляд, российские журналисты и политики. С голландской стороны как-то многие комментаторы говорили, что Нидерланды виноваты, здесь произошла ошибка, и извинения наверняка будут принесены, как и случилось сегодня вечером. Хотя надо учесть, что последний день, последние сутки много утечек появилось из полицейского досье Бородина, подробности того, как все происходило на самом деле. Выяснилось, что в субботу целых три раза поступали заявления в полицию на семью Бородина. Первое заявление поступило, когда Бородин на пляже якобы ударил своего ребенка, еще до того, как его жена якобы наехала на четыре автомобиля перед их домом. Так что многие комментаторы, когда эти подробности раскрылись, высказали и свое понимание действий полиции, которая по Венской конвенции не могли так действовать, но, видя, что дети, возможно, находятся в опасности, полицейские не могли просто так на это смотреть. Они привыкли по протоколу действовать, и они заявляют, что на тот момент они еще не знали, что он дипломат. Так что здесь все придерживаются той точки зрения, что не стоит усугублять отношения с Россией.
Владимир Кара-Мурза: А как голландское общество реагирует на злоключения судна "Арктик Санрайс"?
Софья Корниенко: Все очень переживают, поскольку там находятся двое голландских граждан. Неделю назад было опубликовано письмо Файзы Аолсон, одной из мурманских арестанток, которая участвовала в акции Гринпис, она там подробно описывала, как их возят в железных клетках, какие там нечеловеческие условия содержания, как их специально держат без сна в ярко освещенной комнате, как им приходилось проводить ночь в холоде. И все, конечно, прежде всего, хотят, чтобы этих людей освободили. И чувствуют, что недавний инцидент с Бородиным может этому помешать. И мое личное мнение, хотя ни от каких политологов я этого не слышала, что извинения были принесены так быстро тоже отчасти потому, что грядет и визит короля Нидерландов в Москву, 9 ноября, и хотелось бы, чтобы он не был проведен на фоне этих событий, чтобы и голландских заложников освободить, и само судно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, связан ли обмен недружественными действиями с судьбой "Арктик Санрайс" и команды?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что это два связанных эпизода. Хотя в общем фоне, конечно, психологическая атмосфера всегда имеет влияние. С российским дипломатом, конечно, это было грубейшее нарушение, причем с 20-й по 36-ю статьи Венской конвенции: и неприкосновенность личности дипломатического агента, и членов его семьи, которых забрали в тюрьму, и неприкосновенность имущества – вообще недопустимо войти в дом дипломатического представителя, тем более высокого ранга… И, что очень важно, в Венской конвенции говорится о достоинстве дипломата, и мы знаем в истории много примеров, когда такое обхождение с дипломатом имело очень негативные и серьезные последствия для двусторонних отношений. Венская конвенция неоднократно была грубо нарушена, но голландский МИД оговорился, что в действиях полиции усматривалась некая логика. Никакой логики не может быть! Представьте, что голландских дипломатов арестовали бы в Москве, отвезли в ОВД "Арбатское", продержали бы до утра в обезьяннике, да еще помолотили бы там дубинками. А русский дипломат был еще и с детьми, то есть была нарушена неприкосновенность семьи.
Это совершенно возмутительный акт, и надо сказать, что российская реакция еще была довольно мягкой. Могли бы последовать ответные акции по отношению к дипломатическому корпусу. Дипломатами часто работают под прикрытием разведчики, и у страны всегда есть возможность объявить дипломата персоной нон-грата и выслать. Это было бы гуманно и справедливо. А этого не произошло, хотя было сознательное нарушение положения о статусе дипломатов, членов его семьи, неприкосновенности жилища, имущества и достоинства дипломата. Вот уже пять положений конвенции нарушено. Конвенция была принята в 1961 году, вступила в действие с 1964 года, и все ее придерживаются. И сейчас же еще Год Нидерландов в России, и до этого крайне редко были и визиты на высшем уровне в Голландию. Я в свое время очень часто бывал в Голландии по работе, особенно в Амстердаме, и я знаю, что там, в принципе, очень хорошее отношение голландцев к русским еще со времен Петра. И то, что сейчас происходит, укладывается в совершенно другую концепцию – нагнетания истерии, и это надо остановить.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Андрею Владимировичу Федорову, бывшему заместителю министра иностранных дел России. Как вы считаете, Андрей Владимирович, по мере приближения Олимпиады, по мере таких знаковых для России событий могут ли учащаться подобные инциденты?
Андрей Федоров: Я думаю, что Олимпиада будет для России не только спортивным, но и политическим испытанием. Это мероприятие, перед которым и во время которого Россию могут проверить на прочность. Мы все сейчас знаем и о проблеме Pussy Riot, и о проблеме "Гринпис", и о других проблемах, которые определенные силы могут активно обыграть, особенно перед Олимпиадой. С этой точки зрения инцидент с Голландией не очень приятный, потому что он произошел в этой обстановке. Если бы не было дела "Гринпис", может, этого никто бы и не заметил, тем более такие случаи с дипломатами происходят во многих странах, и с нашими дипломатами были случаи, когда они нарушали законы страны и так далее, но тогда их просто высылали. Плохо, если сейчас негативный фон пойдет по нарастающей, и мы будем терять многое из того, что Алексей Иванович в течение последних лет активно делал. Это имидж России. Мы все больше сейчас находимся в состоянии оправдывающихся – за "Гринпис", за Pussy Riot, за антигейский закон и так далее. Это очень неудобная для нас ситуация, но, к сожалению, это реальность.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, вы отнесли бы этот инцидент, его развязку к числу поражений или успехов кремлевской дипломатии?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что обсуждать это в стилистике поражения или успеха было бы неверно. Мне представляется, что это просто безумие, связанно с ювенальной юстицией в Европе. Малейший намек совершенно чужих людей, что что-то может происходить с детьми, что им кажется недопустимым, – и происходит вторжение в личную жизнь. Поведение полицейских в этой стилистике является вполне логичным. Они получили сигнал, что происходит что-то с детьми, они видят человека, который с их точки зрения ведет себя агрессивно, как он сам рассказывал, его пытались втолкнуть в его жилище, он оказывает физическое сопротивление, – ну, все же понятно… Я не стал бы связывать это ни с "Гринписом", ни с какими-то другими законодательными или юридическими событиями, это просто безумие в применении норм ювенальной юстиции, которые действуют в Голландии. Другое дело, что у нас эта ситуация идет по нарастающей. У нас же одно из главных силовых ведомств – это Санитарно-эпидемиологический контроль, вот они уже выдвинули претензии к молочным продуктам из Голландии, которых у нас не так много. После этого мы слышим, что на судне "Гринпис" нашли наркотики, и поскольку понятно, что одна из самых либеральных стран по наркотикам – Голландия, тут можно ожидать, что будет перекинут мостик в их сторону.
Мне кажется, что сейчас просто надо снижать уровень напряженности. Тем более что извинения голландской стороной принесены. Конечно, они могли быть принесены раньше, и это инцидент неприятный, но, в конце концов, с дипломатической точки зрения было сделано все необходимое: был вызван посол, ему была вручена нота, Голландии было указано на недопустимость такого поведения, министр иностранных дел принес извинения. И сейчас надо вводить эту ситуацию в какие-то рамки, одновременно добиваясь того, чтобы такие случаи не повторялись в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: А может ли Голландия в отместку, например, ратифицировать "список Магнитского"?
Алексей Подберезкин: Во-первых, конфликт до сих пор не исчерпан. То, что извинился голландский МИД, причем с оговоркой, что мы нарушили Венскую конвенцию, но полиция действовала правильно, – это очень слабые извинения. Ведь Путин потребовал наказать виновных, и в таких случаях всегда так и поступают. Во-вторых, адекватная реакция российского МИДа была бы, если бы мы двух голландцев в ответ арестовали и продержали бы их два дня в ОВД "Арбатское", где посольство находится, и дали бы им дубинками по голове. Пока мы слишком интеллигентно себя ведем. Конфликт еще может развиваться, но в Год Голландии в России, да еще накануне визита короля Голландии это не нужно ни нам, ни голландцам. Здесь есть два важные особенности. Голландия – страна-экспортер, она продает в Россию много, но не своего, а чужого, и неплохо на этом зарабатывает. Голландия продает много сельхозпродукции, а мы – основные потребители голландской продукции, причем не всегда качественной.
Второй момент – надеюсь, меня правильно поймут – заключается в некоторой национальной голландской специфике. Вот у русских своя специфика, они могут подраться, помириться, поцеловаться. Голландия долгое время были империей, и по отношению к другим у них есть определенное чувство превосходства. И это чувство, заложенное в полиции, невозможно по отношению к дипломатам, какие бы они действия ни предпринимали. Нарушение конвенции не может быть оправдано логикой ювенальной юстиции, нормами поведения полицейских и так далее.
Дипломат – очень опасная профессия, и должна быть защищена его жизнь, его имущество, дипломатическая почта и, в частности, члены его семьи, и это не обсуждается. Мы ждем, на самом деле, конкретных мер по отношению к виновным, и это очень важно, Путин это подчеркнул. Конечно, эскалация не нужна никому, но если голландцы пойдут на обострение, то Россия тоже пойдет на обострение, потому что главный принцип отношений – адекватность.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть симметричный ответ российской дипломатии в ответ на недружественные действия Нидерландов?
Андрей Федоров: В дипломатии всегда превалировал принцип симметричных ответов. Но сейчас очень опасное время, чтобы развивать этот конфликт. И не только потому, что сейчас проходит Год Голландии в России, а потому что Голландия – это часть Европейского союза, и ситуация может выплеснуться за пределы Голландии, и мы получим в качестве противника Евросоюз. Лучший вариант был бы, если бы голландская сторона предоставила сейчас детальную информацию о том, что и как произошло, и дипломатические ведомства между собой бы провели необходимую работу и как-то приземлили этот конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Федор, вы лично знаете нынешнего посла в Голландии Романа Колодкина. Он способен как-то жестко сейчас поставить вопрос о недопустимости возобновления недружественных действий по отношению к своим сотрудникам?
Федор Шелов-Коведяев: Происшествие совершенно дикое. И надо дать время поработать дипломатам. Чтобы не только были принесены извинения, но и были наказаны виновные, что совершенно правильно, для этого должна произойти дипломатическая работа. Я не представляю себе ситуацию, когда Путин во второй или третий раз требует не только извинений, но и наказания виновных, это выходило бы за рамки разумного, это должно требоваться в рамках дипломатической работы. И визит короля Голландии не может состояться, если виновные не понесут наказания. По поводу Романа: он юрист, он прекрасно владеет материалом, и я думаю, что у него достаточно полномочий и возможностей, чтобы все эти юридические тонкости серьезно и скрупулезно отследить, предъявить все претензии и проследить, чтобы сатисфакция была в полном размере.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, осложняет ли двусторонние отношения трагедия с нашим беженцем Александром Долматовым, который погиб при плохо выясненных обстоятельствах в пересыльном пункте в Роттердаме?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что как-то осложняет. Жизнь есть жизнь. Бывает, что люди убегают из страны, в том числе и обладающие секретной информацией, бывает, что они гибнут. Мне кажется, что проблема в другом – атмосфера нагнетается не только в двусторонних отношениях. Не случайно и в других странах пытаются лепить образ Путина и России искаженно. Кстати, английское общественное мнение поддержало действия российских властей по отношению к "Гринпис". Любые поводы, от Pussy Riot до гомосексуалистов, могут быть использованы против России, и в этом прослеживается информационная политика. Из России и Путина делают чудовища, сознательно искажая действительность. Реакция Путина была жесткой, но очень взвешенной, до каждого слова, он четко сформулировал политическую позицию России. Второе лицо в посольстве не может быть безнаказанно оскорблено, побито, заключено в тюрьму вместе со своей семьей. Это не просто рядовой дипломат, который получил случайно пощечину в баре, а это сознательные действия власти, ведь полиция – это власть, по отношению к высшему дипломатическому представителю другого государства, и по-другому это не может быть оценено. И тут внутренняя логика полиции Голландии не должна противоречить конвенции, которая существует уже 60 лет.
Владимир Кара-Мурза: Какие остаются у Голландии ресурсы, чтобы повлиять на судьбу своего судна "Арктик Санрайз" и его экипажа?
Андрей Федоров: Во-первых, Голландия уже подала документы в международный суд, поскольку судно было под голландским флагом. Во-вторых, я лично думаю, что в самое ближайшее время на Западе начнется очень мощная кампания по теме "Гринпис". Это очень мощный информационный рычаг давления на Россию, и вокруг "Гринпис" сейчас в западных СМИ идет в основном "чернуха", которая сильно воздействует на общественное мнение. А лидеры западных стран не могут отмахнуться от общественного мнения, им придется как-то на это реагировать, возможно, достаточно жестко.
Владимир Кара-Мурза: Символично, что среди экологов – сын известного советского диссидента Павла Литвинова.
Федор Шелов-Коведяев: Я это расцениваю как трагическую случайность. Понятно, что ограничение свободы – это всегда тяжело испытание и сложная ситуация для любого человека. Что касается вообще ситуации вокруг этого суда, я тоже не могу поставить это в один ряд с тем, что было до этого. Когда нас критикуют за принятие каких-то законов, за действия хулиганок, которые вызывающе себя вели в Храме Христа Спасителя, и это была не первая их выходка такого рода, – в этих двух ситуациях в глазах значительной части зарубежных обществ самых разных стран мы выглядим скорее позитивно, хотя и подвергались критике со стороны целого ряда правительств. Что касается ситуации с судном, мне представляется крайне неуместной статья, которая предъявлена арестованным, а именно – "Пиратство". Ведь тот же президент Путин говорил, что это не пиратство. Это можно определить, как хулиганскую выходку, покушение на частную собственность, на собственность компании, могли быть найдены веские основания, чтобы придать их правосудию, но применена неуместная статья.
Понятно, что они пытались высадиться на судно, но они не были вооружены, не совершали нападения с целью захвата имущества, порчи его, присвоения или захвата людей. Они совершают хулиганские поступки, часто находящиеся на грани фола, по всему миру, но за пиратство их нигде не судили, и создавать такую юридическую новацию мне представляется для России крайне несчастливым. Также как мне представлялось бы крайне несчастливым сейчас хватать двух голландских дипломатов и бить их по голове или совать в кутузку. В США таким бы образом себя, наверное, и повели бы, но они этим вызывают раздражение во всем мире. И им это часто сходит с рук в силу определенной зависимости мировой экономики от экономики США, но раздражение в обществах и правящих элитах мира по поводу поведения Америки существует, и даже манифестируется довольно часто. Так что мне кажется, тут не стоит предпринимать таких шагов, тем более на фоне ситуации с судном "Гринпис".
Мне кажется, нужно находить выход из ситуации, потому что в "Гринпис" есть люди, которые сознательно шли на эти действия, там были люди, которые просто освещали эти события, но не принимали участие в самой акции, были и другие, которые тоже участие в акции не принимали. И тут огульное обвинение всех в пиратстве и применение к ним очень жестких мер мне представляется избыточным.
Алексей Подберезкин: Не совсем соглашусь с Федором. Есть объекты повышенной опасности. Платформа на Севере – это зона самой что ни на есть повышенной опасности, и здесь просто как хулиганство это не пройдет. Это нарушение безопасности жизнедеятельности огромной структуры, которая очень дорого стоит, больше 4 миллиардов долларов. Второе, поведение агрессивное так называемых "экологов"… Вопрос Арктики стоит сейчас очень остро. Проходит китайского судна Северным морским судом, договоры североевропейских государств в отношении Арктики, военная активность, которая там есть, американская, в том числе подводных лодок, и так далее. А потом мы слышим разговоры о том, что эти ресурсы надо взять вообще под международный контроль. Хотя само судно, которое сейчас арестовано, оно больше нагадило, чем эта платформа, оно в минуту тратит несколько литров дизельного топлива и загрязняет Мировой океан. Экологи нанесли больший ущерб этому региону, чем платформа, где замкнутый цикл, новейшие технологии.
Владимир Кара-Мурза: Может ли европейское сообщество выступить единым фронтом по этому вопросу?
Андрей Федоров: Я думаю, вполне возможно. Есть четкая юридическая формулировка определения пиратства в документе ООН. И действия экологов под нее никак не подпадают. И это стало очень раздражающим фактором. Во-вторых, "Гринпис" на Западе мифологизирован, и из них будут делать героев. И поскольку страны Евросоюза выдерживают принцип совместной внешней политики, мы можем столкнуться с такими проблемами в ближайшей перспективе.
Владимир Кара-Мурза: В Европе достаточно одной стране присоединиться к "списку Магнитского", чтобы он распространился на весь Евросоюз.
Федор Шелов-Коведяев: Я не исключаю такой возможности, но я не вижу тут прямой связи. В этой ситуации, с моей точки зрения, это тоже не было бы адекватной реакцией. Безусловно, что касается судна "Гринпис", реакция должна быть строгой и жесткой, но не пиратство же предъявлять в качестве обвинения. Жесткость и предъявление абсурдного обвинения – это разные вещи. Такое обвинение – не показатель силы, а неумение оперировать юридическим международным инструментарием, показатель слабости. Да, это объект особого режима безопасности, вот это и предъявляйте. Это может быть домашний арест. То есть мы могли бы выглядеть при соблюдении всех норм жесткости намного более логичными и защищенными в своих действиях, чтобы не оправдываться. Когда они врывались на атомные станции, куролесили вокруг каких-то нефтеперерабатывающих заводов или заводов по сжижению газа, нападали на судна с ядерными реакторами, их никогда за пиратство не судили, и с ними не обращались настолько жестко.
Стилистика нашего поведения здесь должна быть очень строгой, но все-таки не надо избыточно травмировать международные отношения из-за безответственного поведения определенной группы граждан, которые в силу такой мифологизированности начинают чувствовать себя находящимися за рамками общепринятых норм. Безусловно, эту ситуацию надо было взять под контроль, соотносясь с тем, что наша реакция выходит из ряда вон по целому ряду показателей, и это несчастливо. Нужно стараться, чтобы противодействия укладывалось в общепринятые нормы, поскольку здесь затронуты граждане 19 иностранных государств. Иначе вы создаете себе лишние проблемы на пустом месте.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли Кремль удовлетвориться извинениями МИДа Голландии?
Алексей Подберезкин: Я вначале продолжу мысль Федора. Жесткая реакции по отношению к гринписовцам была у французов, когда они взяли и взорвали этот корабль. Нам нужно было тоже взорвать этот корабль – и все, никаких проблем бы не было. А у нас пока нормальная, цивилизованная реакция. Теперь в отношении действий Голландии. Еще раз подчеркиваю, извинений МИДа мало! Должны быть наказаны виновники, которые допустили подобные действия по отношению к российскому дипломату, – и наказаны сурово. В противном случае, я думаю, эти извинения наша сторона сочтет недостаточными.
Владимир Кара-Мурза: Ограничится ли Гаага официальными извинениями МИД или последуют наказания виновников инцидента?
Андрей Федоров: Хорошо зная Голландию, думаю, что, к сожалению, голландская сторона ничего больше делать не будет.
Алексей Подберезкин: Нарушены имущественные права, территория России, права членов семьи дипломатического агента. Да еще в кутузку затащены, да еще избиты! Такого набора в цивилизованной европейской стране быть не может… в Европе это непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать продолжения этого конфликта?
Федор Шелов-Коведяев: Я бы здесь сослался на мнение МИДа, что они намерены провести расследование, выяснить круг виновных и принять решение по поводу дальнейших действий. Я думаю, что опять же накануне государственного визита короля Нидерландов это будет сделано. Действительно, не в стилистике голландцев признавать собственные ошибки, но тут просто уникальная ситуация, когда визит может быть поставлен под угрозу, и сейчас, я думаю, это заставит их предпринять какие-то действия. Насколько они будут серьезны, насколько серьезное наказание понесут те люди, которые осуществили этот дикий акт в отношении нашего высокопоставленного дипломата, – посмотрим. Но я думаю, что что-то все-таки будет сделано.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли нагромождение таких конфликтных ситуаций именно сейчас?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что это случайно. Все в конечном счете укладывается в некую систему формирования информационной политики по отношению к России и ее руководству. Создается мнение, может быть, даже искусственно нагнетается. Я в свое время наблюдал, как за полгода до бомбардировки Югославии в НАТО была создана информационная группа в Брюсселе, которая должна была обеспечить информационную готовность общества к нападению на Югославию. Я не верю в случайности в таких вещах, здесь есть определенная логика. Хотя я не занимаюсь конспирологией, и это могла быть просто дурь. Но эта ювенальная дурь может появиться в том случае, если уже есть определенный настрой, и определенные элементы сдерживания отсутствуют. У нас тоже живут дипломаты в многоквартирных домах, и наша полиция прекрасно знает, кто в этих домах живет и в каких квартирах, и к кому стучаться. И она тем более прекрасно знает, что заходить к дипломату нельзя, нельзя арестовывать его и членов его семьи, и тем более бить его дубинкой по голове.
Полностью посмотреть программу можно по адресу http://youtu.be/mh81RjgcoKA
Тем временем Гринпис объяснил происхождение найденных на судне "Арктик Сарнайс" наркотиков. Они сказали, что это может быть морфин, который, согласно морскому праву, обязательно должен находиться в судовых аптечках. И, наконец, Россельхознадзор провел проверку импортеров молочной продукции из Голландии, в результате которой будет пересмотрен список компаний, поставляющих сыр и молоко из этой страны.
Россия и Нидерланды: кто выйдет победителем из этого поединка? Об этом мы беседуем с проректором МГИМО по научной работе Алексеем Ивановичем Подберезкиным, у нас на прямой телефонной связи собкор Радио Свобода в Гааге Софья Корниенко, бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров и Федор Шелов-Коведяев.
Софья, как голландское общество отреагировало на ультиматум президента России Путина в ответ на недружественные действия против российского дипломата?
Софья Корниенко: Голландские СМИ пишут о проблемах с Россией в последние несколько дней. Хотя в первый день вся информация поступала только со слов Бородина, и в первый день особо никто не реагировал. Потом появились очень осторожные комментарии, и надо сказать, кто никто не пытается подливать масла в огонь, как делают, на мой взгляд, российские журналисты и политики. С голландской стороны как-то многие комментаторы говорили, что Нидерланды виноваты, здесь произошла ошибка, и извинения наверняка будут принесены, как и случилось сегодня вечером. Хотя надо учесть, что последний день, последние сутки много утечек появилось из полицейского досье Бородина, подробности того, как все происходило на самом деле. Выяснилось, что в субботу целых три раза поступали заявления в полицию на семью Бородина. Первое заявление поступило, когда Бородин на пляже якобы ударил своего ребенка, еще до того, как его жена якобы наехала на четыре автомобиля перед их домом. Так что многие комментаторы, когда эти подробности раскрылись, высказали и свое понимание действий полиции, которая по Венской конвенции не могли так действовать, но, видя, что дети, возможно, находятся в опасности, полицейские не могли просто так на это смотреть. Они привыкли по протоколу действовать, и они заявляют, что на тот момент они еще не знали, что он дипломат. Так что здесь все придерживаются той точки зрения, что не стоит усугублять отношения с Россией.
Владимир Кара-Мурза: А как голландское общество реагирует на злоключения судна "Арктик Санрайс"?
Софья Корниенко: Все очень переживают, поскольку там находятся двое голландских граждан. Неделю назад было опубликовано письмо Файзы Аолсон, одной из мурманских арестанток, которая участвовала в акции Гринпис, она там подробно описывала, как их возят в железных клетках, какие там нечеловеческие условия содержания, как их специально держат без сна в ярко освещенной комнате, как им приходилось проводить ночь в холоде. И все, конечно, прежде всего, хотят, чтобы этих людей освободили. И чувствуют, что недавний инцидент с Бородиным может этому помешать. И мое личное мнение, хотя ни от каких политологов я этого не слышала, что извинения были принесены так быстро тоже отчасти потому, что грядет и визит короля Нидерландов в Москву, 9 ноября, и хотелось бы, чтобы он не был проведен на фоне этих событий, чтобы и голландских заложников освободить, и само судно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, связан ли обмен недружественными действиями с судьбой "Арктик Санрайс" и команды?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что это два связанных эпизода. Хотя в общем фоне, конечно, психологическая атмосфера всегда имеет влияние. С российским дипломатом, конечно, это было грубейшее нарушение, причем с 20-й по 36-ю статьи Венской конвенции: и неприкосновенность личности дипломатического агента, и членов его семьи, которых забрали в тюрьму, и неприкосновенность имущества – вообще недопустимо войти в дом дипломатического представителя, тем более высокого ранга… И, что очень важно, в Венской конвенции говорится о достоинстве дипломата, и мы знаем в истории много примеров, когда такое обхождение с дипломатом имело очень негативные и серьезные последствия для двусторонних отношений. Венская конвенция неоднократно была грубо нарушена, но голландский МИД оговорился, что в действиях полиции усматривалась некая логика. Никакой логики не может быть! Представьте, что голландских дипломатов арестовали бы в Москве, отвезли в ОВД "Арбатское", продержали бы до утра в обезьяннике, да еще помолотили бы там дубинками. А русский дипломат был еще и с детьми, то есть была нарушена неприкосновенность семьи.
Это совершенно возмутительный акт, и надо сказать, что российская реакция еще была довольно мягкой. Могли бы последовать ответные акции по отношению к дипломатическому корпусу. Дипломатами часто работают под прикрытием разведчики, и у страны всегда есть возможность объявить дипломата персоной нон-грата и выслать. Это было бы гуманно и справедливо. А этого не произошло, хотя было сознательное нарушение положения о статусе дипломатов, членов его семьи, неприкосновенности жилища, имущества и достоинства дипломата. Вот уже пять положений конвенции нарушено. Конвенция была принята в 1961 году, вступила в действие с 1964 года, и все ее придерживаются. И сейчас же еще Год Нидерландов в России, и до этого крайне редко были и визиты на высшем уровне в Голландию. Я в свое время очень часто бывал в Голландии по работе, особенно в Амстердаме, и я знаю, что там, в принципе, очень хорошее отношение голландцев к русским еще со времен Петра. И то, что сейчас происходит, укладывается в совершенно другую концепцию – нагнетания истерии, и это надо остановить.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Андрею Владимировичу Федорову, бывшему заместителю министра иностранных дел России. Как вы считаете, Андрей Владимирович, по мере приближения Олимпиады, по мере таких знаковых для России событий могут ли учащаться подобные инциденты?
Андрей Федоров: Я думаю, что Олимпиада будет для России не только спортивным, но и политическим испытанием. Это мероприятие, перед которым и во время которого Россию могут проверить на прочность. Мы все сейчас знаем и о проблеме Pussy Riot, и о проблеме "Гринпис", и о других проблемах, которые определенные силы могут активно обыграть, особенно перед Олимпиадой. С этой точки зрения инцидент с Голландией не очень приятный, потому что он произошел в этой обстановке. Если бы не было дела "Гринпис", может, этого никто бы и не заметил, тем более такие случаи с дипломатами происходят во многих странах, и с нашими дипломатами были случаи, когда они нарушали законы страны и так далее, но тогда их просто высылали. Плохо, если сейчас негативный фон пойдет по нарастающей, и мы будем терять многое из того, что Алексей Иванович в течение последних лет активно делал. Это имидж России. Мы все больше сейчас находимся в состоянии оправдывающихся – за "Гринпис", за Pussy Riot, за антигейский закон и так далее. Это очень неудобная для нас ситуация, но, к сожалению, это реальность.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, вы отнесли бы этот инцидент, его развязку к числу поражений или успехов кремлевской дипломатии?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что обсуждать это в стилистике поражения или успеха было бы неверно. Мне представляется, что это просто безумие, связанно с ювенальной юстицией в Европе. Малейший намек совершенно чужих людей, что что-то может происходить с детьми, что им кажется недопустимым, – и происходит вторжение в личную жизнь. Поведение полицейских в этой стилистике является вполне логичным. Они получили сигнал, что происходит что-то с детьми, они видят человека, который с их точки зрения ведет себя агрессивно, как он сам рассказывал, его пытались втолкнуть в его жилище, он оказывает физическое сопротивление, – ну, все же понятно… Я не стал бы связывать это ни с "Гринписом", ни с какими-то другими законодательными или юридическими событиями, это просто безумие в применении норм ювенальной юстиции, которые действуют в Голландии. Другое дело, что у нас эта ситуация идет по нарастающей. У нас же одно из главных силовых ведомств – это Санитарно-эпидемиологический контроль, вот они уже выдвинули претензии к молочным продуктам из Голландии, которых у нас не так много. После этого мы слышим, что на судне "Гринпис" нашли наркотики, и поскольку понятно, что одна из самых либеральных стран по наркотикам – Голландия, тут можно ожидать, что будет перекинут мостик в их сторону.
Мне кажется, что сейчас просто надо снижать уровень напряженности. Тем более что извинения голландской стороной принесены. Конечно, они могли быть принесены раньше, и это инцидент неприятный, но, в конце концов, с дипломатической точки зрения было сделано все необходимое: был вызван посол, ему была вручена нота, Голландии было указано на недопустимость такого поведения, министр иностранных дел принес извинения. И сейчас надо вводить эту ситуацию в какие-то рамки, одновременно добиваясь того, чтобы такие случаи не повторялись в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: А может ли Голландия в отместку, например, ратифицировать "список Магнитского"?
Алексей Подберезкин: Во-первых, конфликт до сих пор не исчерпан. То, что извинился голландский МИД, причем с оговоркой, что мы нарушили Венскую конвенцию, но полиция действовала правильно, – это очень слабые извинения. Ведь Путин потребовал наказать виновных, и в таких случаях всегда так и поступают. Во-вторых, адекватная реакция российского МИДа была бы, если бы мы двух голландцев в ответ арестовали и продержали бы их два дня в ОВД "Арбатское", где посольство находится, и дали бы им дубинками по голове. Пока мы слишком интеллигентно себя ведем. Конфликт еще может развиваться, но в Год Голландии в России, да еще накануне визита короля Голландии это не нужно ни нам, ни голландцам. Здесь есть два важные особенности. Голландия – страна-экспортер, она продает в Россию много, но не своего, а чужого, и неплохо на этом зарабатывает. Голландия продает много сельхозпродукции, а мы – основные потребители голландской продукции, причем не всегда качественной.
Второй момент – надеюсь, меня правильно поймут – заключается в некоторой национальной голландской специфике. Вот у русских своя специфика, они могут подраться, помириться, поцеловаться. Голландия долгое время были империей, и по отношению к другим у них есть определенное чувство превосходства. И это чувство, заложенное в полиции, невозможно по отношению к дипломатам, какие бы они действия ни предпринимали. Нарушение конвенции не может быть оправдано логикой ювенальной юстиции, нормами поведения полицейских и так далее.
Дипломат – очень опасная профессия, и должна быть защищена его жизнь, его имущество, дипломатическая почта и, в частности, члены его семьи, и это не обсуждается. Мы ждем, на самом деле, конкретных мер по отношению к виновным, и это очень важно, Путин это подчеркнул. Конечно, эскалация не нужна никому, но если голландцы пойдут на обострение, то Россия тоже пойдет на обострение, потому что главный принцип отношений – адекватность.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть симметричный ответ российской дипломатии в ответ на недружественные действия Нидерландов?
Андрей Федоров: В дипломатии всегда превалировал принцип симметричных ответов. Но сейчас очень опасное время, чтобы развивать этот конфликт. И не только потому, что сейчас проходит Год Голландии в России, а потому что Голландия – это часть Европейского союза, и ситуация может выплеснуться за пределы Голландии, и мы получим в качестве противника Евросоюз. Лучший вариант был бы, если бы голландская сторона предоставила сейчас детальную информацию о том, что и как произошло, и дипломатические ведомства между собой бы провели необходимую работу и как-то приземлили этот конфликт.
Владимир Кара-Мурза: Федор, вы лично знаете нынешнего посла в Голландии Романа Колодкина. Он способен как-то жестко сейчас поставить вопрос о недопустимости возобновления недружественных действий по отношению к своим сотрудникам?
Федор Шелов-Коведяев: Происшествие совершенно дикое. И надо дать время поработать дипломатам. Чтобы не только были принесены извинения, но и были наказаны виновные, что совершенно правильно, для этого должна произойти дипломатическая работа. Я не представляю себе ситуацию, когда Путин во второй или третий раз требует не только извинений, но и наказания виновных, это выходило бы за рамки разумного, это должно требоваться в рамках дипломатической работы. И визит короля Голландии не может состояться, если виновные не понесут наказания. По поводу Романа: он юрист, он прекрасно владеет материалом, и я думаю, что у него достаточно полномочий и возможностей, чтобы все эти юридические тонкости серьезно и скрупулезно отследить, предъявить все претензии и проследить, чтобы сатисфакция была в полном размере.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, осложняет ли двусторонние отношения трагедия с нашим беженцем Александром Долматовым, который погиб при плохо выясненных обстоятельствах в пересыльном пункте в Роттердаме?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что как-то осложняет. Жизнь есть жизнь. Бывает, что люди убегают из страны, в том числе и обладающие секретной информацией, бывает, что они гибнут. Мне кажется, что проблема в другом – атмосфера нагнетается не только в двусторонних отношениях. Не случайно и в других странах пытаются лепить образ Путина и России искаженно. Кстати, английское общественное мнение поддержало действия российских властей по отношению к "Гринпис". Любые поводы, от Pussy Riot до гомосексуалистов, могут быть использованы против России, и в этом прослеживается информационная политика. Из России и Путина делают чудовища, сознательно искажая действительность. Реакция Путина была жесткой, но очень взвешенной, до каждого слова, он четко сформулировал политическую позицию России. Второе лицо в посольстве не может быть безнаказанно оскорблено, побито, заключено в тюрьму вместе со своей семьей. Это не просто рядовой дипломат, который получил случайно пощечину в баре, а это сознательные действия власти, ведь полиция – это власть, по отношению к высшему дипломатическому представителю другого государства, и по-другому это не может быть оценено. И тут внутренняя логика полиции Голландии не должна противоречить конвенции, которая существует уже 60 лет.
Владимир Кара-Мурза: Какие остаются у Голландии ресурсы, чтобы повлиять на судьбу своего судна "Арктик Санрайз" и его экипажа?
Андрей Федоров: Во-первых, Голландия уже подала документы в международный суд, поскольку судно было под голландским флагом. Во-вторых, я лично думаю, что в самое ближайшее время на Западе начнется очень мощная кампания по теме "Гринпис". Это очень мощный информационный рычаг давления на Россию, и вокруг "Гринпис" сейчас в западных СМИ идет в основном "чернуха", которая сильно воздействует на общественное мнение. А лидеры западных стран не могут отмахнуться от общественного мнения, им придется как-то на это реагировать, возможно, достаточно жестко.
Владимир Кара-Мурза: Символично, что среди экологов – сын известного советского диссидента Павла Литвинова.
Федор Шелов-Коведяев: Я это расцениваю как трагическую случайность. Понятно, что ограничение свободы – это всегда тяжело испытание и сложная ситуация для любого человека. Что касается вообще ситуации вокруг этого суда, я тоже не могу поставить это в один ряд с тем, что было до этого. Когда нас критикуют за принятие каких-то законов, за действия хулиганок, которые вызывающе себя вели в Храме Христа Спасителя, и это была не первая их выходка такого рода, – в этих двух ситуациях в глазах значительной части зарубежных обществ самых разных стран мы выглядим скорее позитивно, хотя и подвергались критике со стороны целого ряда правительств. Что касается ситуации с судном, мне представляется крайне неуместной статья, которая предъявлена арестованным, а именно – "Пиратство". Ведь тот же президент Путин говорил, что это не пиратство. Это можно определить, как хулиганскую выходку, покушение на частную собственность, на собственность компании, могли быть найдены веские основания, чтобы придать их правосудию, но применена неуместная статья.
Понятно, что они пытались высадиться на судно, но они не были вооружены, не совершали нападения с целью захвата имущества, порчи его, присвоения или захвата людей. Они совершают хулиганские поступки, часто находящиеся на грани фола, по всему миру, но за пиратство их нигде не судили, и создавать такую юридическую новацию мне представляется для России крайне несчастливым. Также как мне представлялось бы крайне несчастливым сейчас хватать двух голландских дипломатов и бить их по голове или совать в кутузку. В США таким бы образом себя, наверное, и повели бы, но они этим вызывают раздражение во всем мире. И им это часто сходит с рук в силу определенной зависимости мировой экономики от экономики США, но раздражение в обществах и правящих элитах мира по поводу поведения Америки существует, и даже манифестируется довольно часто. Так что мне кажется, тут не стоит предпринимать таких шагов, тем более на фоне ситуации с судном "Гринпис".
Мне кажется, нужно находить выход из ситуации, потому что в "Гринпис" есть люди, которые сознательно шли на эти действия, там были люди, которые просто освещали эти события, но не принимали участие в самой акции, были и другие, которые тоже участие в акции не принимали. И тут огульное обвинение всех в пиратстве и применение к ним очень жестких мер мне представляется избыточным.
Алексей Подберезкин: Не совсем соглашусь с Федором. Есть объекты повышенной опасности. Платформа на Севере – это зона самой что ни на есть повышенной опасности, и здесь просто как хулиганство это не пройдет. Это нарушение безопасности жизнедеятельности огромной структуры, которая очень дорого стоит, больше 4 миллиардов долларов. Второе, поведение агрессивное так называемых "экологов"… Вопрос Арктики стоит сейчас очень остро. Проходит китайского судна Северным морским судом, договоры североевропейских государств в отношении Арктики, военная активность, которая там есть, американская, в том числе подводных лодок, и так далее. А потом мы слышим разговоры о том, что эти ресурсы надо взять вообще под международный контроль. Хотя само судно, которое сейчас арестовано, оно больше нагадило, чем эта платформа, оно в минуту тратит несколько литров дизельного топлива и загрязняет Мировой океан. Экологи нанесли больший ущерб этому региону, чем платформа, где замкнутый цикл, новейшие технологии.
Владимир Кара-Мурза: Может ли европейское сообщество выступить единым фронтом по этому вопросу?
Андрей Федоров: Я думаю, вполне возможно. Есть четкая юридическая формулировка определения пиратства в документе ООН. И действия экологов под нее никак не подпадают. И это стало очень раздражающим фактором. Во-вторых, "Гринпис" на Западе мифологизирован, и из них будут делать героев. И поскольку страны Евросоюза выдерживают принцип совместной внешней политики, мы можем столкнуться с такими проблемами в ближайшей перспективе.
Владимир Кара-Мурза: В Европе достаточно одной стране присоединиться к "списку Магнитского", чтобы он распространился на весь Евросоюз.
Федор Шелов-Коведяев: Я не исключаю такой возможности, но я не вижу тут прямой связи. В этой ситуации, с моей точки зрения, это тоже не было бы адекватной реакцией. Безусловно, что касается судна "Гринпис", реакция должна быть строгой и жесткой, но не пиратство же предъявлять в качестве обвинения. Жесткость и предъявление абсурдного обвинения – это разные вещи. Такое обвинение – не показатель силы, а неумение оперировать юридическим международным инструментарием, показатель слабости. Да, это объект особого режима безопасности, вот это и предъявляйте. Это может быть домашний арест. То есть мы могли бы выглядеть при соблюдении всех норм жесткости намного более логичными и защищенными в своих действиях, чтобы не оправдываться. Когда они врывались на атомные станции, куролесили вокруг каких-то нефтеперерабатывающих заводов или заводов по сжижению газа, нападали на судна с ядерными реакторами, их никогда за пиратство не судили, и с ними не обращались настолько жестко.
Стилистика нашего поведения здесь должна быть очень строгой, но все-таки не надо избыточно травмировать международные отношения из-за безответственного поведения определенной группы граждан, которые в силу такой мифологизированности начинают чувствовать себя находящимися за рамками общепринятых норм. Безусловно, эту ситуацию надо было взять под контроль, соотносясь с тем, что наша реакция выходит из ряда вон по целому ряду показателей, и это несчастливо. Нужно стараться, чтобы противодействия укладывалось в общепринятые нормы, поскольку здесь затронуты граждане 19 иностранных государств. Иначе вы создаете себе лишние проблемы на пустом месте.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли Кремль удовлетвориться извинениями МИДа Голландии?
Алексей Подберезкин: Я вначале продолжу мысль Федора. Жесткая реакции по отношению к гринписовцам была у французов, когда они взяли и взорвали этот корабль. Нам нужно было тоже взорвать этот корабль – и все, никаких проблем бы не было. А у нас пока нормальная, цивилизованная реакция. Теперь в отношении действий Голландии. Еще раз подчеркиваю, извинений МИДа мало! Должны быть наказаны виновники, которые допустили подобные действия по отношению к российскому дипломату, – и наказаны сурово. В противном случае, я думаю, эти извинения наша сторона сочтет недостаточными.
Владимир Кара-Мурза: Ограничится ли Гаага официальными извинениями МИД или последуют наказания виновников инцидента?
Андрей Федоров: Хорошо зная Голландию, думаю, что, к сожалению, голландская сторона ничего больше делать не будет.
Алексей Подберезкин: Нарушены имущественные права, территория России, права членов семьи дипломатического агента. Да еще в кутузку затащены, да еще избиты! Такого набора в цивилизованной европейской стране быть не может… в Европе это непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать продолжения этого конфликта?
Федор Шелов-Коведяев: Я бы здесь сослался на мнение МИДа, что они намерены провести расследование, выяснить круг виновных и принять решение по поводу дальнейших действий. Я думаю, что опять же накануне государственного визита короля Нидерландов это будет сделано. Действительно, не в стилистике голландцев признавать собственные ошибки, но тут просто уникальная ситуация, когда визит может быть поставлен под угрозу, и сейчас, я думаю, это заставит их предпринять какие-то действия. Насколько они будут серьезны, насколько серьезное наказание понесут те люди, которые осуществили этот дикий акт в отношении нашего высокопоставленного дипломата, – посмотрим. Но я думаю, что что-то все-таки будет сделано.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли нагромождение таких конфликтных ситуаций именно сейчас?
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что это случайно. Все в конечном счете укладывается в некую систему формирования информационной политики по отношению к России и ее руководству. Создается мнение, может быть, даже искусственно нагнетается. Я в свое время наблюдал, как за полгода до бомбардировки Югославии в НАТО была создана информационная группа в Брюсселе, которая должна была обеспечить информационную готовность общества к нападению на Югославию. Я не верю в случайности в таких вещах, здесь есть определенная логика. Хотя я не занимаюсь конспирологией, и это могла быть просто дурь. Но эта ювенальная дурь может появиться в том случае, если уже есть определенный настрой, и определенные элементы сдерживания отсутствуют. У нас тоже живут дипломаты в многоквартирных домах, и наша полиция прекрасно знает, кто в этих домах живет и в каких квартирах, и к кому стучаться. И она тем более прекрасно знает, что заходить к дипломату нельзя, нельзя арестовывать его и членов его семьи, и тем более бить его дубинкой по голове.
Полностью посмотреть программу можно по адресу http://youtu.be/mh81RjgcoKA
