Политологи Михаил Виноградов и Александр Кынев и член президиума Центрального совета партии "Справедливая Россия", депутат Астраханской областной думы Олег Шеин в программе "Лицом к событию" обсудили
новые законодательные инициативы Кремля.
Государственная дума приняла закон, меняющий порядок выборов в региональные парламенты и муниципальные собрания. Сейчас 50% депутатов избирается по партийным спискам, а 50% – по одномандатным округам.
Теперь 75% депутатов будут избираться в округах. А Москве и Петербургу депутаты от "Единой России" разрешили полностью перейти на мажоритарную систему.
Поможет ли очередная избирательная реформа сохранить доминирующие позиции "Единой России"? Могут ли представители "несистемной оппозиции" успешно выступить на выборах в округах? Появится ли в 2014 году в регионах кандидатский "список Навального", за который предложат голосовать противникам Владимира Путина?
Вел передачу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи Михаил Виноградов и Александр Кынев и член президиума Центрального совета партии "Справедливая Россия" Олег Шеин, депутат Астраханской областной думы. Мы будем говорить о новых законодательных инициативах Кремля.
Я напомню, что Государственная дума России приняла закон, который меняет порядок выборов в региональные парламенты и муниципальные собрания. Сейчас 50% депутатов избираются по партспискам, 50% по одномандатным округам. Теперь 75% депутатов будут избираться в округах, а в Москве и Петербурге разрешено будет перейти на мажоритарную систему.
Это будет по воле региональных парламентов, через изменение уставов и так далее, но тем не менее такие возможности даются регионам. И такой дрейф в сторону одномандатных выборов, по всей видимости, будет быстро происходить.
Я не политолог, может быть, я упустил что-то важное. Что вас в этом изменении избирательной системы больше всего заинтересовало, удивило?
Александр Кынев: Ничего не удивило. На самом деле здесь очень показательно: как только прошли выборы 8 сентября, уже 11 октября законопроект был принят в первом чтении, потом 25-го во втором и уже принят в третьем.
На самом деле, я думаю, федеральный центр действует в режиме сиюминутных конъюнктурных решений, абсолютно не задумываясь о долгосрочных политических последствиях.
Потому что перед этим они боролись со стратегией "голосуй за любую другую партию", когда началась концентрация протеста вокруг тех немногих партий, которые были разрешены. Они хотели добиться управляемости, но получили в качестве побочного эффекта возможную мутацию сателлитов на следующем этапе. Как мы знаем, в истории авторитарных режимов часто сателлиты становятся новой властью после каких-то пертурбаций.
После 2011-го года они попытались эту стратегию сломать, либерализуя вовсе не по доброй воле, а от безысходности, партийное законодательство с тем, чтобы много партий боролись друг с другом, дробили голоса.
Однако, это в результате уничтожило фактически весь тот принудительный характер прежней партийной системы, когда элиты силой загонялись в немногие разрешенные партии, в первую очередь в саму "Единую Россию", когда хочешь, не хочешь, если ты занимаешь какую-то должность, выбора никакого больше нет, либо ты в этих партиях, либо ты ни нигде.
В результате мы увидели, во-первых, началось в ходе этой кампании расползание всех основных партий, то есть люди стали приходить, всем, кому было неуютно, некомфортно, на новые площадки.
Вернулись в политику все те, кто был запрещен в нулевые годы, кому было запрещено этим семи разрешенным партиям выдвигать, тот же Быков, которому было не от кого баллотироваться. Потому что последняя партия, от которой он шел в 2007 году, партия "Возрождение России" после этого была ликвидирована. Ройзман был таким же человеком в запрещенном списке. Теперь эти люди за счет новых партий смогли вернуться в политику.
Плюс стали появляться новые фигуры. А "фактор Навального", человека, который пришел на выборы уже из совсем новой политической волны, весь этот эффект мультиплицировал.
Результатом осознания этого процесса стали политические истерики, стали массовые зачистки в ходе прошедшей избирательной кампании. Все равно всех снять было уже нельзя.
В результате даже сняв значительную часть новых кандидатов от новых партий, списков самих этих новых партий, они все равно получили ряд символических поражений. В Екатеринбурге, по факту поражение в Москве. Мы говорим не о победителе, мы говорим о динамике, которая совершенно очевидна. В Красноярске, в Петрозаводске, в целый ряд местных региональных советов прошли новые политические проекты.
В результате реакция была: не можем остановить, так ликвидируем совсем. И теперь делается ставка на то, чтобы еще больше раздробить оппозицию, с тем, чтобы общаться уже не с партиями, а по возможности просто персоналий.
Кандидатов по округу зарегистрировать тяжелее, потому что если партии худо-бедно имеют свою юридическую службу, они защищают некий партийный бренд, готовность защищать репутацию, в том числе перед политическими спонсорами, то кандидат, когда он один, очень тяжело найти качественного юриста, не будет федеральная пресса писать про каждого снятого одномандатника. Так же, если мы посмотрим процент, мы увидим, что в округах процент отсева кандидатов 17%, по спискам 10 %.
Михаил Соколов: Сейчас вы все расскажете, а Олегу Шеину ничего не останется.
Александр Кынев: Я думаю, что Олегу Шеину останется, потому что "Справедливая Россия" как раз одно из важных звеньев в этой системе, потому что по ней ударяет это тоже. В результате был ускоренно принят этот закон, который позволяет, дает регионам право, он не обязывает. Потому что у нас многие говорят, что он обязывает регионы снизить список депутатов по партспискам.
Михаил Соколов: Намек понятный: действуйте.
Александр Кынев: Сколько воспользуется этим правом – мы увидим. Но дело в том, что так же как и со всеми предыдущими мерами, будут большие побочные эффекты. Они здесь будут, на мой взгляд, не менее опасными, чем в предыдущих вариантах, причем опасными в данном случае.
Главная опасность заключается в том, что борясь с новыми партиями и лишая их площадок политических, они тем самым автоматически ведут к усилению регионального авторитаризма, потому что усиление доли мажоритарных округов при том, что абсолютно никак не меняется порядок регистрации кандидатов,
Он остается таким же варварством, как был до этого, это означает, что возможностей для самоуправства на местах будет гораздо больше. Это означает, что ситуация в регионах будет ухудшаться и мы будем получать новую реинкарнацию регионального феодализма, от которой мы пытались уйти в начале 90-х годов.
Михаил Соколов: Давайте мы не будем превращать в междусобойчик политологов. Наш гость Михаил Виноградов чуть-чуть подождет.
Олег Шеин, ваше мнение, как представителя, во-первых, системной партии, во-вторых, депутата, который ближе к народу, чем мы. Все-таки вы на региональном уровне сейчас действуете.
Олег Шеин: Совершенно очевидно, что на федеральных выборах 2016 года будет сформировано провластное большинство в Госдуму. Причем достаточно посмотреть предыдущую практику, чтобы к таким выводам прийти. Я не глядел еще данные по 8 сентября, здесь Александр меня дополнит, но в прошлом году во время октябрьских выборов в региональные парламенты по одномандатным округам прошло 159 единороссов, 3 человека от "Справедливой России", 2 от КПРФ, 1 из ЛДПР и 7 самовыдвиженцев.
Кстати, так было до последних больших выборов в российский парламент в 2003 году, когда "Единая Россия" получила по спискам всего 39% голосов, но зато по одномандатным округам, включая примкнувших к ней самовыдвиженцев, получила 188 мест из 225 – абсолютное, тотальное большинство.
Чем это закончится – понятно абсолютно. Это разрушение партийной системы в Российской Федерации, это невозможность добиться через выборы смены однопартийной модели и, соответственно, принятия каких-то иных законов, чем у нас предлагаются правительством. А учитывая, что у нас экономика страны и бюджет, в частности, идет в пропасть, мы наблюдаем неспособность сегодняшних руководителей подчас дать адекватные ответы на вызовы – это, безусловно, системный кризис.
Поэтому те законы, которые принимаются, обеспечены большинством, но это вовсе не выход из политического тупика – это, напротив, скорее его усугубление.
Михаил Соколов: Михаил, получается, что такие законы будут блокировать возможности влиять на власть в разумную сторону, и людям придется выходить на улицу?
Михаил Виноградов: Где-то блокировать, где-то нет. 20 регионов заметно отличаются.
Я думаю, что нынешние поправки, естественно, это подготовка к прошлой войне. То есть если политические тенденции к следующему году останутся такими же, какие они сейчас, наверное, коллеги правы, это сработает на власть.
Если ситуация будет сдвигаться, то все будет достаточно по-разному. Одномандатники, голосование за одномандатников в городах и в областных центрах весьма нелегкий процесс, где весьма сложно провести кандидатов областных во многих территориях.
Фальсификации, так или иначе в условиях, когда половина губернаторов воюет со своими следственными комитетами, со своими правоохранительными органами, некоторый мандат закрыть глаза на коррекцию голосования в пользу партийного списка, получить можно.
Представить, что из Москвы прошла команда закрыть глаза в пользу голосования за никому не известного кандидата, представить такую ситуацию гораздо сложнее.
Вопрос региональных харизматиков, кто эффективнее – харизматики или представители чиновничества – смогут адаптироваться к территориальной повестке дня, не к региональной, а к конкретного района, конкретной территории.
Это достаточно серьезный вызов. При инерционном сценарии от него выиграет власть. Если появляются свои Навльные, свои Ройзманы, свои Быковы, свои Поповы, то так или иначе ситуация может складываться и в пользу оппозиции.
Михаил Соколов: Сколько регионов, где есть такие лидеры? 5, 6, 7? Вот как Олег Шеин в Астрахани.
Александр Кынев: Они могут появляться достаточно быстро.
Михаил Соколов: И садиться очень быстро.
Александр Кынев: Дело в том, что Анатолий Быков на выборах в Красноярске в списке вообще отсутствовал, что не мешало ему быть ключевым игроком. Поэтому это вопрос не того, кто в бюллетени, это вопрос того, у кого команда, кто готов вести борьбу. Поэтому на самом деле, я думаю, что пытаясь действовать очень конъюкнутрно и не моделируя разные варианты на будущее, они могут получить кризис с самых разных сторон.
Во-первых, с точки зрения ухудшения ситуации с единством страны - это раз. А второе: они никак в итоге не смогут себя обезопасить от появления новых фигур, наоборот их собственная «Единая Россия», как единая управляемая конструкция будет расползаться, потому что независимость депутатов в такой системе будет возрастать. Это означает, что она еще больше, чем сейчас, будет превращаться в случайный набор случайных людей, которых выставили просто потому, что некого больше.
Михаил Соколов: А может быть они будут дороже стоить, эти голосования этих депутатов, которые из округов, как это было как раз, по-моему, в 2003 году, когда нужно было конкретно решать вопрос этого депутата, но чуть-чуть больше точечной работы, чуть-чуть больше политтехнологов для этого.
Михаил Виноградов: Я бы здесь согласился с Александром, но в каком ключе. Большинство, с моей точки зрения, при таких выборах, безусловно, получит «Единая Россия». Но это будет уже другая «Единая Россия» — это будет партия, раздираемая внутренними противоречиями, партия с колоссальным количеством внутренних конфликтов, внутриэлитных конфликтов, где управляемость ею будет уходить вниз.
Михаил Соколов: А что, бизнесмен, который прошел по округу, и бизнесмен, который прошел через партийный список, он менее управляем?
Михаил Виноградов: Менее управляем.
Михаил Соколов: Почему, объясните мне? Он все равно пользуется брендом «Единой России», он все равно зависим от партийного руководства.
Александр Кынев: Это будут разные кандидаты. В первом случае человек, к которому партия сама прибежит и попросит, чтобы он шел по округу, потому что больше некого выдвинуть. А во втором случае это будет никому неизвестный Вася, который личный друг секретаря политсовета.
Михаил Соколов: Не уверен. Потому что нужны Васи с деньгами, которые бы финансировали партийный список.
Михаил Виноградов: Если ты вкладываешь собственные деньги в мандат, к мандату относятся по-другому. Как платное и бесплатное образование: студенты, платящие свои деньги, а не родительские, слушают, как я понимаю, внимательнее. Еще один важный момент, я не соглашусь с Александром, Александр выступил с такой несколько милитаристской позиции, что удивительно, мне кажется, для него, что центр оказывается от разрушения регионального феодализма.
На мой взгляд, задача выборной системы не переводить одну общественную формацию феодальную в другую, тоже не бесспорно, буржуазную, а скорее задача в том, чтобы выборы были симметричны той реальной модели, пусть феодальной, пусть полуфеодальной, которая есть в регионе. Если эта полуфеодальная модель конкурентная, так происходит в довольно большом количестве регионов, даже если они входят в одну партию и делают вид, что они вместе, то создание коалиции, реальной коалиции, а не декоративной, не технической для того, чтобы как-то противоречия преодолеть, позволяет сделать выборы более симметричными тем конкурентным реалиям и разрушить ту картинку, как будто все региональные чиновники, региональные политики заодно и придерживаются абсолютно идентичных взглядов.
Олег Шеин: С чем я не соглашусь? Масштаб фальсификаций на этих выборах был достаточно крупный. Были стерильные регионы — Москва, Екатеринбург, судя по всему, Подмосковье. Но если мы посмотрим на тот же Ярославль, который до этого показывал высокую политическую культуру, то теперь мы видели выборы совершенно другие, с физическими избиениями, только среди наших товарищей по «Справедливой России» у четырех людей сжигали машины, четыре человека легли в больницу с проломленными головами, я не говорю про уничтоженные баннеры, выломанные почтовые ящики с изъятием газет, абсолютно криминальная избирательная кампания.
Раньше были точечные ситуации, Астрахань была одним из первых негативных первопроходцах, теперь, увы, эта зона расширяется. В Ростовской области, я дежурил на избирательном участке, и хочу сказать, что подлинные результаты очень сильно отличаются от того, что было на самом деле.
Михаил Соколов: А какие подлинные результаты?
Олег Шеин: Я дежурил на участке в небольшом городке Новошахтинск. На моем избирательном участке за «Единую Россию» голосовало 29%, за КПРФ 25, за «Справедливую» 20.
Михаил Соколов: То есть такая конкуренция живая.
Олег Шеин: По факту мы знаем: Ростовская область, формально за «Единую Россию» 62% голосов. Это тотальные фальсификации.
Михаил Соколов: Они хотят, чтобы шахтеры вышли на улицу?
Олег Шеин: При одномандатных выборах еще проще это делать, потому что там достаточно всего лишь на 50 голосов дать больше с тем, чтобы кто-то прошел.
Михаил Соколов: Это более сложная работа, это нужно нанимать больше политтехнологов, готовить новые бригады в пользу «Единой России». Михаил, я думаю, ваши коллеги по политтехнологии счастливо потирают руки и говорят: спасибо Володину, рынок политтехнологий восстанавливается.
Михаил Виноградов: Кто бы был против золотого дождя? Так или иначе в округе привод ста голосов или рисковка, или привод неожиданно другой стороной, он ситуацию может решать. В случае, когда оппозиция приводила неожиданно своих сторонников, в Петрозаводске, например, они существуют и это не миф, это не ситуация в пробирке. Другое дело, что количество таких случаев пока оставалось ограниченным.
Олег Шеин: Не забывайте о переписке протоколов. Когда все подсчитано более-менее честно на участке, но территориальная комиссия захвачена бандитами и полицией, туда не допускается ни один наблюдатель и к 7 утра у нас совершенно другие результаты, чем на участковых избирательных комиссиях.
Михаил Соколов: И что делать? Голодать опять?
Олег Шеин: Не имея авторитет Быкова из Красноярска, с этой ситуацией очень сложно справиться.
Михаил Виноградов: В этом плане законопроект Клишаса, который мы обсуждаем, ситуацию никак не меняет ни в лучшую, ни в худшую сторону.
Александр Кынев: Проблема в том, что ситуация будет сильно поляризоваться. По одним регионам, я подозреваю, что будет очень большая часть, она будет ухудшаться с точки зрения внутренней политической динамики, будут регионы, где ситуация будет другой, типа того же Красноярска, Москвы, Карелии. Есть ряд территорий, где традиция более конкурентных выборов. Но вопрос в том, что резкая поляризации ситуации дел в регионах — это не очень хороший процесс, он очень опасный процесс. И, более того, на самом деле ощущение дисбаланса может провоцировать кризисы, абсолютно очевидные кризисы, тем более, что мы понимаем, что кроме этого есть политические риски, экономические риски, разные прочие. Скажем так, совпадение разных кризисов в одно и то же время может привести к кумулятивному эффекту.
Так что здесь центру кажется, что он решает проблему, он создает очень большие риски на будущее, риски несбалансированные. Главный минус мажоритарной системы в том, что если вдруг меняется общественное настроение, то снять сливки может фактически кто угодно. Сегодня мажоритарная система в мире все реже, обычно это системы смешанные, связанные или какие-то комбинированные системы. Потому что мажоритарная система может привести к тому, что с большим перевесом все места выиграет кто-то один. И то, что оппозиция может этим пользоваться, Красноярск, где Быков выиграл 8 округов, а «Единая Россия» всего 14.
Михаил Соколов: Под брендом «Патриотов России».
Александр Кынев: Они пошли голосовать за Быкова, там очень слабый кандидат, абсолютно слабый, их никто не знал до выборов, они даже занимали второе место с минимальным отрывом.
Михаил Виноградов: И партии институтом не являются в большинстве, и одномандатники не являются. Сказать, что «Единая Россия» или «Справедливая» являются полноценными институтами, мне кажется, было бы комплиментом и тем, и другим.
Олег Шеин: Они не являются институтами, но они имеют тенденцию такими стать. То есть действительно федеральные партийные структуры более-менее объединяют людей с одинаковыми взглядами, я могу сказать без особой рекламы.
Михаил Соколов: Это ваша партия с одинаковыми взглядами? Дмитриева и Мизулина с одинаковыми взглядами?
Олег Шеин: Вы знаете, если мы уберем вопросы, касающиеся той повестки, что у нас Елена Борисовна выдвинула в текущем году, консервативной повестки, здесь у нас взгляды с Еленой Борисовной достаточно различаются, и посмотрим голосование по другим вопросам — это тема ЖКХ, это тема бюджетных отношений, по вопросам образования, вопросы трудовых отношений, заработной платы - это будет совпадение позиций процентов на 90, это действительно очень близкие подходы. Есть разночтения.
Михаил Соколов: Я хочу понять, что будут делать сами политические партии, которым, безусловно, это все не очень выгодно. Я просто хочу рассказать о своем открытии. Когда я готовился к этому эфиру, я обнаружил, что есть такой депутат Карпачев. И этот депутат внес поправку к «закону Клишаса», Клишас — это сенатор, который как будто инициировал эти все изменения.
Александр Кынев: Кстати, бывший топ-менеджер «Норильского никеля».
Михаил Соколов: Не будем. Он, кстати, не член «Единой России», он член Фронта, выдвигался от Фронта, такой сочувствующий. Так вот, история очень смешная. Депутат Карпачев, который предложил 100% избирать по округам в Москве и Санкт-Петербурге разрешить, оказался, кем бы вы думаете — представителем партии Жириновского. Он внес эти поправки, за них проголосовала «Единая Россия». И теперь в Москве, я уверен, что партия ЛДПР не сможет провести по округам, если эти выборы будут стопроцентно по округам, ни одного депутата, если только сам Владимир Жириновский не пойдет. Меня потрясла сама история, что депутат партии, которая заинтересована в сохранении партийных выборов, он инициирует поправки, которые против этой партии. Объясните мне.
Михаил Виноградов: После определенных колебаний, которые были у парламентских партий в начале 12 года, после президентских выборов практически была создана провластная коалиция с участием всех четырех парламентских партий, при всем уважении к политической позиции Олега Шеина, который в личном качестве в этой коалиции не состоит. ЛДПР получила губернаторский пост, который она с большим трудом, наверное, выиграла бы на выборах в Смоленской области. Эсеры тоже не остались в накладе. Безусловно, сегодня существует широкая провластная коалиция, и существующие партии заинтересованы и в том, чтобы не пускать новые партии и новых кандидатов, а если уж не сложилось, то разменивать свое участие в коалиции на какие-то иные преференции.
Михаил Соколов: Зачем совсем себе отрезать?
Александр Кынев: Проблема в том, что этот закон лишает их политического будущего вообще. То есть пост у вас сегодня, а завтра у вас не будет ни партии, ни поста.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они попытались последние сливки снять участием в этом законе?
Олег Шеин: Надо понимать две вещи, что в Москве ЛДПР никогда не возьмет ни 5, ни 7%.
Михаил Соколов: Не факт.
Олег Шеин: У меня есть такое внутреннее убеждение. Судя по всему, оно и у них есть. Что касается Санкт-Петербурга, то там все-таки больше половины парламента принадлежит не «Единой России», и вполне возможно, там в том виде, как предлагают поправки Клишаса, все равно сохранится система либо мажоритарная пропорциональная, либо просто пропорциональная.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они прагматично поступили?
Олег Шеин: Не исключаю.
Александр Кынев: На самом деле голосование «Единой России» не менее странное, особенно по этой поправке про Москву и Петербург. Если произойдет то, что было на выборах мэра, когда Собянин шел как самовыдвиженец, а перед этим на выборах депутатов районных собраний, когда единороссы шли как самовыдвиженцы. Представьте себе ситуацию Московской городской думы, где по мажоритарным округам «Единая Россия» вообще не выдвигает кандидатов. Таким образом фактически самоликвидация в крупнейшем городе страны. Одно дело иметь фракцию, когда прошли кандидаты по партийному списку под ее знаменем, а другое дело собрать втихаря независимых депутатов и назвать это фракцией.
Олег Шеин: Помните, у Булгакова была замечательная фраза: «В анкете написал «сочувствующий», но кому сочувствующий — неизвестно».
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить об Астрахани и вашей персональной борьбе. Вы боролись за честные выборы, голодали, товарищи по партии туда приезжали. Чем все кончилось? Ваш главный соперник стал губернатором в соседней области, а система в Астраханской области сохранилась. Правда, на съезде очень хвалили эту борьбу вообще, но люди могут подумать, что это абсолютно бессмысленно голодать, бороться, митинговать и так далее.
Олег Шеин: Судя по последним публикациям, в том числе и по тем оценкам, которые звучат из администрации президента, нам недолго осталось ждать досрочных выборов по Астрахани. Поскольку когда уже на загородной базе Генеральной прокуратуры во время конгресса о борьбе с коррупцией главный доклад назывался «О борьбе с коррупцией в Астрахани», и когда у нас половина замов мэра города либо находятся в федеральном розыске, либо осуждены, при этом ходят на работу, одновременно отмечая в полиции подписку о невыезде, либо находятся в СИЗО, я полагаю, что у нас очень скоро предстоит второй раунд астраханской политической борьбы.
Михаил Соколов: А Волгоград? Астраханский опыт фальсификаций распространился на Волгоград, митингуют люди после сентябрьских выборов.
Олег Шеин: Волгоград никогда не отличался, к большому сожалению, активной социальной мобильностью масс. В Астрахани у господина Боженова были проблемы с обществом, но зато было абсолютное единодушие с правоохранительными органами, которые это общество преследовали, возбуждали политические уголовные дела, когда полиция захватывала избирательные участки, избивали наблюдателей, даже депутатов Госдумы. В Волгограде наоборот, там вялое пассивное сонное общество, которое только просыпается, но при этом там достаточно сильные элиты, сильные следственные органы. Я не исключаю, что у Боженова полномочия истекут раньше. Вопрос только в одном, что будет сильнее, либо группа Володина с их надеждами на то, что патронируемый ими человек проведет Чемпионат мира по футболу и освоит порядка 20 миллиардов рублей к 18 году, либо силовики, у которых свой сценарий. То есть там борьба элит.
Михаил Соколов: Я воспользуюсь тем, что вы прямо фактически со съезда, который проходил в эти выходные, съезда «Справедливой России», где произошла историческая рокировка, Сергей Миронов снова стал формальным лидером партии, а Николай Левичев отошел в тень. Оппозиция, критики руководства были слегка погромлены на съезде, по крайней мере, в речах, Дмитриева, Зубов и так далее. Вы формально большевик, а оказались в рядах меньшинства. Что вы скажете, что ваша партия будет делать в нынешней ситуации, когда вас, как сказал Александр Кынев, лишают будущего?
Олег Шеин: Вчера я стал секретарем ЦК по организации массовых беспорядков. То есть в рамках «Справедливой России» мне поручено работать с социальными движениями - это ЖКХ, это независимые рабочие профсоюзы, это экологические движения, это те, кто борется против уплотнительной застройки, либо уничтожения архитектуры городов. Я как раз считаю, что это является ответом. Потому что «Справедливая Россия» — это партия левого толка, социалистическая, она реально внутри регионов объединяет очень много идейных людей, я не хочу сказать, что все люди идейные, безусловно, это было бы нечестно. Но те, кто является подвижниками, сражаются у себя в территориях, будучи депутатом, будучи активистом по теме ЖКХ или по теме заработной платы, у нас людей таких хватает.
И мне кажется, если партия будет вести обычную для социалистов борьбу в массах, то есть организовывать действия людей против закона о налоге на капремонт, против идеи энергопайка, то от нее избирателю будет очевидный результат. Потому что избиратель «Справедливой России» - это очень прагматичный избиратель, ему нельзя говорить, как говорит КПРФ много лет подряд: вы за нас голосуйте, у нас ничего не получается. В этом смысле наш избиратель будет искать более энергичных, более эффективных людей. И мы это уже в некоторых регионах наблюдаем. Поэтому если «Справедливая Россия» как федеральная структура сможет развернуться на организацию массового социального протеста и помочь в его подъеме, безусловно, эта партия не только уцелеет, но сможет приобрести второе дыхание.
Михаил Соколов: Но вы не опасаетесь, например, что сейчас будут мажоритарные выборы введены и по регионам пойдут «списки Навального»? Кандидаты в депутаты, которых поддержал популярный столичный политик, борец с коррупцией и так далее, с которым то вроде бы сотрудничали как с неформальным лидером, а теперь рассорились, и вы на этом сильно проиграете.
Олег Шеин: Я думаю, что социальные активисты могут получать поддержку из самых разных источников и здесь нет какого-то глубокого противоречия между возможностью получить одновременно поддержку «Справедливой России» и Алексея Навального. Я думаю, что региональная повестка очень сильно отличается от московской. И для регионов поддержка даже федерального уровня не так интересна, как местная региональная борьба вокруг местной конкретной проблематики. И вот таких людей, которые занимаются местной конкретной проблематикой, моя задача как одного из руководителей «Справедливой России» постараться организовать в рамках единого горизонтального пространства.
Михаил Соколов: Давайте мы эту тему подхватим по поводу Алексея Навального и «списка Навального». Я не знаю, может ли он сработать в регионах, но в Москве очевидно, что если будет реализован этот проект стопроцентных мажоритарных выборов, мы можем быть не на сто, но на 99% быть уверены, что «список Навального» появится. Что вы думаете об этом, Михаил?
Михаил Виноградов: Я думаю, что, наверное, само по себе появление «списка Навального» меняет ситуацию и усиливает возможности оппозиции. Здесь скорее вопрос к самому стилю Навального. Все-таки при всех его плюсах, при всех его сильных сторонах, оценивая команду, которая была у Алексея Навального, было видно определенное нежелание иметь рядом с собой сопоставимых с собой по силе, по яркости, по энергетике, по привлекательности персон. Поэтому вопрос в том, будет ли делать Навальный ставку на политиков второго ряда, которые максимально ориентированы на него, но при этом теряют яркости, или Навальный создаст конфедеративный список, блок, согласившись с тем, что туда готовы идти самодвижущиеся люди, которым не помешает поддержка Навального, но которые не будут считать стопроцентно обязанными только ему.
Александр Кынев: Я думаю, там будет комбинированный сценарий. Многое зависит от того, по какому формату пройдут выборы, сколько будет округов, какого они будут размера. Если будет 45 округов и не будет ни одного места по партсписку, где-то, грубо говоря, 160 тысяч избирателей на округ получается. Если посмотреть электоральную карту на выборах мэра, то в таком случае, если не будут делать так, что один протестный район совместить с провластным, если не делать сложные границы, чтобы размазать протестный электорат с разными округами, то из тех территорий, где Навальный выступил неплохо, 8-9 мест можно получить в Московской городской думе. 8-9 из 45, если количество будет такое, какое есть.
Михаил Соколов: А остальные оппоненты?
Александр Кынев: Есть территории, где шансов очень мало. Грубо говоря, периферийные районы, спальные кварталы Ново-Косино, Солнцево, Бутово, в них победить очень тяжело - это территории, которые давали высокую оценку Лужкову, лужковским кандидатам.
Михаил Виноградов: А Бирюлево?
Александр Кынев: Бирюлево остается абсолютно под контролем.
Михаил Виноградов: Ничего не поменяется?
Александр Кынев: Думаю, что нет, потому что определенный маргинальный состав населения дает определенные технологии манипулирования выборами, которые никуда не денутся. Чтобы что-то случилось иначе, должна быть очень мощная фигура и очень мощная кампания мобилизации. Есть ли кто-то, кто готов ее там провести? Не знаю, очень сильно сомневаюсь.
Поэтому, я думаю, что здесь сценарий успеха может быть, если помимо 8-9 округов в традиционно протестной зоне, центр, Университетский округ, Ленинградский, условно говоря, будут дополнительные кандидаты из альянса, которые будут представлять Восточный округ, где есть округа, в которых можно выиграть, есть округа, где можно выиграть на севере Москвы. Но для этого должны быть хорошие кандидаты, у которых должна быть качественная кампания.
Михаил Виноградов: Я Александру возражу, потому что архитектором неудач власти в последние годы была сама власть, нежели оппозиция, кроме кампании Навального.
Михаил Соколов: Правильно, потому что она демиург политического пространства.
Михаил Виноградов: Пока что мы не увидели принципиального рестайлинга собянинской власти извлечения уроков в публичном, по крайней мере, поле из выборов мэра Москвы.
Михаил Соколов: Я бы сказал. наоборот даже, некоторые ошибки они повторяют, тиражируют.
Михаил Виноградов: В итоге выборы в том же Бирюлево будут выборы с очень сильными кандидатами от всех сторон, потому что для всех сторон будет принципиально.
Михаил Соколов: Наверное, логично если бы пошли какие-то националисты яркие. Есть же такие персонажы?
Михаил Виноградов: В любом случае это будет знаковая кампания.
Александр Кынев: В свое время когда-то еще при Юрии Михайловиче Лужкове депутатом от Южного округа, по-моему, часть Бирюлево входила, был такой депутат Юрий Попов, который был членом партии «Родина», ультра-националист.
Михаил Виноградов: Поэтому вопрос в том, что изменится в Москве за год. При существующих тенденциях, наверное, прогноз Александра выглядит достаточно адекватно.
Михаил Соколов: Скажите, а власть может выдвинуть «список Собянина»? Это же тоже технология, которая работала.
Александр Кынев: Я думаю, что Собянин с учетом того имиджа, который у него есть. не может быть электоральным «паровозом». Потому что такое инерционно-позитивное отношение, которое было во время думской кампании, то есть фанатов нет, нет явных противников. На мой взгляд, они ситуацию крайне неудачной кампании ухудшили, количество людей, активно не принимающих московскую власть, увеличилось, фанатов так и не появилось, а количество активных противников стало больше. В таких условиях еще можно проходить самому, анти-рейтинга вроде нет, что-то делает. А кого-то вытащить на своей спине... Похожая ситуация в Красноярске, очень хороший рейтинг и отношение к самому Акбулатову, он достаточно уверенно избрался год назад, но фактически список провалился, хотя Акбулатов был лицом кампании. Не смог он никого вытащить. Поэтому я подозреваю, что не то качество рейтинга у Собянина в Москве, которое позволило бы на нем кому-то выехать.
Михаил Виноградов: Я вижу ситуацию с другой стороны, мне кажется, Собянин будет стремиться максимально быстро забыть выборы мэра Москвы и внутренне настроиться на то, чтобы подальше держаться от выборов, потому что они приносят разочарование. Поэтому если это будет зависеть от Собянина, я думаю, что психологически он постарался бы сделать так, чтобы «списка Собянина» не было.
Александр Кынев: Более того, это коррелирует с тем, что я говорил. Потому что с точки зрения оценки политических перспектив, это будет самоубийством, потому что ничем хорошим кончиться не может. Поэтому лучше дистанцироваться, если что, я ни причем, проиграли и проиграли, будем договариваться с теми, кто избрался.
Михаил Соколов: Скажите, а можно ли тиражировать «список Навального», я имею в виду в регионы?
Александр Кынев: Пока нет. Потому что Навальный пока фигура для Москвы и Подмосковья ближнего, на местах нужные какие-то партнеры, какие-то региональные харизматики. Пока Навальный не является федеральной харизматической фигурой. Его известность в регионах выросла, она больше, чем была, но пока еще не значительная, чтобы списки во всяком случае по округам протаскивать.
Михаил Виноградов: Пока тиражирование, я думаю, затруднено. Во-первых, при всем интересе к персоне Навального и интерес регионов к Навальному не сопоставим с тем, что было и остается в Москве. С другой стороны, я думаю, в тактике оппозиции и тех, кто считает себя единомышленниками Навального в регионах, будет допускаться много ошибок, связанных с завышенной оценкой качества кампании Навального. Кампания Навального была неплохой и яркой. Другое дело, что сторонники Навального и оппоненты сегодня переоценивают степень упорядоченности, технологичности этой кампании, в которой было много случайного. Поэтому просто копирование приемов, которые использовались в Москве, без наличия подобной яркой эмоциональной привлекательной для разных категорий фигуры будет скорее радикальную оппозицию в регионах приводить к накоплению ошибок в силу того, что их кандидаты по харизматичности будут ближе к Миронову, чем к Навальному.
Александр Кынев: Реально Навальному будет нужна достаточно грамотная региональная команда, которая будет способна вывести на реальную популярность местных кандидатов. То есть нужна умная, продуманная, филигранная кадровая работа. Пока, насколько я ситуацию по регионам мониторю, сильных команд у партии «Народный альянс» нет. В основном это мало кому известные местные активисты, у которых нет личных политических заслуг.
Михаил Виноградов: Александр, мне не кажется, что Алексей Навальный чувствует, что его некий путь к политическому триумфу, который он считает неизбежным, лежит через победы в региональных избирательных компаниях.
Александр Кынев: Я думаю, что пока тема не возникала, опыта такого, к счастью, не было. Я думаю, что здесь ситуация заставляет политиков себя вести определенным образом. Потому что возвращение федерального политика меняет пейзаж, неизбежно к нему хлынут, в этой ситуации не могут не начать идти какие-то региональные политики, бизнесмены и так далее разного качества, придется с ними взаимодействовать. И именно поэтому нужна будет качественная команда.
Михаил Соколов: Я вас хотел спросить: собственно с этим столкнулся, насколько я понимаю, Михаил Прохоров после своего выступления на президентских выборах. Прошел год с хвостом и что, собственно, господин Прохоров делает, что делает его партия, что у него получается? То есть это то самое, видимо, что придется пережить Навальному или нет?
Михаил Виноградов: У Прохорова все получается просто потому, что он ни к чему не стремится.
Михаил Соколов: Но к деньгам он стремится? Там же видно - бизнес идет.
Михаил Виноградов: Я не думаю, что «Гражданская платформа» является на сегодня в чистом виде бизнес-проектом, даже если он так замышлялся. Я думаю, что не вполне так. Это некий ресурс, который непонятно, актив или пассив сегодня, непонятно самому Михаилу Прохорову.
Михаил Соколов: Но мы же видим каких-то людей, которые близки Прохорову, они продвигаются во власть, действуют.
Александр Кынев: Вот именно, что каких-то. Какая-то партия, которая кого-то выдвигает.
Михаил Виноградов: И Прохоров и Навальный за эти два года увидели, что все решается в Москве. Принципиальное количество протестных митингов в Москве, а не в регионах, принципиальный расклад силы в Москве. Поэтому, я думаю, последние два года законсервировали такие унитаристские представления или ощущения, рефлексы у лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что они с регионами сильно не будут заморачиваться, а займутся подготовкой прежде всего к Мосгордуме, как это и пообещал Прохоров, не выходя на выборы мэра?
Михаил Виноградов: Прохоров много чего обещал, на сегодня, я думаю, что вопрос в том, с какой миссией пойдет Прохоров - с миссией продвигать себя или миссией отнимать голоса у сторонников Навального.
Александр Кынев: Одно другому не мешает. Могут дать два округа или три округа, грубо говоря, пообещать, что расчистят и проведут нужных ему кандидатов, а по остальным будут заниматься чистым спойлерством. Вообще осенняя кампания показала, что «Гражданская платформа» не умеет вести региональные кампании, они были за редким исключением очень низкого качества. Более того, на самом деле не было никакой нормальной юридической защиты, фактически никого из снятых кандидатов списка партия защитить не могла, по большому счету палец о палец не ударила. Выборы прошли. На мой взгляд, избирательная кампания «Гражданской платформы» была позорной. Стартовые возможности были неплохие, кандидаты в ряде случаев были приличные, но кампания была безыдейная, достаточно скучная. Люди видели агитацию, и она никого ни к чему не мотивировала.
Михаил Соколов: А как это объяснить?
Александр Кынев: Такое ощущение, что отбывали номер, никакого внутреннего драйва, никакого реального серьезного желания чего-то добиваться не ощущалось.
Михаил Соколов: Может быть Прохоров занялся не своим делом?
Михаил Виноградов: На самом деле я бы посоветовал партии Прохорова скорее идти в регионы, потому что в Москве пик Прохорова пройден и более серьезная конкурентная среда, а в регионах Прохоров не растранжирил тот потенциал, который постепенно тает у него в Москве. Что касается Навального, как раз для него более интересна московская площадка.
Михаил Соколов: Татьяна нас спрашивает про будущее графы «против всех». Что все-таки, как вы предполагаете, будет? Есть инициатива Матвиенко с одной стороны, с другой стороны есть некие сомнения, которые транслируют деятели «Единой России». Они, видимо, не получили прямых указаний. Но интересен прогноз, на кого эта графа работает и будет ли она использована?
Михаил Виноградов: Она работает против всех. Это самый социально одобряемый кандидат, и я думаю, что многие избиратели, на которых сегодня «Единая Россия» делает ставку, им кандидат «против всех» по разным причинам симпатичен, даже и старшему возрасту, и женщинам среднего возраста. Поэтому, я думаю, до конца не просчитано. Интуитивно кажется, что теряет оппозиция, а в реальности это против всех, и «Единая Россия» не хотела бы оказаться в ситуации, чтобы в каком бы то ни было регионе виртуальный «против всех» получил больше «Единой России», а такая возможность есть.
Александр Кынев: Во-первых, зависит от того, о каких выборах идет речь.
Михаил Соколов: Пока у нас региональные выборы.
Александр Кынев: Дело в том, что региональные выборы смешанные, есть пропорциональная часть, есть часть по мажоритарным округам. При голосовании по партспискам «против всех» работает на победителя. Потому что по сути дела, чтобы повлиять на распределение мандатов, нужно дать больше половины голосов, что невозможно, такого не было никогда. Соответственно, в таких условиях те люди, которые думают, что они голосуют по антисистемным, на самом деле голосуют за власть, львиная доля этих голосов уйдет как премия победителю.
В мажоритарных округах ситуация несколько другая. Потому что если мы посмотрим историю выборов в России в 90-е годы, в начале нулевых с этой графой, то у нас были регионы с очень сильным обще протестным голосованием по разным причинам, в том числе глубоко социальным, такие как Норильск, например, где можно в результате вообще остаться без избранного органа, когда по значительной части округов может побеждать кандидат просто на любых выборах. И это очень рискованная процедура. На выборах губернаторов графа «против всех» может увеличивать риски второго тура, потому что за счет этого будет увеличиваться явка, уменьшаться количество голосов лидера и повышаться шанс, что будет второй тур.
Михаил Виноградов: Да и по спискам в России психологически важнее в первое время не столько мандатов, а сколько процентов. И получая первое место, но вместо 60 «Единая Россия» получает 35%, психологически это крайне неуютно и на всех совещаниях тебя будут возить мордой об стол.
Александр Кынев: Поэтому логика понятна, они хотят распределить голоса, но могут получить очень разновекторные последствия, в ряде случаев очень скандальные.
Михаил Соколов: То есть каков вывод - рискнут или не рискнут?
Александр Кынев: Насколько я понимаю, в проекте опять как с пропорциональной системой предлагается регионам право дать самим решать, вводить, не вводить. Посмотрим, чем это закончится. Я думаю, что все эти метания с изменением формата партийной системы, с графой «против всех» говорят о глубочайшей внутренней неуверенности, огромном количестве внутренних страхов того, что недовольство растет, запрос на новые фигуры растет, выходят новые политики, не понимают, что с ними делать и начинают хвататься за все подряд. А поскольку ничего кроме электоральной памяти нет, то пытаются, как им кажется, вернуть то, что было когда-то.
Михаил Соколов: Володин, поскольку у него получалось с мажоритарными выборами в свое время, он сторонник этой системы, вот потому-то это все и меняется. На самом деле все зависит от какой-то личности на ключевом посту в администрации президента?
Александр Кынев: Может быть.
Михаил Виноградов: Какая-то персона предлагает повестку, опираясь в том числе на собственную биографию, все равно эта повестка либо симметрична, либо несимметрична тем социальных реалиям, которые сильно поменялись за последние годы.
Александр Кынев: Это все напоминает рекламу сырков, сыра, лимонада «Тот самый вкус» и так далее.
Михаил Соколов: Хорошо забытое что-то, 90 годов, получается?
Александр Кынев: Какие-то мифологизированные, очень сильно упрощенные воспоминания из прошлого, которые зачастую воспринимались как руководство к действию без должного анализа.
Михаил Виноградов: Потребители недооценивают, насколько сильно воздействует реклама.
Михаил Соколов: Получается, что они берут из 90 годов практику. Насколько это приятно потребителю с 90 годов, столько времени боролись с 90 годами, создавали миф о страшных временах.
Михаил Виноградов: Кто это помнит, кроме нас с вами?
Михаил Соколов: Человек, который смотрит телевизор, который какого-нибудь Мишу Леонтьева слушает, Маркова или других классиков жанра, он каждый день получает.
Михаил Виноградов: Я думаю, средний потребитель телевизора живет в некоем «дне сурка», когда новости обнуляются.
Александр Кынев: Я думаю, есть еще одна закономерность. Дело в том, что появление конкурента под названием «против всех», чисто антисистемное голосование может привести к тому, что даже системные партии будут вести себя более радикально. Потому что придется конкурировать не только друг с другом, но и голосование против системы как таковой. То есть нужно будет доказывать электорату, что это оппозиция настоящая, это может привести к радикализвации оппонентов.
Михаил Виноградов: Если смотреть на Народный фронт, анализировать активность в региональных отделений, например, меня больше всего удивили, даже может быть приятно, в Еврейской автономной области. Потому что одно из первых заметных заявлений, с которым они выступили — это критика инициативы Медведева о повышении до 30 тысяч рублей пошлины на развод.
Михаил Соколов: Смелые люди.
Михаил Виноградов: То есть могут.
Михаил Соколов: Изнутри, можно сказать, расшатывают систему. Мы говорили о региональных выборах, этот закон касается сейчас региональных выборов, но это не касается предстоящих попозже выборов в Государственную думу, о которых упомянул Оленг Шеин. Он предрек победу «Единой России» если так будет скорректировано и так далее. Вопрос: будет ли оно скорректировано? И не является ли «закон Клишаса» пробным шаром? Сейчас по нему проведут в 14 году выборы, посмотрят, что получилось, а потом уже будут решать, что с Государственной думой?
Михаил Виноградов: Если бы я работал на стороне власти, я бы рекомендовал проводить досрочные выборы в Госдуму в 14 году, потому что шансов на успех провластных сил в 14 году, я думаю, выше, чем в 15 или в 16.
Михаил Соколов: А что случится?
Александр Кынев: Посмотрите экономические прогнозы, о каких процентах роста спорят экономисты, и все будет понятно.
Михаил Виноградов: Я боюсь, что ощущение усталости, которое так или иначе существует, в экономике бывает разное, кризис 98 года обрушил доверие к власти, а в кризис 8 года сильно подскочило. Бывает экономика влияет по-разному. А ощущение усталости, пока до конца не развеялось, скорее концентрируется. Это проблема для всех игроков и для провластных, и для оппозиционных, потому что устали от всех.
Александр Кынев: Надо понимать, что в следующем году из всех, пока во всяком случае прогнозируемых выборов региональных парламентов, выборов губернаторов, значительная часть — это национальные регионы, которые в силу специфики политической ситуации довольно беспроблемные. Я могу назвать регионы, где будут выборы региональных парламентов - республика Алтай, но дальше Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Татарстан, Тыва — это регионы, в которых будут плановые результаты. Этого уже достаточно, чтобы кричать: смотрите, наша партия одержала триумфальную победу. Из протестного, кроме республики Алтай, Хабаровский край достаточно сложная территория, Волгоградская областная дума, но многое будет зависеть от того, что будет с губернатором Боженовым. Потому что если губернатор останется, будут фальсификации, но криков не будет.
Михаил Соколов: Там есть люди, которые недовольны.
Александр Кынев: Брянская область, тоже регион довольно специфический. Тульская областная дума, регион, в котором за последние три года ситуация с фальсификациями резко ухудшилась. Это регион, где фальсификация в лужковском стиле вполне вероятна. Москва, Ненецкий округ. Поэтому для власти наиболее перспективные из крупных региональных — это Москва, Ненецкий округ, республика Алтай, возможно Волгоград, возможно Брянск.
Михаил Виноградов: Может повезет с губернаторскими выборами, регионов много, не все из них легко зацементировать.
Михаил Соколов: На основе этого прогноза, какой вывод сделает власть: идти дальше по пути мажоритации выборов, введение одномандатных округов, условно говоря, на 75% в Государственную думу?
Александр Кынев: Закон о выборах в Госдуму, во-первых, еще не принят. Я думаю, что в современных условиях системная оппозиция заинтересована насколько возможно долго затягивать решение.
Михаил Соколов: Два чтения есть уже.
Александр Кынев: По Госдуме еще ничего не было, было по Клишасу все три. Внимательно читают. Поэтому, я подозреваю, учитывая, что закона сегодня конкретно нет, то мне кажется, вариант 14 года, если очень жесткая команда будет.
Михаил Соколов: То есть есть вариант такой, что этот закон подержат может быть до осени, чтобы посмотреть на результаты.
Михаил Виноградов: Я думаю, что точка принятия следующих решений будет март, потому что так или иначе истеблишмент живет в ожидании Олимпийских игр почему-то психологически. Я думаю, что когда выдохнут или снова вдохнут после Олимпийских игру, будут приниматься дальнейшие системные решения.
Михаил Соколов: То есть сейчас не захотят как-то обострять обстановку, выходит?
Михаил Виноградов: Так или иначе, требуется вовлечение президента в эту тематику, более серьезное углубление. А мне кажется, сейчас первые лица страны большей степени занимаются Олимпиадой.
Михаил Соколов: Как раз Владимир Путин высказался о том, что все будет хорошо, никого дискриминировать не будут. Видимо, кто-то на него нажимает. Опять же о имидже, об Олимпиаде, есть же политзаключенные, есть просьбы об амнистии, есть проект амнистии, есть марш, который мы видели в Москве в прошедшее воскресенье. Насколько вероятно, что власти для того, чтобы как-то улучшить и свой имидж перед теми же Олимпийскими играми, в чем-то здесь уступят и как-то замнут эти дела о «Гринписе», «болотное дело» и так далее.
Михаил Виноградов: Кого-то выпустят, кого-то нет.
Михаил Соколов: Прямо к Олимпиаде?
Михаил Виноградов: Возможны какие-то послабления, но в любом случае не освобождение всех, чье пребывание в местах заключения вызывает дискуссии у протестной активной части населения.
Александр Кынев: Вы знаете, я с этим соглашусь. Потому что полностью признать свою неправоту по всем ключевым вопросам власть не может. Скорее сего будут половинчатые полумеры. Следующий год символичен еще по одной причине: у нас в следующем году выходит Михаил Борисович, как я понимаю, если у нас не случится каких-то новых эксцессов, связанных с его преследованием. Это, кстати, тоже выход на политическую арену нового игрока независимо от того, что он по имеющемуся закону не имеет права баллотироваться, но в любом случае символическая политическая фигура.
Михаил Соколов: Вот, кстати, тоже зависшая ситуация, есть инициатива гражданина Плигина с компанией о том, чтобы поражение в правах было на 10-15 лет. Это тоже будет принято?
Александр Кынев: Будет Конституционный суд, потому что такое поражение в правах не может быть введено задним числом, может быть только приговора, который оглашается в момент осуждения гражданина. То есть задним числом ввести его — это противоречит элементарным нормам права. В тех странах мира, где он есть, в той же Италии — это часть приговора, когда человек осуждается и прямо говорится, что лишается права занимать должность на какое-то количество. Такое тоже существует по другим статьям.
Михаил Виноградов: Пример осенних выборов показал, что это не так важно, если у человека есть миссия, понимание инструментов и желание большое, он может закрыть глаза и баллотироваться.
Александр Кынев: Законопроект Плигина, как он озвучен, если так будет принят, то это будет еще один иск в Конституционный суд, потому что он нарушает ключевой принцип — повторное наказание задним числом.
Михаил Виноградов: Года на два разбор.
Александр Кынев: А может быть и быстрее.
Михаил Соколов: Предыдущий иск прошел достаточно быстро. Это зависит от того, как поведут себя системные партии, коммунисты и «Справедливая Россия», которые могут подавать иски.
Михаил Виноградов: Их устраивает то, что непартийные оппоненты будут ограничены в правах.
Михаил Соколов: А у них нет своих кандидатов на посадку?
Александр Кынев: На самом деле это многих не устраивает, потому что применение этого закона в максимально жестком виде, и власть к примеру за Уралом лишается до половины своих потенциальных кандидатов.
Полностью видеопрограмму можно посмотреть по адресу:
http://youtu.be/H5D0D1NHD-g
новые законодательные инициативы Кремля.
Государственная дума приняла закон, меняющий порядок выборов в региональные парламенты и муниципальные собрания. Сейчас 50% депутатов избирается по партийным спискам, а 50% – по одномандатным округам.
Теперь 75% депутатов будут избираться в округах. А Москве и Петербургу депутаты от "Единой России" разрешили полностью перейти на мажоритарную систему.
Поможет ли очередная избирательная реформа сохранить доминирующие позиции "Единой России"? Могут ли представители "несистемной оппозиции" успешно выступить на выборах в округах? Появится ли в 2014 году в регионах кандидатский "список Навального", за который предложат голосовать противникам Владимира Путина?
Вел передачу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи Михаил Виноградов и Александр Кынев и член президиума Центрального совета партии "Справедливая Россия" Олег Шеин, депутат Астраханской областной думы. Мы будем говорить о новых законодательных инициативах Кремля.
Я напомню, что Государственная дума России приняла закон, который меняет порядок выборов в региональные парламенты и муниципальные собрания. Сейчас 50% депутатов избираются по партспискам, 50% по одномандатным округам. Теперь 75% депутатов будут избираться в округах, а в Москве и Петербурге разрешено будет перейти на мажоритарную систему.
Это будет по воле региональных парламентов, через изменение уставов и так далее, но тем не менее такие возможности даются регионам. И такой дрейф в сторону одномандатных выборов, по всей видимости, будет быстро происходить.
Я не политолог, может быть, я упустил что-то важное. Что вас в этом изменении избирательной системы больше всего заинтересовало, удивило?
Александр Кынев: Ничего не удивило. На самом деле здесь очень показательно: как только прошли выборы 8 сентября, уже 11 октября законопроект был принят в первом чтении, потом 25-го во втором и уже принят в третьем.
На самом деле, я думаю, федеральный центр действует в режиме сиюминутных конъюнктурных решений, абсолютно не задумываясь о долгосрочных политических последствиях.
Потому что перед этим они боролись со стратегией "голосуй за любую другую партию", когда началась концентрация протеста вокруг тех немногих партий, которые были разрешены. Они хотели добиться управляемости, но получили в качестве побочного эффекта возможную мутацию сателлитов на следующем этапе. Как мы знаем, в истории авторитарных режимов часто сателлиты становятся новой властью после каких-то пертурбаций.
После 2011-го года они попытались эту стратегию сломать, либерализуя вовсе не по доброй воле, а от безысходности, партийное законодательство с тем, чтобы много партий боролись друг с другом, дробили голоса.
Однако, это в результате уничтожило фактически весь тот принудительный характер прежней партийной системы, когда элиты силой загонялись в немногие разрешенные партии, в первую очередь в саму "Единую Россию", когда хочешь, не хочешь, если ты занимаешь какую-то должность, выбора никакого больше нет, либо ты в этих партиях, либо ты ни нигде.
В результате мы увидели, во-первых, началось в ходе этой кампании расползание всех основных партий, то есть люди стали приходить, всем, кому было неуютно, некомфортно, на новые площадки.
Вернулись в политику все те, кто был запрещен в нулевые годы, кому было запрещено этим семи разрешенным партиям выдвигать, тот же Быков, которому было не от кого баллотироваться. Потому что последняя партия, от которой он шел в 2007 году, партия "Возрождение России" после этого была ликвидирована. Ройзман был таким же человеком в запрещенном списке. Теперь эти люди за счет новых партий смогли вернуться в политику.
Плюс стали появляться новые фигуры. А "фактор Навального", человека, который пришел на выборы уже из совсем новой политической волны, весь этот эффект мультиплицировал.
Результатом осознания этого процесса стали политические истерики, стали массовые зачистки в ходе прошедшей избирательной кампании. Все равно всех снять было уже нельзя.
В результате даже сняв значительную часть новых кандидатов от новых партий, списков самих этих новых партий, они все равно получили ряд символических поражений. В Екатеринбурге, по факту поражение в Москве. Мы говорим не о победителе, мы говорим о динамике, которая совершенно очевидна. В Красноярске, в Петрозаводске, в целый ряд местных региональных советов прошли новые политические проекты.
В результате реакция была: не можем остановить, так ликвидируем совсем. И теперь делается ставка на то, чтобы еще больше раздробить оппозицию, с тем, чтобы общаться уже не с партиями, а по возможности просто персоналий.
Кандидатов по округу зарегистрировать тяжелее, потому что если партии худо-бедно имеют свою юридическую службу, они защищают некий партийный бренд, готовность защищать репутацию, в том числе перед политическими спонсорами, то кандидат, когда он один, очень тяжело найти качественного юриста, не будет федеральная пресса писать про каждого снятого одномандатника. Так же, если мы посмотрим процент, мы увидим, что в округах процент отсева кандидатов 17%, по спискам 10 %.
Михаил Соколов: Сейчас вы все расскажете, а Олегу Шеину ничего не останется.
Александр Кынев: Я думаю, что Олегу Шеину останется, потому что "Справедливая Россия" как раз одно из важных звеньев в этой системе, потому что по ней ударяет это тоже. В результате был ускоренно принят этот закон, который позволяет, дает регионам право, он не обязывает. Потому что у нас многие говорят, что он обязывает регионы снизить список депутатов по партспискам.
Михаил Соколов: Намек понятный: действуйте.
Александр Кынев: Сколько воспользуется этим правом – мы увидим. Но дело в том, что так же как и со всеми предыдущими мерами, будут большие побочные эффекты. Они здесь будут, на мой взгляд, не менее опасными, чем в предыдущих вариантах, причем опасными в данном случае.
Главная опасность заключается в том, что борясь с новыми партиями и лишая их площадок политических, они тем самым автоматически ведут к усилению регионального авторитаризма, потому что усиление доли мажоритарных округов при том, что абсолютно никак не меняется порядок регистрации кандидатов,
Он остается таким же варварством, как был до этого, это означает, что возможностей для самоуправства на местах будет гораздо больше. Это означает, что ситуация в регионах будет ухудшаться и мы будем получать новую реинкарнацию регионального феодализма, от которой мы пытались уйти в начале 90-х годов.
Михаил Соколов: Давайте мы не будем превращать в междусобойчик политологов. Наш гость Михаил Виноградов чуть-чуть подождет.
Олег Шеин, ваше мнение, как представителя, во-первых, системной партии, во-вторых, депутата, который ближе к народу, чем мы. Все-таки вы на региональном уровне сейчас действуете.
Олег Шеин: Совершенно очевидно, что на федеральных выборах 2016 года будет сформировано провластное большинство в Госдуму. Причем достаточно посмотреть предыдущую практику, чтобы к таким выводам прийти. Я не глядел еще данные по 8 сентября, здесь Александр меня дополнит, но в прошлом году во время октябрьских выборов в региональные парламенты по одномандатным округам прошло 159 единороссов, 3 человека от "Справедливой России", 2 от КПРФ, 1 из ЛДПР и 7 самовыдвиженцев.
Кстати, так было до последних больших выборов в российский парламент в 2003 году, когда "Единая Россия" получила по спискам всего 39% голосов, но зато по одномандатным округам, включая примкнувших к ней самовыдвиженцев, получила 188 мест из 225 – абсолютное, тотальное большинство.
Чем это закончится – понятно абсолютно. Это разрушение партийной системы в Российской Федерации, это невозможность добиться через выборы смены однопартийной модели и, соответственно, принятия каких-то иных законов, чем у нас предлагаются правительством. А учитывая, что у нас экономика страны и бюджет, в частности, идет в пропасть, мы наблюдаем неспособность сегодняшних руководителей подчас дать адекватные ответы на вызовы – это, безусловно, системный кризис.
Поэтому те законы, которые принимаются, обеспечены большинством, но это вовсе не выход из политического тупика – это, напротив, скорее его усугубление.
Михаил Соколов: Михаил, получается, что такие законы будут блокировать возможности влиять на власть в разумную сторону, и людям придется выходить на улицу?
Михаил Виноградов: Где-то блокировать, где-то нет. 20 регионов заметно отличаются.
Я думаю, что нынешние поправки, естественно, это подготовка к прошлой войне. То есть если политические тенденции к следующему году останутся такими же, какие они сейчас, наверное, коллеги правы, это сработает на власть.
Если ситуация будет сдвигаться, то все будет достаточно по-разному. Одномандатники, голосование за одномандатников в городах и в областных центрах весьма нелегкий процесс, где весьма сложно провести кандидатов областных во многих территориях.
Фальсификации, так или иначе в условиях, когда половина губернаторов воюет со своими следственными комитетами, со своими правоохранительными органами, некоторый мандат закрыть глаза на коррекцию голосования в пользу партийного списка, получить можно.
Представить, что из Москвы прошла команда закрыть глаза в пользу голосования за никому не известного кандидата, представить такую ситуацию гораздо сложнее.
Вопрос региональных харизматиков, кто эффективнее – харизматики или представители чиновничества – смогут адаптироваться к территориальной повестке дня, не к региональной, а к конкретного района, конкретной территории.
Это достаточно серьезный вызов. При инерционном сценарии от него выиграет власть. Если появляются свои Навльные, свои Ройзманы, свои Быковы, свои Поповы, то так или иначе ситуация может складываться и в пользу оппозиции.
Михаил Соколов: Сколько регионов, где есть такие лидеры? 5, 6, 7? Вот как Олег Шеин в Астрахани.
Александр Кынев: Они могут появляться достаточно быстро.
Михаил Соколов: И садиться очень быстро.
Александр Кынев: Дело в том, что Анатолий Быков на выборах в Красноярске в списке вообще отсутствовал, что не мешало ему быть ключевым игроком. Поэтому это вопрос не того, кто в бюллетени, это вопрос того, у кого команда, кто готов вести борьбу. Поэтому на самом деле, я думаю, что пытаясь действовать очень конъюкнутрно и не моделируя разные варианты на будущее, они могут получить кризис с самых разных сторон.
Во-первых, с точки зрения ухудшения ситуации с единством страны - это раз. А второе: они никак в итоге не смогут себя обезопасить от появления новых фигур, наоборот их собственная «Единая Россия», как единая управляемая конструкция будет расползаться, потому что независимость депутатов в такой системе будет возрастать. Это означает, что она еще больше, чем сейчас, будет превращаться в случайный набор случайных людей, которых выставили просто потому, что некого больше.
Михаил Соколов: А может быть они будут дороже стоить, эти голосования этих депутатов, которые из округов, как это было как раз, по-моему, в 2003 году, когда нужно было конкретно решать вопрос этого депутата, но чуть-чуть больше точечной работы, чуть-чуть больше политтехнологов для этого.
Михаил Виноградов: Я бы здесь согласился с Александром, но в каком ключе. Большинство, с моей точки зрения, при таких выборах, безусловно, получит «Единая Россия». Но это будет уже другая «Единая Россия» — это будет партия, раздираемая внутренними противоречиями, партия с колоссальным количеством внутренних конфликтов, внутриэлитных конфликтов, где управляемость ею будет уходить вниз.
Михаил Соколов: А что, бизнесмен, который прошел по округу, и бизнесмен, который прошел через партийный список, он менее управляем?
Михаил Виноградов: Менее управляем.
Михаил Соколов: Почему, объясните мне? Он все равно пользуется брендом «Единой России», он все равно зависим от партийного руководства.
Александр Кынев: Это будут разные кандидаты. В первом случае человек, к которому партия сама прибежит и попросит, чтобы он шел по округу, потому что больше некого выдвинуть. А во втором случае это будет никому неизвестный Вася, который личный друг секретаря политсовета.
Михаил Соколов: Не уверен. Потому что нужны Васи с деньгами, которые бы финансировали партийный список.
Михаил Виноградов: Если ты вкладываешь собственные деньги в мандат, к мандату относятся по-другому. Как платное и бесплатное образование: студенты, платящие свои деньги, а не родительские, слушают, как я понимаю, внимательнее. Еще один важный момент, я не соглашусь с Александром, Александр выступил с такой несколько милитаристской позиции, что удивительно, мне кажется, для него, что центр оказывается от разрушения регионального феодализма.
На мой взгляд, задача выборной системы не переводить одну общественную формацию феодальную в другую, тоже не бесспорно, буржуазную, а скорее задача в том, чтобы выборы были симметричны той реальной модели, пусть феодальной, пусть полуфеодальной, которая есть в регионе. Если эта полуфеодальная модель конкурентная, так происходит в довольно большом количестве регионов, даже если они входят в одну партию и делают вид, что они вместе, то создание коалиции, реальной коалиции, а не декоративной, не технической для того, чтобы как-то противоречия преодолеть, позволяет сделать выборы более симметричными тем конкурентным реалиям и разрушить ту картинку, как будто все региональные чиновники, региональные политики заодно и придерживаются абсолютно идентичных взглядов.
Олег Шеин: С чем я не соглашусь? Масштаб фальсификаций на этих выборах был достаточно крупный. Были стерильные регионы — Москва, Екатеринбург, судя по всему, Подмосковье. Но если мы посмотрим на тот же Ярославль, который до этого показывал высокую политическую культуру, то теперь мы видели выборы совершенно другие, с физическими избиениями, только среди наших товарищей по «Справедливой России» у четырех людей сжигали машины, четыре человека легли в больницу с проломленными головами, я не говорю про уничтоженные баннеры, выломанные почтовые ящики с изъятием газет, абсолютно криминальная избирательная кампания.
Раньше были точечные ситуации, Астрахань была одним из первых негативных первопроходцах, теперь, увы, эта зона расширяется. В Ростовской области, я дежурил на избирательном участке, и хочу сказать, что подлинные результаты очень сильно отличаются от того, что было на самом деле.
Михаил Соколов: А какие подлинные результаты?
Олег Шеин: Я дежурил на участке в небольшом городке Новошахтинск. На моем избирательном участке за «Единую Россию» голосовало 29%, за КПРФ 25, за «Справедливую» 20.
Михаил Соколов: То есть такая конкуренция живая.
Олег Шеин: По факту мы знаем: Ростовская область, формально за «Единую Россию» 62% голосов. Это тотальные фальсификации.
Михаил Соколов: Они хотят, чтобы шахтеры вышли на улицу?
Олег Шеин: При одномандатных выборах еще проще это делать, потому что там достаточно всего лишь на 50 голосов дать больше с тем, чтобы кто-то прошел.
Михаил Соколов: Это более сложная работа, это нужно нанимать больше политтехнологов, готовить новые бригады в пользу «Единой России». Михаил, я думаю, ваши коллеги по политтехнологии счастливо потирают руки и говорят: спасибо Володину, рынок политтехнологий восстанавливается.
Михаил Виноградов: Кто бы был против золотого дождя? Так или иначе в округе привод ста голосов или рисковка, или привод неожиданно другой стороной, он ситуацию может решать. В случае, когда оппозиция приводила неожиданно своих сторонников, в Петрозаводске, например, они существуют и это не миф, это не ситуация в пробирке. Другое дело, что количество таких случаев пока оставалось ограниченным.
Олег Шеин: Не забывайте о переписке протоколов. Когда все подсчитано более-менее честно на участке, но территориальная комиссия захвачена бандитами и полицией, туда не допускается ни один наблюдатель и к 7 утра у нас совершенно другие результаты, чем на участковых избирательных комиссиях.
Михаил Соколов: И что делать? Голодать опять?
Олег Шеин: Не имея авторитет Быкова из Красноярска, с этой ситуацией очень сложно справиться.
Михаил Виноградов: В этом плане законопроект Клишаса, который мы обсуждаем, ситуацию никак не меняет ни в лучшую, ни в худшую сторону.
Александр Кынев: Проблема в том, что ситуация будет сильно поляризоваться. По одним регионам, я подозреваю, что будет очень большая часть, она будет ухудшаться с точки зрения внутренней политической динамики, будут регионы, где ситуация будет другой, типа того же Красноярска, Москвы, Карелии. Есть ряд территорий, где традиция более конкурентных выборов. Но вопрос в том, что резкая поляризации ситуации дел в регионах — это не очень хороший процесс, он очень опасный процесс. И, более того, на самом деле ощущение дисбаланса может провоцировать кризисы, абсолютно очевидные кризисы, тем более, что мы понимаем, что кроме этого есть политические риски, экономические риски, разные прочие. Скажем так, совпадение разных кризисов в одно и то же время может привести к кумулятивному эффекту.
Так что здесь центру кажется, что он решает проблему, он создает очень большие риски на будущее, риски несбалансированные. Главный минус мажоритарной системы в том, что если вдруг меняется общественное настроение, то снять сливки может фактически кто угодно. Сегодня мажоритарная система в мире все реже, обычно это системы смешанные, связанные или какие-то комбинированные системы. Потому что мажоритарная система может привести к тому, что с большим перевесом все места выиграет кто-то один. И то, что оппозиция может этим пользоваться, Красноярск, где Быков выиграл 8 округов, а «Единая Россия» всего 14.
Михаил Соколов: Под брендом «Патриотов России».
Александр Кынев: Они пошли голосовать за Быкова, там очень слабый кандидат, абсолютно слабый, их никто не знал до выборов, они даже занимали второе место с минимальным отрывом.
Михаил Виноградов: И партии институтом не являются в большинстве, и одномандатники не являются. Сказать, что «Единая Россия» или «Справедливая» являются полноценными институтами, мне кажется, было бы комплиментом и тем, и другим.
Олег Шеин: Они не являются институтами, но они имеют тенденцию такими стать. То есть действительно федеральные партийные структуры более-менее объединяют людей с одинаковыми взглядами, я могу сказать без особой рекламы.
Михаил Соколов: Это ваша партия с одинаковыми взглядами? Дмитриева и Мизулина с одинаковыми взглядами?
Олег Шеин: Вы знаете, если мы уберем вопросы, касающиеся той повестки, что у нас Елена Борисовна выдвинула в текущем году, консервативной повестки, здесь у нас взгляды с Еленой Борисовной достаточно различаются, и посмотрим голосование по другим вопросам — это тема ЖКХ, это тема бюджетных отношений, по вопросам образования, вопросы трудовых отношений, заработной платы - это будет совпадение позиций процентов на 90, это действительно очень близкие подходы. Есть разночтения.
Михаил Соколов: Я хочу понять, что будут делать сами политические партии, которым, безусловно, это все не очень выгодно. Я просто хочу рассказать о своем открытии. Когда я готовился к этому эфиру, я обнаружил, что есть такой депутат Карпачев. И этот депутат внес поправку к «закону Клишаса», Клишас — это сенатор, который как будто инициировал эти все изменения.
Александр Кынев: Кстати, бывший топ-менеджер «Норильского никеля».
Михаил Соколов: Не будем. Он, кстати, не член «Единой России», он член Фронта, выдвигался от Фронта, такой сочувствующий. Так вот, история очень смешная. Депутат Карпачев, который предложил 100% избирать по округам в Москве и Санкт-Петербурге разрешить, оказался, кем бы вы думаете — представителем партии Жириновского. Он внес эти поправки, за них проголосовала «Единая Россия». И теперь в Москве, я уверен, что партия ЛДПР не сможет провести по округам, если эти выборы будут стопроцентно по округам, ни одного депутата, если только сам Владимир Жириновский не пойдет. Меня потрясла сама история, что депутат партии, которая заинтересована в сохранении партийных выборов, он инициирует поправки, которые против этой партии. Объясните мне.
Михаил Виноградов: После определенных колебаний, которые были у парламентских партий в начале 12 года, после президентских выборов практически была создана провластная коалиция с участием всех четырех парламентских партий, при всем уважении к политической позиции Олега Шеина, который в личном качестве в этой коалиции не состоит. ЛДПР получила губернаторский пост, который она с большим трудом, наверное, выиграла бы на выборах в Смоленской области. Эсеры тоже не остались в накладе. Безусловно, сегодня существует широкая провластная коалиция, и существующие партии заинтересованы и в том, чтобы не пускать новые партии и новых кандидатов, а если уж не сложилось, то разменивать свое участие в коалиции на какие-то иные преференции.
Михаил Соколов: Зачем совсем себе отрезать?
Александр Кынев: Проблема в том, что этот закон лишает их политического будущего вообще. То есть пост у вас сегодня, а завтра у вас не будет ни партии, ни поста.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они попытались последние сливки снять участием в этом законе?
Олег Шеин: Надо понимать две вещи, что в Москве ЛДПР никогда не возьмет ни 5, ни 7%.
Михаил Соколов: Не факт.
Олег Шеин: У меня есть такое внутреннее убеждение. Судя по всему, оно и у них есть. Что касается Санкт-Петербурга, то там все-таки больше половины парламента принадлежит не «Единой России», и вполне возможно, там в том виде, как предлагают поправки Клишаса, все равно сохранится система либо мажоритарная пропорциональная, либо просто пропорциональная.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что они прагматично поступили?
Олег Шеин: Не исключаю.
Александр Кынев: На самом деле голосование «Единой России» не менее странное, особенно по этой поправке про Москву и Петербург. Если произойдет то, что было на выборах мэра, когда Собянин шел как самовыдвиженец, а перед этим на выборах депутатов районных собраний, когда единороссы шли как самовыдвиженцы. Представьте себе ситуацию Московской городской думы, где по мажоритарным округам «Единая Россия» вообще не выдвигает кандидатов. Таким образом фактически самоликвидация в крупнейшем городе страны. Одно дело иметь фракцию, когда прошли кандидаты по партийному списку под ее знаменем, а другое дело собрать втихаря независимых депутатов и назвать это фракцией.
Олег Шеин: Помните, у Булгакова была замечательная фраза: «В анкете написал «сочувствующий», но кому сочувствующий — неизвестно».
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить об Астрахани и вашей персональной борьбе. Вы боролись за честные выборы, голодали, товарищи по партии туда приезжали. Чем все кончилось? Ваш главный соперник стал губернатором в соседней области, а система в Астраханской области сохранилась. Правда, на съезде очень хвалили эту борьбу вообще, но люди могут подумать, что это абсолютно бессмысленно голодать, бороться, митинговать и так далее.
Олег Шеин: Судя по последним публикациям, в том числе и по тем оценкам, которые звучат из администрации президента, нам недолго осталось ждать досрочных выборов по Астрахани. Поскольку когда уже на загородной базе Генеральной прокуратуры во время конгресса о борьбе с коррупцией главный доклад назывался «О борьбе с коррупцией в Астрахани», и когда у нас половина замов мэра города либо находятся в федеральном розыске, либо осуждены, при этом ходят на работу, одновременно отмечая в полиции подписку о невыезде, либо находятся в СИЗО, я полагаю, что у нас очень скоро предстоит второй раунд астраханской политической борьбы.
Михаил Соколов: А Волгоград? Астраханский опыт фальсификаций распространился на Волгоград, митингуют люди после сентябрьских выборов.
Олег Шеин: Волгоград никогда не отличался, к большому сожалению, активной социальной мобильностью масс. В Астрахани у господина Боженова были проблемы с обществом, но зато было абсолютное единодушие с правоохранительными органами, которые это общество преследовали, возбуждали политические уголовные дела, когда полиция захватывала избирательные участки, избивали наблюдателей, даже депутатов Госдумы. В Волгограде наоборот, там вялое пассивное сонное общество, которое только просыпается, но при этом там достаточно сильные элиты, сильные следственные органы. Я не исключаю, что у Боженова полномочия истекут раньше. Вопрос только в одном, что будет сильнее, либо группа Володина с их надеждами на то, что патронируемый ими человек проведет Чемпионат мира по футболу и освоит порядка 20 миллиардов рублей к 18 году, либо силовики, у которых свой сценарий. То есть там борьба элит.
Михаил Соколов: Я воспользуюсь тем, что вы прямо фактически со съезда, который проходил в эти выходные, съезда «Справедливой России», где произошла историческая рокировка, Сергей Миронов снова стал формальным лидером партии, а Николай Левичев отошел в тень. Оппозиция, критики руководства были слегка погромлены на съезде, по крайней мере, в речах, Дмитриева, Зубов и так далее. Вы формально большевик, а оказались в рядах меньшинства. Что вы скажете, что ваша партия будет делать в нынешней ситуации, когда вас, как сказал Александр Кынев, лишают будущего?
Олег Шеин: Вчера я стал секретарем ЦК по организации массовых беспорядков. То есть в рамках «Справедливой России» мне поручено работать с социальными движениями - это ЖКХ, это независимые рабочие профсоюзы, это экологические движения, это те, кто борется против уплотнительной застройки, либо уничтожения архитектуры городов. Я как раз считаю, что это является ответом. Потому что «Справедливая Россия» — это партия левого толка, социалистическая, она реально внутри регионов объединяет очень много идейных людей, я не хочу сказать, что все люди идейные, безусловно, это было бы нечестно. Но те, кто является подвижниками, сражаются у себя в территориях, будучи депутатом, будучи активистом по теме ЖКХ или по теме заработной платы, у нас людей таких хватает.
И мне кажется, если партия будет вести обычную для социалистов борьбу в массах, то есть организовывать действия людей против закона о налоге на капремонт, против идеи энергопайка, то от нее избирателю будет очевидный результат. Потому что избиратель «Справедливой России» - это очень прагматичный избиратель, ему нельзя говорить, как говорит КПРФ много лет подряд: вы за нас голосуйте, у нас ничего не получается. В этом смысле наш избиратель будет искать более энергичных, более эффективных людей. И мы это уже в некоторых регионах наблюдаем. Поэтому если «Справедливая Россия» как федеральная структура сможет развернуться на организацию массового социального протеста и помочь в его подъеме, безусловно, эта партия не только уцелеет, но сможет приобрести второе дыхание.
Михаил Соколов: Но вы не опасаетесь, например, что сейчас будут мажоритарные выборы введены и по регионам пойдут «списки Навального»? Кандидаты в депутаты, которых поддержал популярный столичный политик, борец с коррупцией и так далее, с которым то вроде бы сотрудничали как с неформальным лидером, а теперь рассорились, и вы на этом сильно проиграете.
Олег Шеин: Я думаю, что социальные активисты могут получать поддержку из самых разных источников и здесь нет какого-то глубокого противоречия между возможностью получить одновременно поддержку «Справедливой России» и Алексея Навального. Я думаю, что региональная повестка очень сильно отличается от московской. И для регионов поддержка даже федерального уровня не так интересна, как местная региональная борьба вокруг местной конкретной проблематики. И вот таких людей, которые занимаются местной конкретной проблематикой, моя задача как одного из руководителей «Справедливой России» постараться организовать в рамках единого горизонтального пространства.
Михаил Соколов: Давайте мы эту тему подхватим по поводу Алексея Навального и «списка Навального». Я не знаю, может ли он сработать в регионах, но в Москве очевидно, что если будет реализован этот проект стопроцентных мажоритарных выборов, мы можем быть не на сто, но на 99% быть уверены, что «список Навального» появится. Что вы думаете об этом, Михаил?
Михаил Виноградов: Я думаю, что, наверное, само по себе появление «списка Навального» меняет ситуацию и усиливает возможности оппозиции. Здесь скорее вопрос к самому стилю Навального. Все-таки при всех его плюсах, при всех его сильных сторонах, оценивая команду, которая была у Алексея Навального, было видно определенное нежелание иметь рядом с собой сопоставимых с собой по силе, по яркости, по энергетике, по привлекательности персон. Поэтому вопрос в том, будет ли делать Навальный ставку на политиков второго ряда, которые максимально ориентированы на него, но при этом теряют яркости, или Навальный создаст конфедеративный список, блок, согласившись с тем, что туда готовы идти самодвижущиеся люди, которым не помешает поддержка Навального, но которые не будут считать стопроцентно обязанными только ему.
Александр Кынев: Я думаю, там будет комбинированный сценарий. Многое зависит от того, по какому формату пройдут выборы, сколько будет округов, какого они будут размера. Если будет 45 округов и не будет ни одного места по партсписку, где-то, грубо говоря, 160 тысяч избирателей на округ получается. Если посмотреть электоральную карту на выборах мэра, то в таком случае, если не будут делать так, что один протестный район совместить с провластным, если не делать сложные границы, чтобы размазать протестный электорат с разными округами, то из тех территорий, где Навальный выступил неплохо, 8-9 мест можно получить в Московской городской думе. 8-9 из 45, если количество будет такое, какое есть.
Михаил Соколов: А остальные оппоненты?
Александр Кынев: Есть территории, где шансов очень мало. Грубо говоря, периферийные районы, спальные кварталы Ново-Косино, Солнцево, Бутово, в них победить очень тяжело - это территории, которые давали высокую оценку Лужкову, лужковским кандидатам.
Михаил Виноградов: А Бирюлево?
Александр Кынев: Бирюлево остается абсолютно под контролем.
Михаил Виноградов: Ничего не поменяется?
Александр Кынев: Думаю, что нет, потому что определенный маргинальный состав населения дает определенные технологии манипулирования выборами, которые никуда не денутся. Чтобы что-то случилось иначе, должна быть очень мощная фигура и очень мощная кампания мобилизации. Есть ли кто-то, кто готов ее там провести? Не знаю, очень сильно сомневаюсь.
Поэтому, я думаю, что здесь сценарий успеха может быть, если помимо 8-9 округов в традиционно протестной зоне, центр, Университетский округ, Ленинградский, условно говоря, будут дополнительные кандидаты из альянса, которые будут представлять Восточный округ, где есть округа, в которых можно выиграть, есть округа, где можно выиграть на севере Москвы. Но для этого должны быть хорошие кандидаты, у которых должна быть качественная кампания.
Михаил Виноградов: Я Александру возражу, потому что архитектором неудач власти в последние годы была сама власть, нежели оппозиция, кроме кампании Навального.
Михаил Соколов: Правильно, потому что она демиург политического пространства.
Михаил Виноградов: Пока что мы не увидели принципиального рестайлинга собянинской власти извлечения уроков в публичном, по крайней мере, поле из выборов мэра Москвы.
Михаил Соколов: Я бы сказал. наоборот даже, некоторые ошибки они повторяют, тиражируют.
Михаил Виноградов: В итоге выборы в том же Бирюлево будут выборы с очень сильными кандидатами от всех сторон, потому что для всех сторон будет принципиально.
Михаил Соколов: Наверное, логично если бы пошли какие-то националисты яркие. Есть же такие персонажы?
Михаил Виноградов: В любом случае это будет знаковая кампания.
Александр Кынев: В свое время когда-то еще при Юрии Михайловиче Лужкове депутатом от Южного округа, по-моему, часть Бирюлево входила, был такой депутат Юрий Попов, который был членом партии «Родина», ультра-националист.
Михаил Виноградов: Поэтому вопрос в том, что изменится в Москве за год. При существующих тенденциях, наверное, прогноз Александра выглядит достаточно адекватно.
Михаил Соколов: Скажите, а власть может выдвинуть «список Собянина»? Это же тоже технология, которая работала.
Александр Кынев: Я думаю, что Собянин с учетом того имиджа, который у него есть. не может быть электоральным «паровозом». Потому что такое инерционно-позитивное отношение, которое было во время думской кампании, то есть фанатов нет, нет явных противников. На мой взгляд, они ситуацию крайне неудачной кампании ухудшили, количество людей, активно не принимающих московскую власть, увеличилось, фанатов так и не появилось, а количество активных противников стало больше. В таких условиях еще можно проходить самому, анти-рейтинга вроде нет, что-то делает. А кого-то вытащить на своей спине... Похожая ситуация в Красноярске, очень хороший рейтинг и отношение к самому Акбулатову, он достаточно уверенно избрался год назад, но фактически список провалился, хотя Акбулатов был лицом кампании. Не смог он никого вытащить. Поэтому я подозреваю, что не то качество рейтинга у Собянина в Москве, которое позволило бы на нем кому-то выехать.
Михаил Виноградов: Я вижу ситуацию с другой стороны, мне кажется, Собянин будет стремиться максимально быстро забыть выборы мэра Москвы и внутренне настроиться на то, чтобы подальше держаться от выборов, потому что они приносят разочарование. Поэтому если это будет зависеть от Собянина, я думаю, что психологически он постарался бы сделать так, чтобы «списка Собянина» не было.
Александр Кынев: Более того, это коррелирует с тем, что я говорил. Потому что с точки зрения оценки политических перспектив, это будет самоубийством, потому что ничем хорошим кончиться не может. Поэтому лучше дистанцироваться, если что, я ни причем, проиграли и проиграли, будем договариваться с теми, кто избрался.
Михаил Соколов: Скажите, а можно ли тиражировать «список Навального», я имею в виду в регионы?
Александр Кынев: Пока нет. Потому что Навальный пока фигура для Москвы и Подмосковья ближнего, на местах нужные какие-то партнеры, какие-то региональные харизматики. Пока Навальный не является федеральной харизматической фигурой. Его известность в регионах выросла, она больше, чем была, но пока еще не значительная, чтобы списки во всяком случае по округам протаскивать.
Михаил Виноградов: Пока тиражирование, я думаю, затруднено. Во-первых, при всем интересе к персоне Навального и интерес регионов к Навальному не сопоставим с тем, что было и остается в Москве. С другой стороны, я думаю, в тактике оппозиции и тех, кто считает себя единомышленниками Навального в регионах, будет допускаться много ошибок, связанных с завышенной оценкой качества кампании Навального. Кампания Навального была неплохой и яркой. Другое дело, что сторонники Навального и оппоненты сегодня переоценивают степень упорядоченности, технологичности этой кампании, в которой было много случайного. Поэтому просто копирование приемов, которые использовались в Москве, без наличия подобной яркой эмоциональной привлекательной для разных категорий фигуры будет скорее радикальную оппозицию в регионах приводить к накоплению ошибок в силу того, что их кандидаты по харизматичности будут ближе к Миронову, чем к Навальному.
Александр Кынев: Реально Навальному будет нужна достаточно грамотная региональная команда, которая будет способна вывести на реальную популярность местных кандидатов. То есть нужна умная, продуманная, филигранная кадровая работа. Пока, насколько я ситуацию по регионам мониторю, сильных команд у партии «Народный альянс» нет. В основном это мало кому известные местные активисты, у которых нет личных политических заслуг.
Михаил Виноградов: Александр, мне не кажется, что Алексей Навальный чувствует, что его некий путь к политическому триумфу, который он считает неизбежным, лежит через победы в региональных избирательных компаниях.
Александр Кынев: Я думаю, что пока тема не возникала, опыта такого, к счастью, не было. Я думаю, что здесь ситуация заставляет политиков себя вести определенным образом. Потому что возвращение федерального политика меняет пейзаж, неизбежно к нему хлынут, в этой ситуации не могут не начать идти какие-то региональные политики, бизнесмены и так далее разного качества, придется с ними взаимодействовать. И именно поэтому нужна будет качественная команда.
Михаил Соколов: Я вас хотел спросить: собственно с этим столкнулся, насколько я понимаю, Михаил Прохоров после своего выступления на президентских выборах. Прошел год с хвостом и что, собственно, господин Прохоров делает, что делает его партия, что у него получается? То есть это то самое, видимо, что придется пережить Навальному или нет?
Михаил Виноградов: У Прохорова все получается просто потому, что он ни к чему не стремится.
Михаил Соколов: Но к деньгам он стремится? Там же видно - бизнес идет.
Михаил Виноградов: Я не думаю, что «Гражданская платформа» является на сегодня в чистом виде бизнес-проектом, даже если он так замышлялся. Я думаю, что не вполне так. Это некий ресурс, который непонятно, актив или пассив сегодня, непонятно самому Михаилу Прохорову.
Михаил Соколов: Но мы же видим каких-то людей, которые близки Прохорову, они продвигаются во власть, действуют.
Александр Кынев: Вот именно, что каких-то. Какая-то партия, которая кого-то выдвигает.
Михаил Виноградов: И Прохоров и Навальный за эти два года увидели, что все решается в Москве. Принципиальное количество протестных митингов в Москве, а не в регионах, принципиальный расклад силы в Москве. Поэтому, я думаю, последние два года законсервировали такие унитаристские представления или ощущения, рефлексы у лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что они с регионами сильно не будут заморачиваться, а займутся подготовкой прежде всего к Мосгордуме, как это и пообещал Прохоров, не выходя на выборы мэра?
Михаил Виноградов: Прохоров много чего обещал, на сегодня, я думаю, что вопрос в том, с какой миссией пойдет Прохоров - с миссией продвигать себя или миссией отнимать голоса у сторонников Навального.
Александр Кынев: Одно другому не мешает. Могут дать два округа или три округа, грубо говоря, пообещать, что расчистят и проведут нужных ему кандидатов, а по остальным будут заниматься чистым спойлерством. Вообще осенняя кампания показала, что «Гражданская платформа» не умеет вести региональные кампании, они были за редким исключением очень низкого качества. Более того, на самом деле не было никакой нормальной юридической защиты, фактически никого из снятых кандидатов списка партия защитить не могла, по большому счету палец о палец не ударила. Выборы прошли. На мой взгляд, избирательная кампания «Гражданской платформы» была позорной. Стартовые возможности были неплохие, кандидаты в ряде случаев были приличные, но кампания была безыдейная, достаточно скучная. Люди видели агитацию, и она никого ни к чему не мотивировала.
Михаил Соколов: А как это объяснить?
Александр Кынев: Такое ощущение, что отбывали номер, никакого внутреннего драйва, никакого реального серьезного желания чего-то добиваться не ощущалось.
Михаил Соколов: Может быть Прохоров занялся не своим делом?
Михаил Виноградов: На самом деле я бы посоветовал партии Прохорова скорее идти в регионы, потому что в Москве пик Прохорова пройден и более серьезная конкурентная среда, а в регионах Прохоров не растранжирил тот потенциал, который постепенно тает у него в Москве. Что касается Навального, как раз для него более интересна московская площадка.
Михаил Соколов: Татьяна нас спрашивает про будущее графы «против всех». Что все-таки, как вы предполагаете, будет? Есть инициатива Матвиенко с одной стороны, с другой стороны есть некие сомнения, которые транслируют деятели «Единой России». Они, видимо, не получили прямых указаний. Но интересен прогноз, на кого эта графа работает и будет ли она использована?
Михаил Виноградов: Она работает против всех. Это самый социально одобряемый кандидат, и я думаю, что многие избиратели, на которых сегодня «Единая Россия» делает ставку, им кандидат «против всех» по разным причинам симпатичен, даже и старшему возрасту, и женщинам среднего возраста. Поэтому, я думаю, до конца не просчитано. Интуитивно кажется, что теряет оппозиция, а в реальности это против всех, и «Единая Россия» не хотела бы оказаться в ситуации, чтобы в каком бы то ни было регионе виртуальный «против всех» получил больше «Единой России», а такая возможность есть.
Александр Кынев: Во-первых, зависит от того, о каких выборах идет речь.
Михаил Соколов: Пока у нас региональные выборы.
Александр Кынев: Дело в том, что региональные выборы смешанные, есть пропорциональная часть, есть часть по мажоритарным округам. При голосовании по партспискам «против всех» работает на победителя. Потому что по сути дела, чтобы повлиять на распределение мандатов, нужно дать больше половины голосов, что невозможно, такого не было никогда. Соответственно, в таких условиях те люди, которые думают, что они голосуют по антисистемным, на самом деле голосуют за власть, львиная доля этих голосов уйдет как премия победителю.
В мажоритарных округах ситуация несколько другая. Потому что если мы посмотрим историю выборов в России в 90-е годы, в начале нулевых с этой графой, то у нас были регионы с очень сильным обще протестным голосованием по разным причинам, в том числе глубоко социальным, такие как Норильск, например, где можно в результате вообще остаться без избранного органа, когда по значительной части округов может побеждать кандидат просто на любых выборах. И это очень рискованная процедура. На выборах губернаторов графа «против всех» может увеличивать риски второго тура, потому что за счет этого будет увеличиваться явка, уменьшаться количество голосов лидера и повышаться шанс, что будет второй тур.
Михаил Виноградов: Да и по спискам в России психологически важнее в первое время не столько мандатов, а сколько процентов. И получая первое место, но вместо 60 «Единая Россия» получает 35%, психологически это крайне неуютно и на всех совещаниях тебя будут возить мордой об стол.
Александр Кынев: Поэтому логика понятна, они хотят распределить голоса, но могут получить очень разновекторные последствия, в ряде случаев очень скандальные.
Михаил Соколов: То есть каков вывод - рискнут или не рискнут?
Александр Кынев: Насколько я понимаю, в проекте опять как с пропорциональной системой предлагается регионам право дать самим решать, вводить, не вводить. Посмотрим, чем это закончится. Я думаю, что все эти метания с изменением формата партийной системы, с графой «против всех» говорят о глубочайшей внутренней неуверенности, огромном количестве внутренних страхов того, что недовольство растет, запрос на новые фигуры растет, выходят новые политики, не понимают, что с ними делать и начинают хвататься за все подряд. А поскольку ничего кроме электоральной памяти нет, то пытаются, как им кажется, вернуть то, что было когда-то.
Михаил Соколов: Володин, поскольку у него получалось с мажоритарными выборами в свое время, он сторонник этой системы, вот потому-то это все и меняется. На самом деле все зависит от какой-то личности на ключевом посту в администрации президента?
Александр Кынев: Может быть.
Михаил Виноградов: Какая-то персона предлагает повестку, опираясь в том числе на собственную биографию, все равно эта повестка либо симметрична, либо несимметрична тем социальных реалиям, которые сильно поменялись за последние годы.
Александр Кынев: Это все напоминает рекламу сырков, сыра, лимонада «Тот самый вкус» и так далее.
Михаил Соколов: Хорошо забытое что-то, 90 годов, получается?
Александр Кынев: Какие-то мифологизированные, очень сильно упрощенные воспоминания из прошлого, которые зачастую воспринимались как руководство к действию без должного анализа.
Михаил Виноградов: Потребители недооценивают, насколько сильно воздействует реклама.
Михаил Соколов: Получается, что они берут из 90 годов практику. Насколько это приятно потребителю с 90 годов, столько времени боролись с 90 годами, создавали миф о страшных временах.
Михаил Виноградов: Кто это помнит, кроме нас с вами?
Михаил Соколов: Человек, который смотрит телевизор, который какого-нибудь Мишу Леонтьева слушает, Маркова или других классиков жанра, он каждый день получает.
Михаил Виноградов: Я думаю, средний потребитель телевизора живет в некоем «дне сурка», когда новости обнуляются.
Александр Кынев: Я думаю, есть еще одна закономерность. Дело в том, что появление конкурента под названием «против всех», чисто антисистемное голосование может привести к тому, что даже системные партии будут вести себя более радикально. Потому что придется конкурировать не только друг с другом, но и голосование против системы как таковой. То есть нужно будет доказывать электорату, что это оппозиция настоящая, это может привести к радикализвации оппонентов.
Михаил Виноградов: Если смотреть на Народный фронт, анализировать активность в региональных отделений, например, меня больше всего удивили, даже может быть приятно, в Еврейской автономной области. Потому что одно из первых заметных заявлений, с которым они выступили — это критика инициативы Медведева о повышении до 30 тысяч рублей пошлины на развод.
Михаил Соколов: Смелые люди.
Михаил Виноградов: То есть могут.
Михаил Соколов: Изнутри, можно сказать, расшатывают систему. Мы говорили о региональных выборах, этот закон касается сейчас региональных выборов, но это не касается предстоящих попозже выборов в Государственную думу, о которых упомянул Оленг Шеин. Он предрек победу «Единой России» если так будет скорректировано и так далее. Вопрос: будет ли оно скорректировано? И не является ли «закон Клишаса» пробным шаром? Сейчас по нему проведут в 14 году выборы, посмотрят, что получилось, а потом уже будут решать, что с Государственной думой?
Михаил Виноградов: Если бы я работал на стороне власти, я бы рекомендовал проводить досрочные выборы в Госдуму в 14 году, потому что шансов на успех провластных сил в 14 году, я думаю, выше, чем в 15 или в 16.
Михаил Соколов: А что случится?
Александр Кынев: Посмотрите экономические прогнозы, о каких процентах роста спорят экономисты, и все будет понятно.
Михаил Виноградов: Я боюсь, что ощущение усталости, которое так или иначе существует, в экономике бывает разное, кризис 98 года обрушил доверие к власти, а в кризис 8 года сильно подскочило. Бывает экономика влияет по-разному. А ощущение усталости, пока до конца не развеялось, скорее концентрируется. Это проблема для всех игроков и для провластных, и для оппозиционных, потому что устали от всех.
Александр Кынев: Надо понимать, что в следующем году из всех, пока во всяком случае прогнозируемых выборов региональных парламентов, выборов губернаторов, значительная часть — это национальные регионы, которые в силу специфики политической ситуации довольно беспроблемные. Я могу назвать регионы, где будут выборы региональных парламентов - республика Алтай, но дальше Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Татарстан, Тыва — это регионы, в которых будут плановые результаты. Этого уже достаточно, чтобы кричать: смотрите, наша партия одержала триумфальную победу. Из протестного, кроме республики Алтай, Хабаровский край достаточно сложная территория, Волгоградская областная дума, но многое будет зависеть от того, что будет с губернатором Боженовым. Потому что если губернатор останется, будут фальсификации, но криков не будет.
Михаил Соколов: Там есть люди, которые недовольны.
Александр Кынев: Брянская область, тоже регион довольно специфический. Тульская областная дума, регион, в котором за последние три года ситуация с фальсификациями резко ухудшилась. Это регион, где фальсификация в лужковском стиле вполне вероятна. Москва, Ненецкий округ. Поэтому для власти наиболее перспективные из крупных региональных — это Москва, Ненецкий округ, республика Алтай, возможно Волгоград, возможно Брянск.
Михаил Виноградов: Может повезет с губернаторскими выборами, регионов много, не все из них легко зацементировать.
Михаил Соколов: На основе этого прогноза, какой вывод сделает власть: идти дальше по пути мажоритации выборов, введение одномандатных округов, условно говоря, на 75% в Государственную думу?
Александр Кынев: Закон о выборах в Госдуму, во-первых, еще не принят. Я думаю, что в современных условиях системная оппозиция заинтересована насколько возможно долго затягивать решение.
Михаил Соколов: Два чтения есть уже.
Александр Кынев: По Госдуме еще ничего не было, было по Клишасу все три. Внимательно читают. Поэтому, я подозреваю, учитывая, что закона сегодня конкретно нет, то мне кажется, вариант 14 года, если очень жесткая команда будет.
Михаил Соколов: То есть есть вариант такой, что этот закон подержат может быть до осени, чтобы посмотреть на результаты.
Михаил Виноградов: Я думаю, что точка принятия следующих решений будет март, потому что так или иначе истеблишмент живет в ожидании Олимпийских игр почему-то психологически. Я думаю, что когда выдохнут или снова вдохнут после Олимпийских игру, будут приниматься дальнейшие системные решения.
Михаил Соколов: То есть сейчас не захотят как-то обострять обстановку, выходит?
Михаил Виноградов: Так или иначе, требуется вовлечение президента в эту тематику, более серьезное углубление. А мне кажется, сейчас первые лица страны большей степени занимаются Олимпиадой.
Михаил Соколов: Как раз Владимир Путин высказался о том, что все будет хорошо, никого дискриминировать не будут. Видимо, кто-то на него нажимает. Опять же о имидже, об Олимпиаде, есть же политзаключенные, есть просьбы об амнистии, есть проект амнистии, есть марш, который мы видели в Москве в прошедшее воскресенье. Насколько вероятно, что власти для того, чтобы как-то улучшить и свой имидж перед теми же Олимпийскими играми, в чем-то здесь уступят и как-то замнут эти дела о «Гринписе», «болотное дело» и так далее.
Михаил Виноградов: Кого-то выпустят, кого-то нет.
Михаил Соколов: Прямо к Олимпиаде?
Михаил Виноградов: Возможны какие-то послабления, но в любом случае не освобождение всех, чье пребывание в местах заключения вызывает дискуссии у протестной активной части населения.
Александр Кынев: Вы знаете, я с этим соглашусь. Потому что полностью признать свою неправоту по всем ключевым вопросам власть не может. Скорее сего будут половинчатые полумеры. Следующий год символичен еще по одной причине: у нас в следующем году выходит Михаил Борисович, как я понимаю, если у нас не случится каких-то новых эксцессов, связанных с его преследованием. Это, кстати, тоже выход на политическую арену нового игрока независимо от того, что он по имеющемуся закону не имеет права баллотироваться, но в любом случае символическая политическая фигура.
Михаил Соколов: Вот, кстати, тоже зависшая ситуация, есть инициатива гражданина Плигина с компанией о том, чтобы поражение в правах было на 10-15 лет. Это тоже будет принято?
Александр Кынев: Будет Конституционный суд, потому что такое поражение в правах не может быть введено задним числом, может быть только приговора, который оглашается в момент осуждения гражданина. То есть задним числом ввести его — это противоречит элементарным нормам права. В тех странах мира, где он есть, в той же Италии — это часть приговора, когда человек осуждается и прямо говорится, что лишается права занимать должность на какое-то количество. Такое тоже существует по другим статьям.
Михаил Виноградов: Пример осенних выборов показал, что это не так важно, если у человека есть миссия, понимание инструментов и желание большое, он может закрыть глаза и баллотироваться.
Александр Кынев: Законопроект Плигина, как он озвучен, если так будет принят, то это будет еще один иск в Конституционный суд, потому что он нарушает ключевой принцип — повторное наказание задним числом.
Михаил Виноградов: Года на два разбор.
Александр Кынев: А может быть и быстрее.
Михаил Соколов: Предыдущий иск прошел достаточно быстро. Это зависит от того, как поведут себя системные партии, коммунисты и «Справедливая Россия», которые могут подавать иски.
Михаил Виноградов: Их устраивает то, что непартийные оппоненты будут ограничены в правах.
Михаил Соколов: А у них нет своих кандидатов на посадку?
Александр Кынев: На самом деле это многих не устраивает, потому что применение этого закона в максимально жестком виде, и власть к примеру за Уралом лишается до половины своих потенциальных кандидатов.
Полностью видеопрограмму можно посмотреть по адресу:
http://youtu.be/H5D0D1NHD-g
