Депутат Государственной думы РФ Дмитрий Гудков и координатор программ Комитета гражданских инициатив Дмитрий Некрасов рассказывали о новых акциях и инициативах оппозиции, которые позволят обществу противостоять наступлению властей России на социальные и политические права граждан.
Это кампания по возвращению прямых выборов мэров городов и районов населением и акции, призванные блокировать через суд предстоящую конфискацию накопительного компонента пенсий в 2014-2015 гг. в пользу госбюджета.
Вел передачу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале YouTube: http://youtu.be/_9uYkNvXoLw
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии депутат Государственной думы России Дмитрий Гудков и координатор программ Комитета гражданских инициатив Дмитрий Некрасов.
Мы сегодня будем говорить о новых акциях и инициативах оппозиции, которые позволят в какой-то степени, я надеюсь, противостоять наступлению власти на гражданские права. Это тема, связанная с выборами мэров, прежде всего. Насколько я понимаю, наши гости вернулись из большой поездки по России, где пропагандировали возвращение прямых выборов мэров городов и районов.
Дмитрий, в чем смысл вашей инициативы, какова технология? Все хотят прямых выборов, а почему вас послушаются?
Дмитрий Гудков: Есть три способа вернуть прямые выборы мэра. Первый – это если будет принят федеральный закон. Сразу могу сказать, что он не будет принят, потому что уже есть заключение профильного комитета.
Второй способ – это изменить устав каждого конкретного города. За это решение должны проголосовать местные депутаты. В большинстве городов "Единая Россия" банкует, поэтому если там нет какого-то серьезного противостояния элит, то просто так они тоже нас не послушают.
Третий способ – это провести референдум. Тоже очень сложный способ, потому что мало того, что там нужно правильные документы подать, 5% подписей избирателей собрать, так еще явка на референдуме должна составить 50%, и только в этом случае будут признаны легитимными результаты этого референдума.
Михаил Соколов: Я вообще в последнее время не помню референдумов, чтобы они проходили по инициативе снизу.
Дмитрий Гудков: Есть установка не регистрировать на этапе подачи заявлений. Идея очень простая: все, кто когда-либо подавал заявки на референдум, останавливался после того, как избирательная комиссия отказывалась регистрировать группу.
Мы же хотим найти два-три серьезных крупных города, где продолжим в любом случае кампанию. То есть штаб может быть по проведению референдума, а может быть о доверии действующей власти. Штаб может призывать депутатов менять устав, а может заставить их изменить устав, если добьется определенной мобилизации от тех сил, которые заинтересованы в прямых выборах мэра. Найдут члены штаба зарубежную недвижимость, пройдутся пешочком по избирателям.. Теперь у нас "закон Клишаса" скоро будет действовать, и выборы будут проходить в городах и муниципалитетах по одномандатным округам. В этих округах, надо просто людям рассказать, кто готов слышать мнение людей, а кто игнорирует мнение людей. Если грамотно поработать, то будет либо скомпрометирована местная власть, либо она будет вынуждена в этих условиях изменить устав.
Создаем прецедент в одном-двух городах, соответственно, продолжаем работать и в оставшихся. У нас из 200 крупных городов России в 93 есть выборы мэра, а в 107 нет. Но поскольку у нас возвращены выборы губернаторов, то, мне кажется, самое время возвращать и прямые выборы мэра.
Дмитрий Некрасов: Что важно с референдумами? Действительно, все обставлено таким образом, что провести референдум крайне сложно, куча рогаток, плюс безумные требования, что на референдум должны явиться 50%, у нас такая явка бывает только на выборах президента, у нас мэров избирают с явкой 15%, даже 10, а на референдуме должно быть 50. Но мы не первые, кто придумал эту идею, что давайте подадим заявку на проведение референдума о прямых выборах мэра.
Нам в Рязани рассказали, что только в одной Рязани было 14 попыток зарегистрировать такую инициативную группу, но об этом в Рязани знает 20 человек. В других городах тоже предпринимались попытки, они были просто разрознены. И очень легко всегда отвечать, что мы группу не зарегистрируем, потому что запятые не там стоят, когда это не сопровождается кампанией давления или пиаром. Мы хотим серьезную кампанию провести в двух-трех городах, а заявки мы подадим в городах десяти как минимум.
Михаил Соколов: То есть надо поднять волну?
Дмитрий Некрасов: Когда мы в десяти городах подаем последовательно заявки, нам говорят: запятая не тут стоит. Хорошо. Подаем второй раз заявку, запятую переставили. Нам говорят: опять не тут стоит.
Понимаете, мы создаем некий элемент давления. Понятно, что реальные изменения системы выборности мэра, то есть принятие выборного мэра скорее произойдет на федеральном уровне как закон, либо еще более вероятно именно как изменение устава городскими депутатами. Но для того, чтобы городские депутаты провели это изменение устава, необходимо на них давить, в том числе угрожая с одной стороны референдумом, с другой стороны проводя такую кампанию. Мы делаем эту идею более популярной и более обсуждаемой в местном обществе.
Соответственно, мы, допустим, сейчас прилетели в Челябинск, поднимаем волну обсуждения этой темы. В Челябинске в 2014 году выборы гордумы. Очевидно, что если мы эту тему раскачаем, то практически все местные партии или одномандатники будут вынуждены говорить, что да, мы тоже за выборы мэра. И они, наверное, проведут эти выборы по старым правилам, но потом устав изменят. То есть у нас долгосрочная стратегия, долгоиграющая в этом плане. Мы для этих целей разные вещи делаем. Допустим, в Нижнем Новгороде заказали "Леваде" опрос по Нижнему Новгороду. Оказалось, что по Нижнему Новгороду 87,4% поддерживают прямые выборы мэра.
Михаил Соколов: Чтобы не было сити-менеджера назначенного?
Дмитрий Некрасов: Чтобы люди напрямую выбирали. Хотите выбирать? Хотим. Мы это опубликовали. И опять-таки игнорировать этот факт местные власти не могут. Я видел, местный мэр раза три в интервью начал говорить: зачем вы это вбрасываете, социологи "Левада-центра" плохие. Короче говоря, дискуссия начинается.
Мы поднимаем дискуссию, поднимаем волну. А дальше я скорее верю в то, что это изменят городские депутаты, нежели то, что это реально изменится референдумом. Но мы будем двигаться по направлению к референдуму, чтобы использовать это как рычаг давления, чтобы использовать как инструмент давления. Плюс на федеральную власть. Потому что если мы вдруг проведем один-два референдума, то на федеральном уровне это тоже будет серьезным сигналом.
Михаил Соколов: Дмитрий, по каким городам вы проехали в последнее время и какая была реакция?
Дмитрий Гудков: Мы были в Рязани, мы были в Тамбове, мы были в Нижнем Новгороде, в Челябинске, в Кирове. И собираемся еще проехать 5-10 городов, в зависимости от того, куда позовут.
Михаил Соколов: Все зависит от того, куда зовут?
Дмитрий Гудков: Конечно. Нас уже активно приглашают в Чебоксары, нас активно приглашают в Казань, в Ставрополь, в Волгоград, по-моему, в Пермь. Естественно, там, где люди проявит активность, это должно быть не в виде какого-то твита обычного гражданина: "Дмитрий, приезжайте к нам". Мы же изучаем ситуацию, смотрим, где есть активность, где есть инициативные группы и приезжаем, их поддерживаем.
Есть еще один важный момент. Давайте представим, что власть зарегистрировала нашу инициативную группу и говорит: окей, проводите референдум, попробуйте 50% набрать. Проходит референдум, явка, например, составляет 20-30%, но 90% пришедших голосует за прямые выборы мэра. Так вот в этом случае, даже если они не признают состоявшимся референдум, они никак не смогут игнорировать тот факт, что такое количество людей выразило свои требования своим участием в этом референдуме.
Дмитрий Некрасов: По поводу того, куда зовут – это очень важный момент. Поймите правильно, кампания инициирована сверху, но она идет снизу. У нас нет ресурсов никаких, ни организационных, ни финансовых, ни каких-либо других.
Михаил Соколов: Зачем вы тогда нужны без денег?
Дмитрий Некрасов: Мы задаем импульс. Мы денег не даем вниз. Гораздо проще подавать заявки, когда нас много в нескольких городах и это освещается федеральным пиаром.
Мы у вас сидим в студии, а так бы никто не узнал, что в Нижнем Новгороде пытались сегодня подать ходатайство о регистрации инициативной группы, а местный избирком не принял по причине того, что они были сегодня на семинаре. Это нечто новое в избирательном законодательстве.
Мы дальше идем в те регионы, где есть активисты. В один регион приезжаешь, приходит сто человек. А в другой приезжаешь, приходит пять человек. Соответственно, там, где пять человек пришло, смысла делать что-то нет. Второе – это наличие межэлитарных расколов. Понятно, что всегда есть какие-то силы внутри, которым интересны выборы или им интересно попинать местную власть. Это их дело, нас их мотивы не интересуют.
Наша задача поднять волну за выборность мэра для того, чтобы как минимум изменить ситуацию в нескольких городах, как максимум в масштабах всей страны.
Михаил Соколов: Звонок неожиданно прорвался из города Лебедянь. Николай, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям.
Слушатель: Добрый вечер. Говорите вы, референдум 50%, а выборы могут и при 10%. Надо ввести ценз по участию 50%. В Греции, например, при выборах президента, насколько мне известно, если не приходит человек на выборы по неуважительной причине, он несет уголовную ответственность. У нас те же комиссии остаются, даже если референдум пройдет, посчитают так, как нужно этой власти.
Дмитрий Гудков: Я считаю, неправильно в нашей стране наказывать людей за то, что они не ходят на выборы. Потому что иногда на выборах голосовать не за кого.
Михаил Соколов: С другой стороны хотя бы 10% установить какой-то порог.
Дмитрий Гудков: Второе: если будет политическая конкуренция, сильные кандидаты, то и явка будет выше. Третье: если посмотреть ситуацию в Европе, в крупных европейских городах, там явка везде ниже 50%, в основном 34-38. Кстати, в Москве была достаточно приличная явка. Когда говорят, что она низкая – это неправда, на самом деле она не ниже, чем была в прошлый раз, просто в прошлый раз дополнительно накидали, когда фальсифицировали выборы.
Мы внесли другую инициативу, я лично внес законопроект, который снижает явку на референдум для регионов и муниципалитетов до 25%. То есть 25% на дурака просто не пройдет, если кто-то захочет похулиганить, но если это серьезная тема, то 25 достаточно реалистично набрать под какую-то серьезную идею.
Михаил Соколов: Вопрос такой: а зачем выбирать мэров? Как вы считаете, они лучше работают, те, которые избраны? Периодически сажают тех, кто были избраны на прямых выборах населением, причем сажают и членов "Единой России", и оппозиционеров, правда, статистика говорит, что оппозиционеров чаще сажают.
Дмитрий Некрасов: Гораздо чаще. Я приведу два аргумента. Первый состоит в том, что выборы всегда являются важным мобилизующим фактором для власти. То есть, допустим, у меня есть некоторые знакомые в мэрии Москвы, я от них изнутри слышал, что они там делали как раз в преддверии этих выборов. Многое из этого они делали на благо москвичей – это действительно так. Они бы много не сделали, если бы не было фактора выборов.
Михаил Соколов: Плитку при Собянине всюду кладут независимо от выборов.
Дмитрий Некрасов: Многое делают глупо. Условно, Навальный стал встречаться с бабушками, тут бац, префектам сказали – встречайтесь с бабушками. Глупость очевидная, но с другой стороны тоже обратная связь. Они пытаются адекватно реагировать, они пытаются измениться.
Там были истории, когда снимали людей за какие-то мелкие проступки, раньше в жизни бы не сняли, если бы не было выборов.
Михаил Соколов: Мало сняли..
Дмитрий Некрасов: Фактор выборов в наших условиях мобилизует власть лучше выполнять их обязанности. Я абсолютно уверен, что на примере Москвы тот факт, что такая технологичная кампания была со стороны Навального, он мобилизовал мэрию Москвы работать лучше. Это первый фактор.
Второй фактор состоит в том, что да, конечно, на выборах могут избрать кого угодно, у нас и бандитов избирали и так далее.
Михаил Соколов: Вот Владимира Владимировича Путина избрали.
Дмитрий Некрасов: Но вообще это все работает в долгосрочной перспективе. Вы поймите, что, допустим, в начале 1990-х очень много людей попало в МММ и прочие пирамиды – это затронуло миллионы людей. Сейчас тоже есть пирамиды, тоже появилось МММ, в это вовлечено гораздо меньшее количество людей. Потому что общество чему-то научилось, появились социальные навыки. На первом этапе может быть даже хуже. Мы обсуждали с рядом экспертов…
Дмитрий Гудков: Я думаю, хуже некуда.
Дмитрий Некрасов: Иногда бывает хуже, что первых избирают горлопанов и так далее. Это было, но постепенно общество учится. И лучшего механизма, чем выборы, не придумано.
Дмитрий Некрасов: Еще один важный аргумент: в демократических странах, где мэров избирают, уровень жизни выше, чем в авторитарных.
Михаил Соколов: Манипулировать разнообразными демократическими странами можно и так и сяк. У меня цитата есть, господин Володин как раз учил мэров, как вы знаете.
В парк-отеле "Империал" проходил семинар, как его называют, "Политучебы мэров городов". Мне очень нравится такая формула, прямо как при советской власти: комсомольская политучеба, партийная политучеба, а теперь кремлевская политучеба.
Вот, пожалуйста, он тут же сказал: "Из 55 стран ОБСЕ в 54 губернаторы назначаются". Я, скажем так, не проверял эти цифры, может быть его надули, может быть, информация правильная.
Только в большей части этих стран, во-первых, парламентская модель, во-вторых, эти страны небольшие и не федеративные. А в федерациях губернаторы чаще всего или избираются, или являются главами правительств штатов, там, где парламентская система. То есть можно этими аргументами из-за рубежа жонглировать как угодно.
Дмитрий Гудков: Но для всех мэров, знаете, какой был самый лучший урок? 8 сентября, когда единороссы ушли в оппозицию в Екатеринбурге, в Петрозаводске и был серьезный урок в Москве.
Михаил Соколов: Насчет Екатеринбурга я с вами бы поспорил. Потому что ваш коллега по вашей бывшей партии "Справедливая Россия" Евгений Ройзман, он тоже тут сидел, во-первых, он доказывал, что он не оппозиция, с губернатором поздоровался, призвал к конструктивной работе. Вообще у него не политический конфликт с губернатором, все мы знаем, там такие сложные личные отношения на почве соперничества...
Дмитрий Гудков: Я же не сказал, что Ройзман оппозиция, я это учел, я сказал, что "Единая Россия" там в оппозиции в какой-то степени.
Михаил Соколов: Что значит в оппозиции? У них формальное большинство в городском совете, во-первых, а во-вторых, к моему вопросу, что Ройзман избираемый мэр без фактических полномочий.
Дмитрий Гудков: Подождите выборов в городской совет Екатеринбурга.
Михаил Соколов: Вы думаете, все изменится?
Дмитрий Гудков: Конечно. Уже все изменилось.
Михаил Соколов: Назначили уже того же сити-менеджера.
Дмитрий Гудков: Неважно. Вне зависимости от того, кто там больше полномочий имеет, мэр или сити-менеджер, я вас уверяю, что Ройзман, обладая такой поддержкой в городе, эту ситуацию может переломить в свою пользу. Значит, победы будут в городском совете. Не сразу будет меняться, а постепенно.
Мы выступаем против двоевластия и против сити-менеджеров. Нам не нужны "английские королевы", нам нужны ответственные мэры, которые будут зависеть от граждан, и которых граждане будут избирать на всеобщих выборах.
Михаил Соколов: Тогда объясните еще одну вещь: зачем вам (я условно говорю, потому что вы не в партии и непонятно, с какой партией себя ассоциируете), вам, "болотой" оппозиция, тем, кто стоял на трибунах или около трибун на митингах, зачем вам борьба за прямые выборы мэров? Это "теория малых дел".
Если в Лебедяни, в Ростове или еще где-то, в каком-то городке в Ленинградской области победит мэр-оппозиционер, у него до недавнего времени судьба была одна: или в тюрягу, или в "Единую Россию", или в ее соратники записаться.
Дмитрий Гудков: Вы как-то сводите к тому, что нам выборы мэра интересны только потому, что оппозиция там победит. Нет, не так.
Михаил Соколов: Я ничего такого не сказал.
Дмитрий Гудков: Тональность вопроса была такова. Выбранный Собянин, избранный Собянин, лучше назначенного Собянина.
Михаил Соколов: Чем же он лучше? Он даже не доехал до Бирюлева.
Дмитрий Гудков: Я же не говорю, что он замечательный стал, он просто стал лучше.
Михаил Соколов: Выборный мэр уже бы в момент первого схода в Бирюлеве стоял и людей успокаивал.
Дмитрий Гудков: Подождите еще. Я говорю о том, что избранный Собянин лучше назначенного Собянина. Я же не говорю о том, что избранный Собянин лучше избранного Навального или кого угодно.
Второе: выборы в Москве, в которых принимали участие 50 тысяч волонтеров, просто изменили ситуацию в городе, согласитесь. Теперь эти люди мобилизованы, теперь эти люди будут более эффективно бороться с коррупцией, более эффективно бороться с чиновничьим хамством, беспределом, будут более активно участвовать в благотворительных программах, социальных программах.
Эти выборы подарили надежду нашему поколению, что не все потеряно. Эти выборы стали толчком к глобальному активизму и в том числе в других городах, сейчас другие города будут брать пример.
Я не считаю, что Навальный проиграл на этих выборах. Я считаю, что все мы в любом случае от этих выборов выиграли. Если ситуация изменится в большинстве крупных городов России, значит там появятся люди, которые будут ходить во время выборов на избирательные участки, контролировать и наблюдать. Там появятся сети активистов, которые могут помочь независимому кандидату – это повысит уровень политической конкуренции и уровень гражданского правосознания. Эта ситуация в целом изменит и систему выборов в нашей стране, поменяет, по крайней мере, выборы федеральные уже будут проходить совершенно по-другому.
Михаил Соколов: Я с вами с трудом соглашусь. Мне кажется, если говорить о Навальном, то в значительной степени благодаря его деятельности, как и деятельности Собянина, оказалась легитимирована повестка национализма, антимигрантская истерия. После Бирлюево вся власти и оппозиция встали на популистские антимигрантские и, на мой взгляд, довольно опасные позиции. Он с энтузиазмом это поддержал. Что демократ, что не демократ, они все с лозунгами "даешь визы, бей мигрантов", ну, некоторые "не бей мигрантов, а гони мигрантов в шею".
Дмитрий Гудков: Согласитесь, в любом случае это отдельная тема.
Михаил Соколов: Что значит отдельная тема? Любые выборы сегодня – это тема мигрантов.
Дмитрий Некрасов: То есть вы предлагаете выборы отменить?
Михаил Соколов: Я ничего не предлагаю, я просто говорю, что это – реальная тема.
Дмитрий Гудков: Тема мигрантов появилась в результате того, что власть на протяжение долгих лет ни хрена, извините за непарламентское выражение, не решала многие проблемы граждан. Поэтому сегодня все очень просто свалить на мигрантов или на кого-то еще. Поэтому политики вынуждены актуализировать самые популярные – это закон жанра, если хотите.
Но в целом, если мы говорим о долгосрочной перспективе, выборы мэра нужны, потому что люди становятся более активными, люди становятся более просвещенными, люди становятся более информированными. Общество взрослеет, в том числе и благодаря политической конкуренции.
Михаил Соколов: Вы – коллеги по Координационному совету оппозиции. Вы в нем присутствовали, Дмитрий был ответственным секретарем какое-то время. Андрей Илларионов бы сказал, что представители вашего течения пошли по линии "теории малых дел", предали повестку дня, которая была выдвинута на митингах на Сахарова и так далее, то есть "новые выборы, борьба с фальсификацией" и так далее, втягиваются в череду всякой ерунды.
Дмитрий Некрасов: Я за "теорию малых дел". Я не хочу никакой революции, я хочу эволюции. А эволюция возможна, когда что-то постепенно меняется. Понятно, что сразу, условно говоря, эта система Москву не отдаст, что-то где-то отдаст. Постепенно струйки в плотине, плотина начинает разрушаться и дальше происходит переход количества в качество.
Михаил Соколов: А вы помните, как было в 1990 году, системе пришлось отдать именно Петербург и Москву, достойное место оппозиции в Верховном совете РСФСР, а потом пришлось отдать Ельцину и "ДемРоссии" и страну. Люди боролись за командные высоты и за власть, они не приспосабливались к системе, а хотели ее принципиально изменить.
Дмитрий Гудков: Хочется надеяться, что граждане приобрели социальные навыки, и теперь мы все постараемся выучить уроки.
Дмитрий Некрасов: Я очень боюсь радикальной смены управленческих систем, потому что всегда в этом случае возникают большие издержки. Мы понимаем, что тогда возникли большие издержки, проблемы были накоплены задолго до этого. Но когда мы всех этих выгнали, новые пришли – это очень кавалерийский и опасный подход.
Михаил Соколов: С другой стороны, с 1991 года в России ни разу не происходила легальная смена власти, как она происходила, например, в Украине.
Дмитрий Некрасов: Это большая проблема.
Михаил Соколов: То есть застой, которого хочет, судя по всему, значительная часть граждан, в том или ином виде мечтающая то ли о брежневском времени, то ли еще о чем-то, он существует.
Дмитрий Некрасов: Цены на нефть высокие.
Михаил Соколов: Вы как представитель правительства говорите. Выходит какой-нибудь вице-премьер, Шувалов, по-моему, и говорит, что пока цены на нефть высокие, у нас с инновациями будет плохо. Хорошая фраза, может быть правильная, только зачем тогда нужно такое правительство, которое по волнам идет.
Дмитрий Гудков: У нас здесь с Дмитрием разные позиции, поэтому хотел бы еще вот что отметить. Мы не только занимаемся этой проблемой, возврат выборов мэра – это одна из тем, она важная политическая, но мы же не говорим, что выборы мэра прямые или губернатора – это панацея от всех бед. Нет, конечно. Это окно возможностей. Как этими возможностями граждане воспользуются – это другое дело. Но в любом случае лучше иметь это окно возможностей, чем не иметь.
Михаил Соколов: А лучше еще в дверь идти.
Дмитрий Гудков: Поэтому мы сейчас активно пытаемся остановить грабительскую реформу, которую предлагают, по отъему наших пенсионных накоплений. Мы представляем поколение 80-х, нас грабят, всех грабят, кто моложе 1967 года сейчас ограбят. И вы это почувствуете позже, но надо сейчас об этом задуматься. Просто все наши накопления хотят потратить на текущие выплаты пенсионерам, потому что у правительства, которое, как вы сказали, ничего не делает, потому что высокие цены на нефть, сегодня не хватает денег.
Дмитрий Некрасов: Это очень важный момент. У нас при Ельцине средняя цена на нефть была 16 долларов за баррель. В 1998 году было 8. Я просто помню, нам студентам Кириенко рассказывал: мне снилось, что было 14 и все будет хорошо. Касьянов в 2000 году, открывая заседание правительства, сказал, что 20 долларов за баррель – отлично, теперь у нас на все денег хватит. В 2007 году, когда у нас были созданы основная часть этих фондов, огромные накопления, было 70, и был огромный профицит, сейчас мы сбалансированы при 123 долларах, завтра будет еще больше. Цены на нефть не будут расти вечно, они завтра упадут и вся эта система накроется.
И тот факт, что сейчас при, условно говоря, том, что демография гораздо лучше, чем она будет через 10 лет и через 15 лет, то есть по идее с точки зрения демографии у нас раньше входило в трудоспособный возраст большое поколение 80-х, а на пенсию уходило незначительное поколение военное и послевоенное. А сейчас происходит следующее: в трудоспособный возраст входит поколение 90-х, которого фактически нет, а на пенсию выходит огромное послевоенное поколение бэби-бума, то есть 50-х годов, условно говоря. Соответственно, в этих условиях все будет только ухудшаться. Все эти люди, которые будут работать и будут на пенсии через 20 лет, они все уже родились, мы понимаем, сколько этих людей, их счетное количество, и мы понимаем, что соотношение будет ухудшаться.
В этих условиях, это все было счетно и 10 лет назад, в 2002 году подумали, что надо создать заначку на тот период, когда будет совсем плохо. Начали создавать накопительную часть. А сейчас когда стало не совсем плохо, еще чуть-чуть, они решили эту заначку закрыть. Сейчас мы три года продержимся, а после нас хоть потоп. Это тот подход, который пропагандирует правительство, ликвидируя накопительную часть пенсионных накоплений.
Дмитрий Гудков: Что они придумали? Они придумали взять деньги, те, которые либо государство инвестировало в государственный фонд, либо мы инвестировали в негосударственный фонд. Они это переводят в баллы, а потом, когда мы выйдем на пенсию, они эти баллы переведут в рубли. Валютный киоск они создают. Будет зависеть от курса валют. Но понимая, что пенсионеров будет больше, чем сейчас, я имею в виду соотношение пенсионеров и работников будет в пользу пенсионеров, и цена на нефть может снизиться, и вообще столько ошибок в экономике, понятно, сколько будет стоит балл. Сейчас он стоит 65 рублей, а когда мы будем уходить, он, допустим, в этих деньга будет стоить 30 рублей, предположим. А то, что они придумали программу стимулирования более позднего выхода на пенсию на 10 лет, кто же поверит им. Кто же поверит, что выход на пенсию в 70 лет обеспечит тебе удвоение пенсии. В это никто не поверит, более того, они не смогут этого обеспечить. Сплошной обман.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что возможности заблокировать этот законопроект у оппозиции, если называть это оппозицией, это комплимент КПРФ и "Справедливой России", никакой нет в Думе.
Дмитрий Некрасов: Здесь есть два пути действий.
Михаил Соколов: Сначала пошуметь в Думе?
Дмитрий Некрасов: Пошуметь в данном случае важный путь. Поскольку у нас президент и правительство достаточно популистские, и если будет слишком сильное шумление и реальная реакция населения, то они могут отступить.
Михаил Соколов: С Российской академией наук шум был, а результата нет.
Дмитрий Некрасов: Академия наук каждого конкретного человека особо не волновала.
Михаил Соколов: Сами ученые воевали не очень хорошо.
Дмитрий Некрасов: А пенсии – это касается каждого.
Михаил Соколов: У кого есть накопительная часть.
Дмитрий Гудков: 25 миллионов человек.
Дмитрий Некрасов: Тут не надо говорить, что это касается только того, у кого есть накопительная часть. Потому что, поймите, накопительная часть должна компенсировать провал, когда будет совсем низкая демографическая яма. Соответственно, сейчас, когда этой части не будет, значит, на всех будет меньше. Тех, у кого нет накопительной части, это тоже может коснуться через несколько лет. Как мы планируем идти?
Там есть некоторые очевидные нарушения, во-первых, у нас есть Конституция 55 часть 2, что неухудшение социально-экономического положения граждан. Во-вторых, есть некоторая практика Конституционного суда как раз по пенсионным делам, которая свидетельствует о том, что они признают, что у граждан должны сформироваться законные ожидания в отношении этих накоплений и их отнимать неправильно. Соответственно, мы будем обжаловать это, есть такая форма – запрос от 90 депутатов, можно подать в Конституционный суд.
Михаил Соколов: Тут левые могут сомкнуться.
Дмитрий Некрасов: Левые могут сомкнуться. Если даже этого не произойдет, то можно судиться, пройти две инстанции и после этого идти в Конституционный суд любому гражданину.
Михаил Соколов: Конституционный суд, вы знаете, не всегда судит конституционно.
Дмитрий Некрасов: Но при этом он не всегда прогибается.
Дмитрий Гудков: Там есть очень много возможностей для судебных разбирательств.
Михаил Соколов: Я понимаю, слово "суд" в России очень дискредитировано. Посмотрите, что произошло в последние дни. Россия решила не признавать международный трибунал по судоходству в связи с делом экологов из "Гринпис", и Россия отнеслась весьма нигилистически в лице Верховного суда к вердикту Европейского суда по делу Пичугина. Это очень нехорошие сигналы, в том числе и возражение вашей тактике. Вы идете в орган, который, мягко говоря, решил не подчиняться международной юрисдикции даже там, где есть соглашения.
Дмитрий Некрасов: Делай, что должно, и будь, что будет. Вы поймите, я же не говорю, что мы победим, мы просто попытаемся.
Михаил Соколов: Но вы втягиваете людей еще в одну безнадежную кампанию. Это так же безнадежно, как организовывать референдум.
Дмитрий Некрасов: Так же безнадежно, как Навальному избраться в мэры. Мы понимаем, что все эти вещи безнадежны.
Дмитрий Гудков: Было когда-то безнадежно Навальному пройти муниципальный фильтр. Было когда-то безнадежно Навальному на следующий день после решения посадить и закрыть на пять лет выйти снова.
Михаил Соколов: Грамотные политтехнологи в Кремле.
Дмитрий Гудков: Было безнадежно ему участвовать в выборах. Понимаете, с таким подходом надо реально уехать и ничего не делать.
Михаил Соколов: Вам скажут, что с вами играют в кошки-мышки.
Дмитрий Гудков: Прекрасно. Мне вообще по барабану, кто что скажет.
Михаил Соколов: Не чувствуете себя мышкой в руках кремлевской кошки? Они бантик вам подкидывают розовый.
Дмитрий Некрасов: Неужели вы думаете, что все так управляемо?
Михаил Соколов: Володин точно думает, что все управляемо.
Дмитрий Некрасов: На самом деле, я думаю, что Володин первый человек, который понимает, что все очень слабо управляемо. Система, я не знаю, что в голове у Володина, но я подразумеваю: система на самом деле все больше и больше выходит из-под контроля, все больше и больше расшатывается. И самым главным стержнем в этой системе являлось наличие бюджетных денег, чтобы всем заткнуть рот и любые проблемы.
Михаил Соколов: Всех покупаем?
Дмитрий Некрасов: Сейчас денег становится меньше и меньше, и начнется Северный Кавказ, то, се. Умные люди в системе, они все это понимают, они считают вперед, и они уже начинают искать запасные аэродромы, пути движения. Так что система совершенно неуправляема. Все эти истории с Навальным, выпустить, посадить и многие другие истории, они свидетельствуют о полном хаосе системы. Система напоминает Николая II последних месяцев, когда все менялось. То есть система на самом деле абсолютно неуправляема.
Михаил Соколов: Николай II был последователен в своих взглядах, что самодержавие сдавать не надо, а то, что министров менял – искал выход…
Дмитрий Гудков: Мне кажется, это очень похоже на то, что сейчас.
Михаил Соколов: Министров не меняют и Распутина не видно.
Дмитрий Гудков: Самодержавие как было, так и осталось, немножко в других формах. Все очень последовательно.
Михаил Соколов: Российский народ проголосовал за самодержавие 20 лет назад.
Дмитрий Гудков: На самом деле и в том же правительстве, и в различных экспертных кругах, к которым прислушиваются многие члены правительства, есть понимание этой катастрофы и есть понимание того, что задумана настоящая афера XXI века. Поэтому здесь, я уверен, со стороны в том числе людей, встроенных в элиту, будет определенное движение для того, чтобы остановить.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду конкретный случай с пенсиями?
Дмитрий Гудков: Конечно.
Дмитрий Некрасов: Я слышал, что некоторые люди из экономического блока на уровне министров очень жестко протестовали.
Михаил Соколов: Есть царь, а есть бояре, они будут виноваты, а царь ни в чем не виноват.
Дмитрий Некрасов: Это решение вызывает серьезную оппозицию у значительной части действующей власти.
Михаил Соколов: Это хорошо, у вас есть тайные союзники.
Дмитрий Гудков: Видимо, они очень тайные, потому что только догадываемся о том, в каких кабинетах они сидят.
Михаил Соколов: Я видел пост ваш на популярном сайте. Скажите, серьезный отклик людей есть, что люди готовы по вашей схеме идти, переводить деньги в негосударственные пенсионные фонды и в случае решений об изъятии средств – судиться? Такие люди пишут вам, что "я, Иван Иванович Иванов, готов участвовать в этой борьбе"?
Дмитрий Гудков: Более того, уже мне многие люди написали, что перевели свои накопления в негосударственные пенсионные фонды.
Почему мы призываем это сделать? Потому что если вы "молчун", то государство вправе распорядиться вашими деньгами, как захочет, а мы знаем как оно собирается распорядиться. Если вы перевели деньги в НПФ, то вы заключаете с негосударственными фондами договор инвестирования. Вы де-факто становитесь собственником ваших накоплений, и вы уже можете судиться с НПФ, то есть у вас есть право вообще обращаться в суд. Это не гарантирует вам защиту ваших накоплений – это дает шанс. Поэтому мы призываем людей побороться хотя бы за этот шанс, за эту возможность что-то отсудить.
Михаил Соколов: Сергей Борисович из Свердловской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала скажу, что в пенсионные накопления я с самого начала не верил. Это первое. Второе: ситуация с мигрантами запущена, не знаю, поздно или рано ее исправлять, но она запущена. А то, что касается Навального, хотя после драки кулаками не машут, но он говорит: тех посажу, тех посажу. Дело не в том, что они не захотят уйти, но дело в том, что не нужно им уподобляться. Пусть бы этот царь со своими боярами шел с миром к чертовой матери и дышал бы воздухом.
Дмитрий Некрасов: Чуть больше года назад у нас с Димой вышла в "Ведомостях" статья "Чего хотят революционеры", где мы как раз придерживались той точки зрения: кого-то сажать и обещать кого-то посадить – это очень опасно, потому что будут держаться до последнего. Я приведу пару примеров. Например, Южная Африка периода Манделы, когда с одной стороны были террористы, которые убивали чиновников, а с другой стороны были полицейские, которые черных тоже убивали, пытали. Там была просто война. Однако они договорились о переходе к демократии.
Дмитрий Гудков: Мандела сидел 27 лет в тюрьме.
Михаил Соколов: Ходорковский 10 лет сидит, как раз юбилей.
Дмитрий Некрасов: Они договорились о том, что происходит полная амнистия и для всех чиновников, которые совершали преступления в эпоху периода апартеида, и для всех террористов, которые соответственно это делали. И только благодаря этому смогли перейти в демократический режим.
Михаил Соколов: В Чили договорились, а потом пересмотрели.
Дмитрий Некрасов: Испания периода Франко. После Франко, когда были коммунисты, которые стреляли, были коммунисты, которых расстреливали франкистские чиновники, полиция и, соответственно, был принят закон об амнистии. Недавно судью Гарсона, его отстранили от должности, когда он пытался расследовать преступления режима. А иначе эти держались бы за власть до последнего. Для того, чтобы провести демократию, мы должны амнистию для всех, и тогда мы начинаем с нового листа.
Михаил Соколов: Не везде держат слово. В Чили, как вы знаете, потом судили за преступления против человечности. В Аргентине оппозиционеров выкидывали в океан с самолета, чтобы следов не было, этих преступников из хунты Виделы осудили.
Дмитрий Некрасов: В отличие от Навального у меня нет задачи кого-то посадить, у меня есть задача, чтобы страна развивалась нормально. А для этого нужно, какой угодно ценой.
Михаил Соколов: Какой угодно не надо.
Дмитрий Некрасов: Мы говорим про текущие элиты, пусть они отползают как хотят.
Михаил Соколов: Вот я читаю заявление правозащитников "10 лет ареста Ходорковского", уважаемые люди – Алексеева, Борщев, Ковалев, Пономарев и так далее подписывают. Просто маленький абзац: "Стремительно растет число политзаключенных. Дело Pussy Riot, “болотное дело", шпионские процессы против ученых, дело краснодарских экологов, дело "арктической тридцатки" показывают готовность власти вызывающе игнорировать элементарные нормы права. Страна оказалась в очередном тупике, нарастает агрессия, этнические погромы". Это объективный анализ.
Дмитрий Гудков: Вы абсолютно правы. На самом деле мы, когда публиковали эту статью, и когда Дмитрий сейчас высказал эти идеи – это некий сигнал, который мы пытаемся с вашей помощью тоже послать элитам. Потому что если завтра будет амнистия, про которую они говорят….
Михаил Соколов: Они пишут: "Широкая амнистия является последней возможностью повернуть российское общество к гражданскому миру".
Дмитрий Некрасов: Она должна быть обоюдосторонняя.
Михаил Соколов: В 1993 году такая была.
Дмитрий Гудков: Здесь речь идет о проекте амнистии, который я сейчас внес в думу, то, что Координационный совет оппозиции подготовил. До сих правовое управление не дает никакого ответа – думает. А я без правового управления не могу вынести на пленарное заседание, есть некие рогатки нашего регламента.
Но я абсолютно согласен, должна быть широкая амнистия для политзаключенных, для многих предпринимателей, которых судили по статье "мошенничество", на самом деле они стали жертвами рейдерских атак. Абсолютно согласен. Мы власти тоже пытаемся посылать сигнал – сделайте амнистию. Попытайтесь сформировать какие-то честные прозрачные правила игры, сядьте за стол переговоров, пригласите точнее представителей оппозиции.
Михаил Соколов: Они вам скажут: кого приглашать?
Дмитрий Гудков: Понятно, кого приглашать, все они знают прекрасно.
Михаил Соколов: На Валдай приглашали, поговорили.
Дмитрий Гудков: Вы же понимаете, что и Алексея Навального приглашать надо, безусловно.
Михаил Соколов: Его приглашали, он отказался.
Дмитрий Гудков: Он под подпиской о невыезде находится. Не так пригласили. У них есть способы пригласить правильно.
Михаил Соколов: Так, чтобы нельзя было отказаться? Да, это Следственный комитет. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, выборы нужны для того, чтобы учиться и иметь хотя бы маленькую возможность выразить протест, придя на выборы и проголосовав за любого кандидата кроме кандидата власти. Ведь митинги реально у нас запрещены. Вопрос: как вы относитесь к возвращению графы "против всех"?
Михаил Соколов: Этого Матвиенко хочет.
Дмитрий Гудков: С учетом того, что завтра Государственная дума в третьем чтении принимает "закон Клишаса". В городах все будут избираться только по одномандатным округам, никаких партийных списков. В регионах будет система такая: 25% по партийным спискам, 75% по одномандатным округам.
Михаил Соколов: Там был какой-то хитрый ход, чтобы сами отказывались от партийных списков, потому что там будет очень высокая планка 7%.
Дмитрий Гудков: Речь идет о том, что, конечно, такое право дают регионам, и регионы должны выбрать в пределах дозволенного.
Михаил Соколов: "Единая Россия" решила, что ей это выгодно?
Дмитрий Гудков: Грубо говоря, выборы все перейдут в основном на систему по мажоритарным округам.
Михаил Соколов: Вы расстроены?
Дмитрий Гудков: Я согласен, что даже избранный в одномандатном округе единоросс лучше, чем единоросс-списочник. И вообще любой депутат, который напрямую зависит от избирателя, он лучше.
Я просто помню третью Думу, то есть качество депутатов, уровень их подготовки был намного выше, чем сейчас. Но с другой стороны надо прекрасно понимать, какой будет результат на первых выборах.
Представьте, идет, предположим, Алексей Навальный в одномандатном округе против какого-нибудь популярного единоросса. У популярного единоросса есть изначально 20-25%, потому что это некий административный ресурс, есть инерция, люди голосуют за власть. И у Алексея, например, 27%. Дальше появляется кандидат "против всех" и совершенно очевидно, что он становится спойлером кандидата Навального в данной конкретной ситуации.
Михаил Соколов: Почему?
Дмитрий Гудков: Потому что за Алексея Навального проголосовало 27%, а если был бы кандидат "против всех", я думаю, что процентов пять могло бы уйти "против всех". И в данном случае популярный кандидат от оппозиции может проиграть не самому популярному кандидату от власти, потому что есть административный ресурс, есть кандидат "против всех", который заберет голоса.
Я объяснил на одном примере. Если вы посмотрите, какая ситуация в регионах, мы сейчас проехали, мы прекрасно понимаем: мало ярких политиков в регионах, потому что их политическую поляну вытаптывали все это время. Там больше цензура в СМИ, здесь хотя бы сайты, интернет, куча всяких СМИ, в Москве много ярких людей, которые могли бы составить конкуренцию.
Михаил Соколов: Пусть едут в регионы.
Дмитрий Гудков: В регионах все гораздо сложнее, и кандидат "против всех", безусловно, будет конкурентом для представителей оппозиции.
Михаил Соколов: Некоторые единороссы, между прочим, колеблются по этому вопросу, не поддерживают Матвиенко. Они подозревают, что это и по ним ударит.
Дмитрий Гудков: Я думаю, они колеблются, потому что не объяснили, какая "генеральная линия партии", они не знают, что отвечать на вопросы журналистов, поэтому колеблются.
Михаил Соколов: То есть сигнал со Старой площади не прошел?
Дмитрий Гудков: Видимо, да, сигнал не прошел к тому времени.
Михаил Соколов: Тульская область, Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. По поводу революции и эволюции. Конечно, выбирать эволюцию звучит красиво, но следует напомнить, что эволюция предусматривает иногда не бесконечное развитие одного вида, а если какой-то вид неэффективен, непродуктивен, он просто-напросто заменяется другим. Это я к тому, что, допустим, говорят: народ поумнеет лет через 50 или через сто, двести, будет голосовать, поймет, что это необходимо. Кто знает, может быть, природа не будет долго ждать, а просто заменит один народ другим на территории России.
Михаил Соколов: Давайте представителю эволюционного течения Дмитрию Некрасову дадим ответить.
Дмитрий Некрасов: Мы относимся все к одному виду, какой бы народ ни был, и это важно в данном случае. У нас есть российский многонациональный народ, если к этой части вопроса.
Дмитрий Гудков: Вы знаете, мы понимаем, что революция – это не обязательно, когда матросы пьяные лузгают семечки на паркет Зимнего дворца...
Дмитрий Некрасов: Это может быть просто слом системы, как в 1991 году, но и тогда есть издержки революции, они бывают слишком велики.
Они просто носят характер того, что рвутся цепочки, теряется компетенция, теряется много чего. В этой связи, я понимаю, что застой a la Лукашенко, наверное, хуже революции. Но если есть хоть какое-то понимание, что в течение 5-7 лет поступательных движений, пусть не сразу, пусть теорией малых дел можно чего-то добиться.
Я, знаете, почему в этом уверен? У меня математическая счетная вещь. Были проблемы советского хозяйства на рубеже 60-70-х годов, начались косыгинские реформы, пытались как-то реагировать. Тут бац – 1973 год, цена на нефть вверх, все замечательно, ничего не делаем. Потом 1979 год, революция в Иране, еще вверх цена, потом ирано-иракская война. Все замечательно. Все закупаем, зерно закупаем, то закупаем, денег сколько хотите все отлично. Только в 1984 году цены на нефть падают. И дальше, неважно, был бы Горбачев, Андропов, кто угодно, перестройка случилась, потому что в 1984 году упали цены на нефть, а не потому, что пришел Горбачев.
Соответственно, мы сейчас оказались в той же самой ситуации. Мы в течение 10 лет спокойно почивали на лаврах, у нас высокие цены на нефть, они на предельно высоком уровне и нам уже их не хватает – это тоже характеристика 84 года.
Когда нам при супервысоких ценах на нефть не хватало денег, мы начинали занимать. Мы сейчас именно в этой точке. Если не произойдет чего-то невероятного и цены не уйдут к 200 долларам, то у нас через два-три года, когда цены упадут, и эволюция будет неизбежна.
Потому что перестройка и слом системы были в значительной степени неизбежны, на них давила экономическая реальность, им не хватало банально валюты, чтобы покупать зерно, хлеба не было, невозможно ничего обеспечить. Соответственно, тут будет та же самая история, они банально не смогут выполнять простейшие функции, и уровень поддержки ядерной Путина и всей системы резко снизится.
Михаил Соколов: Я 10 лет этот прогноз слышу от оппозиционных политиков.
Дмитрий Некрасов: 10 лет назад у нас все-таки был бюджет сбалансирован при 23 долларах за баррель, а сейчас при 123-х.
Михаил Соколов: Я согласен, что безответственность власти при нефтяных инъекциях, безусловно, растет.
Дмитрий Гудков: Можно буквально короткую реплику? Спрашивают, что лучше – эволюционное развитие или революционное. Конечно, эволюционное развитие, если это развитие. Когда люди долго ждут этого развития, а развития никакого нет, наоборот регресс, то тогда хочется бросить и сказать: все, выходим и проводим революцию.
Но надо понимать, что ни Гудков, ни Навальный, ни любой другой оппозиционер этим процессом не управляет, от нас это никак не зависит, что будет, эволюция или революция – это зависит, скорее всего от действующей власти в большей степени. Он цены на нефть, конечно, но и от того, какой сценарий выберет власть.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что и от умонастроения народа.
Дмитрий Некрасов: А умонастроение народ и действия власти зависят от цены на нефть. Мы живем в такой стране.
Михаил Соколов: Замечательная инициатива товарища Плигина, который все, что угодно, может обосновать, известный председатель думского комитета, и других, они реагируют на Конституционный суд, внесли закон, что 10 лет поражение в правах за тяжкое преступление и 15 – за особо тяжкое. На самом деле больше, потому что срок, плюс судимость, плюс отбытие, то есть лет на 20 они хотят лишать права избираться. Видимо, это против Ходорковского и других Навальных направлено.
Что делать с этим? Вы за какую-то эволюцию, за мирную революцию, за какие-то перемены, подсказываете власти, что делать. А вот сидят вежливые юристы и выполняют заказы из Кремля всех придушить. И каждый день Дума продолжает штамповать какую-нибудь гадость.
Дмитрий Гудков: Что с этим делать? С этим ничего не поделаешь, нужно довести эту информацию до людей, объяснить, для чего они это делают. Есть у каждого человека конституционное право, в том числе избирательное право. Оно может быть ограничено только тогда, когда это право ограничивается судебным сроком. Судебный срок заканчивается, дальше появляется опять твое избирательное право. То, что придумывают они, это в принципе антиконституционно.
Михаил Соколов: Конституционный суд сказал, что можно ограничить. Цель – защита страны, общества от злодеев во власти.
Дмитрий Гудков: Если так же, как и я, будет считать больше 50% хотя бы жителей столицы, то тогда с этим можно что-то сделать на выборах в Московскую городскую думу.
Михаил Соколов: Вы знаете, 66% или 67% по последнему опросу считают, что надо выпустить Ходорковского, они будут рады и так далее. Это что, меняет судьбу Ходорковского сейчас?
Дмитрий Гудков: В любом случае я, например, убежден, что третьего срока не будет.
Михаил Соколов: Вы оптимист, а есть другие мнения.
Дмитрий Некрасов: У нас 10 лет исковая давность, ему очень сложно было, сидя в тюрьме, совершить еще какие-то преступления. Он же все "совершает и совершает" в прошлом, но 10 лет проходит и по давности не может быть юридически.
Дмитрий Гудков: Давайте каждый выскажет свой прогноз.
Михаил Соколов: Нет, я тоже не верю в третий срок, я верю в некоторую разумность власти.
Дмитрий Гудков: Это в том числе зависит от общественного мнения в Москве. Поэтому всем большое спасибо.
Я надеюсь, что все понимают, что в том числе от общественного мнения зависит решение по Ходорковскому.
Михаил Соколов: Вот выйдут на демонстрацию 27 октября в защиту политзаключенных, и мы увидим, сколько людей это волнует.
