Полная версия видео доступна по ссылке
Владимир Кара-Мурза: Сотрудники московской полиции изучают видеозапись нападения на депутата муниципального собрания Елену Ткач, которая накануне была избита. Инцидент произошел во время общественных слушаний, посвященных строительству торгового центра и сносу в связи с этим домов № 13 и 15 в Большом Козихинском переулке.
Первые конфликты между горожанами и московской властью после выборов мэра Москвы. Такова тема нашей сегодняшней беседы с муниципальными депутатами Еленой Ткач и Александрой Парушиной, бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым и координатором Коалиции в защиту Москвы Романом Ткачом.
Елена, как вы себя чувствуете и при каких обстоятельствах вы получили эту травму?
Елена Ткач: Чувствуя я себя не очень хорошо. Травму я получила во время публичных слушаний. Этот проект давным-давно был отменен. О том, что этот проект не будет реализован, говорили и мэр Москвы, и его заместитель Марат Хуснулин. И вдруг этот проект снова всплывает. По нему вдруг проводятся публичные слушания, причем с нарушением всех возможных законов – московских и российских. Проект не проходит муниципальное собрание. Мы его в таком виде на слушания просто не пустили бы. Поэтому он пошел в обход муниципального собрания, автобусами привозятся на слушания люди, не имеющие никакого отношения к этому адресу. И в довершении всего, представитель застройщика вылезает на сцену и просто меня оттуда выкидывает в тот момент, когда я стою на сцене и защищаю интересы моих избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Роман, вам пришлось вмешаться в инцидент. Опишите ситуацию.
Роман Ткач: Мы находились на сцене. Лена пыталась объяснить: то, что происходит, – незаконно. Была наглая попытка откровенных фальсификаций публичных слушаний по Градостроительному кодексу. Когда она все это рассказывала, выскочила огромная, 100-килограммовая туша, схватила ее и швырнула. Оказалось, что Лена была ближе к той стороне. После этого мы с ним схватились, было столкновение, нас растащили люди. К сожалению, я не нанес ему больших повреждений. Есть видеоматериалы всего, что там происходило.
Человек, бросившийся на Лену, как нам стало известно, – Филиппов Евгений Валерьевич, он сидел рядом с застройщиком Ройтманом. Судя по всему, этот человек – представитель какой-то охранной структуры. Перед тем, как он бросился на Лену, у них был какой-то короткий разговор. После чего Ройтман перешел и сел вперед на два ряда, а этот человек пошел на сцену. Я убежден, что это был прямой приказ. Им нужно было каким-то образом Лену устранить с этого собрания. Им надо было провести его, поставить галочку, что проведены публичные слушания, и отправить его дальше по строительным инстанциям, чтобы дальше начать разрабатывать проекты застройки и т. д.
На самом деле, сама вся эта ситуация чудовищна тем, до какой наглости они дошли. Такого не было даже при Лужкове. Во времена Лужкова застройщики на депутатов не бросались. Они все-таки чего-то боялись. Сейчас у них полное ощущение безнаказанности. Эта ситуация – общая с этими слушаниями. Теперь властям, чиновникам и застройщикам для того, чтобы построить во дворе какое-то строение, даже не надо с нами разговаривать. Они могут просто найти каких-то людей, которые не против, поставить себе отметку, что они провели публичные слушания, и спокойно перейти к следующему этапу.
Это серьезная опасность для всех. Сейчас очень важно ситуацию остановить и не допустить, чтобы это стало прецедентом, чтобы это стало обычной практикой.
Владимир Кара-Мурза: Александра, насколько типична ситуация, которая произошла с Еленой в вашем районе?
Александра Парушина: С одной стороны, случай вопиющий, с точки зрения мер воздействия. По словам жителей, человек, который набросился на Елену, каким-то образом связан с застройщиком. Конечно, это переходит все возможные границы добра и зла. Но, в принципе, отношение такое же к застройке, к людям, которые живут в центре Москвы, да и на окраинах. Посмотрите, что мы видим. Люди на окраинах ожидают, можно сказать, смерти своих родителей. Наступают друг другу на пятки в крошечных квартирах в 5-этажных домах. У них нет возможности расселиться, потому что строительство для очередников практически не ведется. Все эти программы завалены.
Что мы видим в Центральном округе? Мы видим сплошное строительство, которое наступает на историческую застройку. Люди приезжают из-за рубежа, чтобы посмотреть на нашу архитектуру, в т. ч. на архитектуру сталинского времени, которая пока еще не считается памятником, просто памятниками не успели признать многие сооружения. И что мы видим? В районе Хамовники, например, стройка либо планируется, либо идет практически в каждом квартале. Более того, сейчас собираются застроить квартал огромным количеством зданий на территориях, где есть радиационные захоронения. Разрушаются дома, которые стоят на этих территориях.
Город для кого?! Город для людей или для застройщиков? Что мы видим из слов официальных лиц? Например, наш главный архитектор заявил в прессе открыто, что мы не можем пойти против интересов застройщика, даже если все жители будут против. Остается только убрать слово "жители", как остроумно пошутили наши активисты. Если власть находится в такой зависимости от застройщика, если застройщик у нас уже городом управляет, то это не город, это помойка! Посмотрите, во что превратилась Москва! Ее внешний вид оставляет желать лучшего. Условия жизни людей ухудшаются с каждым днем.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, как бы вы посоветовали построить вашим более молодым коллегам отношения с властями, чтобы не доходило дело до рукопашной?
Дмитрий Катаев: Как раз этого я не рискнул бы советовать. Потому что как обойтись без рукопашной – это надо спросить, прежде всего, у властей. Это зависит от них. Никто из нас к рукопашной не стремится.
В чем я с Романом не соглашусь, – в том, что это что-то новое. Драка – да. Силовых приемов, честно говоря, не припомню. Даже, пожалуй, в самых буйных наших ультрадемократических районах до силовых приемов дело не доходило, не считая, конечно, Белого дома в 1993 году. А вот что касается методики проведения публичных слушаний – это редкое исключение, когда зал нормальный, когда зал состоит из местных жителей, когда не нагнали обслугу власти. Так что, все путем, как говорится.
Роман Ткач: Этой практики все-таки не было – на публичные слушания так откровенно и нагло никого не нагоняли.
Дмитрий Катаев: Было, было. У вас, может быть, не было, а в других местах было.
Владимир Кара-Мурза: Роман, а чем вы объясняете изменившуюся атмосферу?
Роман Ткач: Большими аппетитами, на самом деле, застройщиков, потому что это очень сильная лоббистская группа. Они давно обрабатывают наше чиновничье сообщество. Те люди, которые у нас возглавляют строительный сектор сверху, это люди абсолютно Москве чуждые. Они совершенно открыто говорят, что "для нас приоритетен интерес инвестора". Вообще, инвестор – это человек, который вкладывается во что-то полезное городу. На самом деле это не инвесторы, это коммерсанты, которые просто зарабатывают на уничтожении города.
Александра Парушина: Если власти Москвы настолько беспомощны и зависят от застройщиков, то зачем тогда нам, горожанам, такие власти Москвы?! Хочется понять. Нам нужно принимать меры. Я думаю, что мы объединимся, проведем в ближайшее время сход. Очень многие жители Пресни этого хотят, хотят подключиться представители партий и общественных организаций. На массовом сходе жителей, представителей организаций и депутатов мы, наверное, будем ставить вопрос об инициировании массовых отставок чиновников префектур, занимающихся строительством во главе с Федоровым, отставки Хуснулина, а также задавать вопрос Собянину: "А что делает Служба безопасности Горбенко? Что делает аппарат правительства Москвы, если у нас в таком формате проходят публичные слушания?" Надо ставить вопрос жестко. Люди должны эти вопросы начинать решать.
Дмитрий Катаев: Требовать отставки, конечно, надо. Я, например, не жалею, что мы в свое время требовали отставки Лужкова. Отставлять зарвавшихся начальников надо хотя бы для того, чтобы другим было хоть немножко неповадно, хотя наука на пользу не идет.
Но главное не в этом. Ну, уберете вы Хуснулина, назначат на его место, может быть, кого-то лучше, а может быть и хуже. Разницы большой не будет. Главное сейчас – нормально подготовиться к выборам Мосгордумы. Потому что у нее полномочий, если она всерьез возьмет, больше, чем у мэра. Я думаю, что на этом сходе надо говорить в первую очередь об этом. Потому что победить на выборах Мосгордумы – это реально.
Владимир Кара-Мурза: Роман, как по-вашему, сход – насколько это перспективная форма самоорганизации горожан и форма протеста?
Роман Ткач: Это такая объективная форма протеста, когда люди сталкиваются с такими ситуациями. Людям не оставляют других методов действия.
Владимир Кара-Мурза: Александра, как бы вы оценили ситуацию с перспективами оппозиции попасть в Мосгордуму?
Александра Парушина: Дело в том, что для меня большой вопрос – а что же такое оппозиция? Потому что есть порядочные люди. Мне трудно говорить об их оппозиционности, потому что этот ярлык какой-то принимает негативное значение. Как оценивать шансы этих порядочных, приличных людей, которые обязательно должны туда попасть? Мне сложно оценивать их шансы. Любая предвыборная кампания – это деньги.
Дмитрий Катаев: Во-первых, об оппозиции. Я бы сказал наоборот. Оппозиция – это звучит гордо, особенно в наших условиях. Это не так-то просто – быть в оппозиции. Для этого надо иметь позицию и иметь смелость ее отстаивать. У вас это как раз получается. Есть порядка сотни порядочных депутатов из 1800 муниципальных депутатов Москвы. Флаг им в руки!
Насчет денег. Навальный нам показал, как надо добывать деньги, как мобилизовать людей на то, чтобы они эти деньги пересылали. Я на эту схему очень надеюсь. Это реальная схема. Люди учатся. Когда кончалась советская власть, нам в голову не приходило, что надо на какое-то политическое дело вынуть из собственного кармана 3 рубля. Сейчас это становится нормальным. И слава Богу!
Перспективы выборов Мосгордумы в этот раз небывало хорошие. Они, конечно, далеко не стопроцентные. Но смотрите: президент на выборах в Москве набрал меньше половины. В 2009 году, если правильно все посчитать без вбросов, "Единая Россия" набрала на выборах в Мосгордуму 10% голосов москвичей. На этих выборах 59 районов Москвы из 127 проголосовали против Собянина! О чем это говорит? Если партии (от Прохорова до коммунистов) договорятся между собой и выдвинут в каждом одномандатном округе по одному кандидату, то он победит. Если не сумеют договориться, значит, будет полный провал.
Роман Ткач: Уже не договорились, и это понятно. Москва – заложница федеральной политики. У нас как таковой оппозиции в хорошем смысле не существует. Навальный оказался медвежью услугу своим участием в выборах. Он легитимизировал победу Собянина. Самое главное – он полностью увел весь предвыборный процесс от обсуждения городских проблем. В результате к власти пришли совершенно безответственные люди. На самом деле, должна появиться местная оппозиция, местная альтернатива местной власти. Не должны федеральные проблемы забивать местные, региональные.
Дмитрий Катаев: Так или иначе, но на выборах Мосгордумы у оппозиции реальные перспективы получить большинство.
Роман Ткач: Надо понять – кто эта оппозиция!
Дмитрий Катаев: Да, вот мы с вами – трое! Мало?!
Александра Парушина: Несмотря ни на что, мы занимаемся тем своим делом, которое мы для себя выбрали.
Роман Ткач: Должны появиться люди с историей.
Дмитрий Катаев: Не в словах дело. Животрепещущих проблем в Москве множество. А вы участвовали в социальном марше 2 марта?
Роман Ткач: Нет.
Дмитрий Катаев: Вы не читали требования, которые выдвинули его участники?..
Роман Ткач: Читал, знаком.
Дмитрий Катаев: Вы с ними согласны?
Роман Ткач: Со многим согласен.
Дмитрий Катаев: Это очень важный результат, когда самые разные оппозиционные силы сумели написать единые развернутые требования по проблемам Москвы. Есть основа. И у кандидатов на выборах мэра, если вы посмотрите их программы, нет противоречий.
Роман Ткач: Они все говорили хорошие слова.
Дмитрий Катаев: Это же результат того, что гражданское общество Москвы, по сути дела, уже сформировало оппозиционную программу для города. Это же очень важно.
Роман Ткач: Сказать, что была целостная программа... У кого она была?
Дмитрий Катаев: Конечно, над ней надо еще работать и работать.
Роман Ткач: У Навального не было никакой программы.
Дмитрий Катаев: Была!
Роман Ткач: Очень слабая.
Дмитрий Катаев: Не согласен.
Роман Ткач: Они пытались какие-то куски туда по ходу добавлять.
Дмитрий Катаев: А вы учли, что у Навального было 1,5 месяца на подготовку этой программы, причем еще и судом надо было заниматься.
Роман Ткач: У него не было изначально команды.
Дмитрий Катаев: И командой надо было заниматься.
Роман Ткач: Нет команды, и не появится никогда.
Дмитрий Катаев: Очень многим надо было заниматься. Но опять же не в Навальном дело.
Роман Ткач: Я считаю, что Навальный – очень неудачный кандидат в качестве единого кандидата.
Дмитрий Катаев: Не будем сейчас о Навальном. Это отдельный разговор. Конечно, победить на выборах в Мосгордуму очень важно и возможно, но это вовсе не значит, что потом начнется легкая жизнь. Не способны вызреть в условиях диктатуры нормальные действующие демократические, демократичные лидеры партий и т. д. Невозможно! Нужен переходный период, но чем раньше он начнется, тем лучше.
Роман Ткач: Чтобы всерьез поменять ситуацию, нам нужен не Навальный, нужны тысячи Ройзманов.
Дмитрий Катаев: Пусть будет и Навальный, и Ройзман в Мосгордуме. Пусть они будут во власти. Им очень нелегко будет притереться друг к другу. И это мы сейчас должны учесть, в частности.
Александра Парушина: Мы сталкиваемся с тем, что не только программы, которые разработаны, не могут быть выполнены, мы даже не можем реализовать свои конституционные права, не говоря о том, что законы, которые сами наши начальники придумали, они упорно не исполняют. Этот разрыв между тем, что мы видим, и тем, что мы помечтали и изложили на бумаге, огромный, к сожалению. У меня огромная надежда на то, что все-таки кто-то из наших кандидатов попадет в Мосгордуму, и мы будем с ними успешно работать.
Роман Ткач: Надо, чтобы люди, которые выходят на митинги, научились бороться за свою среду жизни. Для того чтобы остановить все стройки в историческом центре, достаточно, чтобы на каждую из них приходило 1000 человек. Не надо 100 тыс. на Болотную, а на каждую конкретную конфликтную историю придет 1000 человек и ничего не будет. Люди начнут друг другу помогать.
Дмитрий Катаев: Правильно, но на Болотной 100 тысяч тоже очень нужно. А что такое 100 тысяч? Это 3 человека от каждого московского дома.
Александра Парушина: Тогда просто и Болотной не нужно будет. Начальство знает, что за двор выйдут, то они по-другому будут себя вести.
Владимир Кара-Мурза: Роман, после этих слушаний, на какой результат вы рассчитывали, если бы не этот конфликт, который сорвал все?
Роман Ткач: Мы будем добиваться отмены этих слушаний, потому что это не слушания, это фарс.
Владимир Кара-Мурза: Там какую-то резолюцию вынесли фальшивую?
Роман Ткач: Пока до конца непонятно. Есть противоречивая информация.
Дмитрий Катаев: Пока неизвестно, считаются эти слушания или не считаются, вы в течение недели вправе написать свои замечания на эти слушания и на эти материалы. Начните с того, что вы не признаете это собрание и т. д., но замечания свои сделайте. После этого авторов замечания обязаны допустить на заседание комиссии, которая будет обсуждать результаты, чтобы это мимо вас не прошло.
Роман Ткач: Само собой. Мы все будем делать. Мы будем бороться до конца.
Александра Парушина: На самом деле, ситуация была в том, что человек потерял сознание от удара, а публичные слушания продолжались. Это, наверное, самое безнравственное, что есть в этой истории. Такого быть не должно!
Владимир Кара-Мурза: Чем могут помочь в вашей борьбе наши общественные силы в Хамовниках? Какую бы стройку первой назвали, которую надо остановить?
Александра Парушина: В принципе, в нашем районе надо остановить все стройки. Это исторический район, сложившийся квартал не для застройки. Все стройки надо останавливать. Просто есть случаи совсем чудовищные в отношении людей и их прав.
Дмитрий Катаев: Город вообще неуправляем. Ведь этой вертикали власти не существует, на самом деле. Существует вертикаль коррупции.
Александра Парушина: Абсолютная правда.
Роман Ткач: На самом деле, вопрос сохранения исторического центра Москвы – это вопрос федерального значения. Это национальное культурное наследие.
Дмитрий Катаев: Не федерального, а всероссийского значения.
Роман Ткач: Национального масштаба. Это не должны решать чиновники управ, префектур, мэрии. Почему у нас план развития Москвы принимается на местном уровне?!
Дмитрий Катаев: Извините, нет никакого плана развития. Есть Генплан, принятый при Лужкове, который давно забыт и заплеван и правильно!
Роман Ткач: Правильно, но они предлагают строить дальше.
Дмитрий Катаев: Да, только вместо него нет никакого другого. И то, что сейчас где-то в глубоком подполье рисуют очередной Генплан, он будет не лучше, а может даже и хуже, потому что понятно, кто его рисует и для чего.
Владимир Кара-Мурза: Надо, наверное, вынести из тени этот процесс?
Дмитрий Катаев: Надо требовать. Сначала надо принять законы, нормативы градостроительного проектирования, т. е. на каком расстоянии могут стоять дома друг от друга, какой ширины могут быть улицы, а какой не могут.
Роман Ткач: Москва – это такая черная дыра, из которой выкачивают все ресурсы.
Александра Парушина: 10% страны живет в Москве.
Роман Ткач: Уже больше.
Дмитрий Катаев: Нигде в мире сейчас уже не строят магистралей. Возьмите Большую кольцевую дорогу. Там ближе 150 метров к дороге дома не строили в 70-х годах, когда застройка была у кольцевой. Тогда понимали. А сейчас не хотят понимать. А сейчас превращают в душегубку для жителей тех домов, которые по краям стоят. Это еще раз подтверждает, что реальной власти в Москве нет!
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, могут ли москвичи все-таки победить в борьбе с произволом?
Дмитрий Катаев: Придется, а куда же деваться-то?! Другого выхода просто нет. Я считаю, что ближайший год много очень решит. Ну, не победим в этом году, значит, придется пахать дальше. Жалко будет потерянного времени. А возможность есть.
Владимир Кара-Мурза: И не надо откладывать агитационную кампанию. Надо искать будущих избирателей, сторонников, проводить народный сход.
Роман Ткач: У нас такая позиция, политика – мы занимаемся тем, чем мы занимаемся. Участие в политических вопросах – это не задача, а скорее следствие, чтобы добиваться своих целей.
Владимир Кара-Мурза: Если вы не займетесь политикой, она займется вами.
Дмитрий Катаев: Политика для России – это не левые либералы и прочее. Политика – это есть диктатура в стране, в Москве или ее не будет. Вот это политика.
Роман Ткач: Была бы она хоть диктатурой, уже было бы неплохо.
Александра Парушина: Это спрут, а не диктатура.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, придете на сход к вашим коллегам?
Дмитрий Катаев: Пригласят – приду.
Владимир Кара-Мурза: Выступите там?
Александра Парушина: Я думаю, что все люди будут приглашены, которым не наплевать.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами он пройдет?
Роман Ткач: Сход пройдет с обсуждением ситуации и выработки какой-то координированной позиции по этому поводу. А там посмотрим.
Дмитрий Катаев: Только будьте поаккуратней. Я имею в виду не требования, а возможные провокации.
Владимир Кара-Мурза: Сотрудники московской полиции изучают видеозапись нападения на депутата муниципального собрания Елену Ткач, которая накануне была избита. Инцидент произошел во время общественных слушаний, посвященных строительству торгового центра и сносу в связи с этим домов № 13 и 15 в Большом Козихинском переулке.
Первые конфликты между горожанами и московской властью после выборов мэра Москвы. Такова тема нашей сегодняшней беседы с муниципальными депутатами Еленой Ткач и Александрой Парушиной, бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым и координатором Коалиции в защиту Москвы Романом Ткачом.
Елена, как вы себя чувствуете и при каких обстоятельствах вы получили эту травму?
Елена Ткач: Чувствуя я себя не очень хорошо. Травму я получила во время публичных слушаний. Этот проект давным-давно был отменен. О том, что этот проект не будет реализован, говорили и мэр Москвы, и его заместитель Марат Хуснулин. И вдруг этот проект снова всплывает. По нему вдруг проводятся публичные слушания, причем с нарушением всех возможных законов – московских и российских. Проект не проходит муниципальное собрание. Мы его в таком виде на слушания просто не пустили бы. Поэтому он пошел в обход муниципального собрания, автобусами привозятся на слушания люди, не имеющие никакого отношения к этому адресу. И в довершении всего, представитель застройщика вылезает на сцену и просто меня оттуда выкидывает в тот момент, когда я стою на сцене и защищаю интересы моих избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Роман, вам пришлось вмешаться в инцидент. Опишите ситуацию.
Роман Ткач: Мы находились на сцене. Лена пыталась объяснить: то, что происходит, – незаконно. Была наглая попытка откровенных фальсификаций публичных слушаний по Градостроительному кодексу. Когда она все это рассказывала, выскочила огромная, 100-килограммовая туша, схватила ее и швырнула. Оказалось, что Лена была ближе к той стороне. После этого мы с ним схватились, было столкновение, нас растащили люди. К сожалению, я не нанес ему больших повреждений. Есть видеоматериалы всего, что там происходило.
Человек, бросившийся на Лену, как нам стало известно, – Филиппов Евгений Валерьевич, он сидел рядом с застройщиком Ройтманом. Судя по всему, этот человек – представитель какой-то охранной структуры. Перед тем, как он бросился на Лену, у них был какой-то короткий разговор. После чего Ройтман перешел и сел вперед на два ряда, а этот человек пошел на сцену. Я убежден, что это был прямой приказ. Им нужно было каким-то образом Лену устранить с этого собрания. Им надо было провести его, поставить галочку, что проведены публичные слушания, и отправить его дальше по строительным инстанциям, чтобы дальше начать разрабатывать проекты застройки и т. д.
На самом деле, сама вся эта ситуация чудовищна тем, до какой наглости они дошли. Такого не было даже при Лужкове. Во времена Лужкова застройщики на депутатов не бросались. Они все-таки чего-то боялись. Сейчас у них полное ощущение безнаказанности. Эта ситуация – общая с этими слушаниями. Теперь властям, чиновникам и застройщикам для того, чтобы построить во дворе какое-то строение, даже не надо с нами разговаривать. Они могут просто найти каких-то людей, которые не против, поставить себе отметку, что они провели публичные слушания, и спокойно перейти к следующему этапу.
Это серьезная опасность для всех. Сейчас очень важно ситуацию остановить и не допустить, чтобы это стало прецедентом, чтобы это стало обычной практикой.
Владимир Кара-Мурза: Александра, насколько типична ситуация, которая произошла с Еленой в вашем районе?
Александра Парушина: С одной стороны, случай вопиющий, с точки зрения мер воздействия. По словам жителей, человек, который набросился на Елену, каким-то образом связан с застройщиком. Конечно, это переходит все возможные границы добра и зла. Но, в принципе, отношение такое же к застройке, к людям, которые живут в центре Москвы, да и на окраинах. Посмотрите, что мы видим. Люди на окраинах ожидают, можно сказать, смерти своих родителей. Наступают друг другу на пятки в крошечных квартирах в 5-этажных домах. У них нет возможности расселиться, потому что строительство для очередников практически не ведется. Все эти программы завалены.
Что мы видим в Центральном округе? Мы видим сплошное строительство, которое наступает на историческую застройку. Люди приезжают из-за рубежа, чтобы посмотреть на нашу архитектуру, в т. ч. на архитектуру сталинского времени, которая пока еще не считается памятником, просто памятниками не успели признать многие сооружения. И что мы видим? В районе Хамовники, например, стройка либо планируется, либо идет практически в каждом квартале. Более того, сейчас собираются застроить квартал огромным количеством зданий на территориях, где есть радиационные захоронения. Разрушаются дома, которые стоят на этих территориях.
Город для кого?! Город для людей или для застройщиков? Что мы видим из слов официальных лиц? Например, наш главный архитектор заявил в прессе открыто, что мы не можем пойти против интересов застройщика, даже если все жители будут против. Остается только убрать слово "жители", как остроумно пошутили наши активисты. Если власть находится в такой зависимости от застройщика, если застройщик у нас уже городом управляет, то это не город, это помойка! Посмотрите, во что превратилась Москва! Ее внешний вид оставляет желать лучшего. Условия жизни людей ухудшаются с каждым днем.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, как бы вы посоветовали построить вашим более молодым коллегам отношения с властями, чтобы не доходило дело до рукопашной?
Дмитрий Катаев: Как раз этого я не рискнул бы советовать. Потому что как обойтись без рукопашной – это надо спросить, прежде всего, у властей. Это зависит от них. Никто из нас к рукопашной не стремится.
В чем я с Романом не соглашусь, – в том, что это что-то новое. Драка – да. Силовых приемов, честно говоря, не припомню. Даже, пожалуй, в самых буйных наших ультрадемократических районах до силовых приемов дело не доходило, не считая, конечно, Белого дома в 1993 году. А вот что касается методики проведения публичных слушаний – это редкое исключение, когда зал нормальный, когда зал состоит из местных жителей, когда не нагнали обслугу власти. Так что, все путем, как говорится.
Роман Ткач: Этой практики все-таки не было – на публичные слушания так откровенно и нагло никого не нагоняли.
Дмитрий Катаев: Было, было. У вас, может быть, не было, а в других местах было.
Владимир Кара-Мурза: Роман, а чем вы объясняете изменившуюся атмосферу?
Роман Ткач: Большими аппетитами, на самом деле, застройщиков, потому что это очень сильная лоббистская группа. Они давно обрабатывают наше чиновничье сообщество. Те люди, которые у нас возглавляют строительный сектор сверху, это люди абсолютно Москве чуждые. Они совершенно открыто говорят, что "для нас приоритетен интерес инвестора". Вообще, инвестор – это человек, который вкладывается во что-то полезное городу. На самом деле это не инвесторы, это коммерсанты, которые просто зарабатывают на уничтожении города.
Александра Парушина: Если власти Москвы настолько беспомощны и зависят от застройщиков, то зачем тогда нам, горожанам, такие власти Москвы?! Хочется понять. Нам нужно принимать меры. Я думаю, что мы объединимся, проведем в ближайшее время сход. Очень многие жители Пресни этого хотят, хотят подключиться представители партий и общественных организаций. На массовом сходе жителей, представителей организаций и депутатов мы, наверное, будем ставить вопрос об инициировании массовых отставок чиновников префектур, занимающихся строительством во главе с Федоровым, отставки Хуснулина, а также задавать вопрос Собянину: "А что делает Служба безопасности Горбенко? Что делает аппарат правительства Москвы, если у нас в таком формате проходят публичные слушания?" Надо ставить вопрос жестко. Люди должны эти вопросы начинать решать.
Дмитрий Катаев: Требовать отставки, конечно, надо. Я, например, не жалею, что мы в свое время требовали отставки Лужкова. Отставлять зарвавшихся начальников надо хотя бы для того, чтобы другим было хоть немножко неповадно, хотя наука на пользу не идет.
Но главное не в этом. Ну, уберете вы Хуснулина, назначат на его место, может быть, кого-то лучше, а может быть и хуже. Разницы большой не будет. Главное сейчас – нормально подготовиться к выборам Мосгордумы. Потому что у нее полномочий, если она всерьез возьмет, больше, чем у мэра. Я думаю, что на этом сходе надо говорить в первую очередь об этом. Потому что победить на выборах Мосгордумы – это реально.
Владимир Кара-Мурза: Роман, как по-вашему, сход – насколько это перспективная форма самоорганизации горожан и форма протеста?
Роман Ткач: Это такая объективная форма протеста, когда люди сталкиваются с такими ситуациями. Людям не оставляют других методов действия.
Владимир Кара-Мурза: Александра, как бы вы оценили ситуацию с перспективами оппозиции попасть в Мосгордуму?
Александра Парушина: Дело в том, что для меня большой вопрос – а что же такое оппозиция? Потому что есть порядочные люди. Мне трудно говорить об их оппозиционности, потому что этот ярлык какой-то принимает негативное значение. Как оценивать шансы этих порядочных, приличных людей, которые обязательно должны туда попасть? Мне сложно оценивать их шансы. Любая предвыборная кампания – это деньги.
Дмитрий Катаев: Во-первых, об оппозиции. Я бы сказал наоборот. Оппозиция – это звучит гордо, особенно в наших условиях. Это не так-то просто – быть в оппозиции. Для этого надо иметь позицию и иметь смелость ее отстаивать. У вас это как раз получается. Есть порядка сотни порядочных депутатов из 1800 муниципальных депутатов Москвы. Флаг им в руки!
Насчет денег. Навальный нам показал, как надо добывать деньги, как мобилизовать людей на то, чтобы они эти деньги пересылали. Я на эту схему очень надеюсь. Это реальная схема. Люди учатся. Когда кончалась советская власть, нам в голову не приходило, что надо на какое-то политическое дело вынуть из собственного кармана 3 рубля. Сейчас это становится нормальным. И слава Богу!
Перспективы выборов Мосгордумы в этот раз небывало хорошие. Они, конечно, далеко не стопроцентные. Но смотрите: президент на выборах в Москве набрал меньше половины. В 2009 году, если правильно все посчитать без вбросов, "Единая Россия" набрала на выборах в Мосгордуму 10% голосов москвичей. На этих выборах 59 районов Москвы из 127 проголосовали против Собянина! О чем это говорит? Если партии (от Прохорова до коммунистов) договорятся между собой и выдвинут в каждом одномандатном округе по одному кандидату, то он победит. Если не сумеют договориться, значит, будет полный провал.
Роман Ткач: Уже не договорились, и это понятно. Москва – заложница федеральной политики. У нас как таковой оппозиции в хорошем смысле не существует. Навальный оказался медвежью услугу своим участием в выборах. Он легитимизировал победу Собянина. Самое главное – он полностью увел весь предвыборный процесс от обсуждения городских проблем. В результате к власти пришли совершенно безответственные люди. На самом деле, должна появиться местная оппозиция, местная альтернатива местной власти. Не должны федеральные проблемы забивать местные, региональные.
Дмитрий Катаев: Так или иначе, но на выборах Мосгордумы у оппозиции реальные перспективы получить большинство.
Роман Ткач: Надо понять – кто эта оппозиция!
Дмитрий Катаев: Да, вот мы с вами – трое! Мало?!
Александра Парушина: Несмотря ни на что, мы занимаемся тем своим делом, которое мы для себя выбрали.
Роман Ткач: Должны появиться люди с историей.
Дмитрий Катаев: Не в словах дело. Животрепещущих проблем в Москве множество. А вы участвовали в социальном марше 2 марта?
Роман Ткач: Нет.
Дмитрий Катаев: Вы не читали требования, которые выдвинули его участники?..
Роман Ткач: Читал, знаком.
Дмитрий Катаев: Вы с ними согласны?
Роман Ткач: Со многим согласен.
Дмитрий Катаев: Это очень важный результат, когда самые разные оппозиционные силы сумели написать единые развернутые требования по проблемам Москвы. Есть основа. И у кандидатов на выборах мэра, если вы посмотрите их программы, нет противоречий.
Роман Ткач: Они все говорили хорошие слова.
Дмитрий Катаев: Это же результат того, что гражданское общество Москвы, по сути дела, уже сформировало оппозиционную программу для города. Это же очень важно.
Роман Ткач: Сказать, что была целостная программа... У кого она была?
Дмитрий Катаев: Конечно, над ней надо еще работать и работать.
Роман Ткач: У Навального не было никакой программы.
Дмитрий Катаев: Была!
Роман Ткач: Очень слабая.
Дмитрий Катаев: Не согласен.
Роман Ткач: Они пытались какие-то куски туда по ходу добавлять.
Дмитрий Катаев: А вы учли, что у Навального было 1,5 месяца на подготовку этой программы, причем еще и судом надо было заниматься.
Роман Ткач: У него не было изначально команды.
Дмитрий Катаев: И командой надо было заниматься.
Роман Ткач: Нет команды, и не появится никогда.
Дмитрий Катаев: Очень многим надо было заниматься. Но опять же не в Навальном дело.
Роман Ткач: Я считаю, что Навальный – очень неудачный кандидат в качестве единого кандидата.
Дмитрий Катаев: Не будем сейчас о Навальном. Это отдельный разговор. Конечно, победить на выборах в Мосгордуму очень важно и возможно, но это вовсе не значит, что потом начнется легкая жизнь. Не способны вызреть в условиях диктатуры нормальные действующие демократические, демократичные лидеры партий и т. д. Невозможно! Нужен переходный период, но чем раньше он начнется, тем лучше.
Роман Ткач: Чтобы всерьез поменять ситуацию, нам нужен не Навальный, нужны тысячи Ройзманов.
Дмитрий Катаев: Пусть будет и Навальный, и Ройзман в Мосгордуме. Пусть они будут во власти. Им очень нелегко будет притереться друг к другу. И это мы сейчас должны учесть, в частности.
Александра Парушина: Мы сталкиваемся с тем, что не только программы, которые разработаны, не могут быть выполнены, мы даже не можем реализовать свои конституционные права, не говоря о том, что законы, которые сами наши начальники придумали, они упорно не исполняют. Этот разрыв между тем, что мы видим, и тем, что мы помечтали и изложили на бумаге, огромный, к сожалению. У меня огромная надежда на то, что все-таки кто-то из наших кандидатов попадет в Мосгордуму, и мы будем с ними успешно работать.
Роман Ткач: Надо, чтобы люди, которые выходят на митинги, научились бороться за свою среду жизни. Для того чтобы остановить все стройки в историческом центре, достаточно, чтобы на каждую из них приходило 1000 человек. Не надо 100 тыс. на Болотную, а на каждую конкретную конфликтную историю придет 1000 человек и ничего не будет. Люди начнут друг другу помогать.
Дмитрий Катаев: Правильно, но на Болотной 100 тысяч тоже очень нужно. А что такое 100 тысяч? Это 3 человека от каждого московского дома.
Александра Парушина: Тогда просто и Болотной не нужно будет. Начальство знает, что за двор выйдут, то они по-другому будут себя вести.
Владимир Кара-Мурза: Роман, после этих слушаний, на какой результат вы рассчитывали, если бы не этот конфликт, который сорвал все?
Роман Ткач: Мы будем добиваться отмены этих слушаний, потому что это не слушания, это фарс.
Владимир Кара-Мурза: Там какую-то резолюцию вынесли фальшивую?
Роман Ткач: Пока до конца непонятно. Есть противоречивая информация.
Дмитрий Катаев: Пока неизвестно, считаются эти слушания или не считаются, вы в течение недели вправе написать свои замечания на эти слушания и на эти материалы. Начните с того, что вы не признаете это собрание и т. д., но замечания свои сделайте. После этого авторов замечания обязаны допустить на заседание комиссии, которая будет обсуждать результаты, чтобы это мимо вас не прошло.
Роман Ткач: Само собой. Мы все будем делать. Мы будем бороться до конца.
Александра Парушина: На самом деле, ситуация была в том, что человек потерял сознание от удара, а публичные слушания продолжались. Это, наверное, самое безнравственное, что есть в этой истории. Такого быть не должно!
Владимир Кара-Мурза: Чем могут помочь в вашей борьбе наши общественные силы в Хамовниках? Какую бы стройку первой назвали, которую надо остановить?
Александра Парушина: В принципе, в нашем районе надо остановить все стройки. Это исторический район, сложившийся квартал не для застройки. Все стройки надо останавливать. Просто есть случаи совсем чудовищные в отношении людей и их прав.
Дмитрий Катаев: Город вообще неуправляем. Ведь этой вертикали власти не существует, на самом деле. Существует вертикаль коррупции.
Александра Парушина: Абсолютная правда.
Роман Ткач: На самом деле, вопрос сохранения исторического центра Москвы – это вопрос федерального значения. Это национальное культурное наследие.
Дмитрий Катаев: Не федерального, а всероссийского значения.
Роман Ткач: Национального масштаба. Это не должны решать чиновники управ, префектур, мэрии. Почему у нас план развития Москвы принимается на местном уровне?!
Дмитрий Катаев: Извините, нет никакого плана развития. Есть Генплан, принятый при Лужкове, который давно забыт и заплеван и правильно!
Роман Ткач: Правильно, но они предлагают строить дальше.
Дмитрий Катаев: Да, только вместо него нет никакого другого. И то, что сейчас где-то в глубоком подполье рисуют очередной Генплан, он будет не лучше, а может даже и хуже, потому что понятно, кто его рисует и для чего.
Владимир Кара-Мурза: Надо, наверное, вынести из тени этот процесс?
Дмитрий Катаев: Надо требовать. Сначала надо принять законы, нормативы градостроительного проектирования, т. е. на каком расстоянии могут стоять дома друг от друга, какой ширины могут быть улицы, а какой не могут.
Роман Ткач: Москва – это такая черная дыра, из которой выкачивают все ресурсы.
Александра Парушина: 10% страны живет в Москве.
Роман Ткач: Уже больше.
Дмитрий Катаев: Нигде в мире сейчас уже не строят магистралей. Возьмите Большую кольцевую дорогу. Там ближе 150 метров к дороге дома не строили в 70-х годах, когда застройка была у кольцевой. Тогда понимали. А сейчас не хотят понимать. А сейчас превращают в душегубку для жителей тех домов, которые по краям стоят. Это еще раз подтверждает, что реальной власти в Москве нет!
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, могут ли москвичи все-таки победить в борьбе с произволом?
Дмитрий Катаев: Придется, а куда же деваться-то?! Другого выхода просто нет. Я считаю, что ближайший год много очень решит. Ну, не победим в этом году, значит, придется пахать дальше. Жалко будет потерянного времени. А возможность есть.
Владимир Кара-Мурза: И не надо откладывать агитационную кампанию. Надо искать будущих избирателей, сторонников, проводить народный сход.
Роман Ткач: У нас такая позиция, политика – мы занимаемся тем, чем мы занимаемся. Участие в политических вопросах – это не задача, а скорее следствие, чтобы добиваться своих целей.
Владимир Кара-Мурза: Если вы не займетесь политикой, она займется вами.
Дмитрий Катаев: Политика для России – это не левые либералы и прочее. Политика – это есть диктатура в стране, в Москве или ее не будет. Вот это политика.
Роман Ткач: Была бы она хоть диктатурой, уже было бы неплохо.
Александра Парушина: Это спрут, а не диктатура.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Иванович, придете на сход к вашим коллегам?
Дмитрий Катаев: Пригласят – приду.
Владимир Кара-Мурза: Выступите там?
Александра Парушина: Я думаю, что все люди будут приглашены, которым не наплевать.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами он пройдет?
Роман Ткач: Сход пройдет с обсуждением ситуации и выработки какой-то координированной позиции по этому поводу. А там посмотрим.
Дмитрий Катаев: Только будьте поаккуратней. Я имею в виду не требования, а возможные провокации.
