Владимир Кара-Мурза: Грузия подводит итоги президентских выборов. Уже со всей очевидностью стало ясно, что победил Георгий Маргвелашвили, ставленник партии "Грузинская мечта". Это означает конец эпохи Михаила Саакашвили.
О том, какой будет Грузия после Михаила Саакашвили, мы беседуем с экономистом, автором книги "Почему у Грузии получилось" Ларисой Бураковой; бывшим государственным министром Грузии по урегулированию конфликтов Георгием Хаиндравой и журналистом, автором книги о Михаиле Саакашвили "Погибшие мечты" Павлом Шереметом.
Павел, был ли для вас неожиданностью разгромный счет на грузинских выборах в пользу Георгия Маргвелашвили?
Павел Шеремет: Я не сомневался в том, что Маргвелашвили победит, но я действительно не ожидал, что в первом туре и с таким соотношением – 62 на 22 процента. Мы, иностранные наблюдатели и журналисты из других стран, живем в неких иллюзиях туризма. Мы приезжаем в Грузию, видим, как она существенно изменилась за время правления Саакашвили, симпатизируем Саакашвили, и нам кажется, что другие политики, которые борются с Саакашвили, – слабые, их не любит грузинский народ и так далее. И уже второй раз – первый раз год назад на парламентских выборах и вот сейчас – мы видим, что наше представление ошибочно.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, удивили ли вас результаты президентских выборов в Грузии?
Лариса Буракова: Они, наверное, никого не могли удивить, поскольку это продолжение выборов прошлого года. И соотношение тоже не должно было вызвать особого удивления. Иванишвили за несколько дней до выборов так угрожающе сказал, что если Маргвелашвили получит меньше 60 процентов, то он существенно пересмотрит тактику помощи собственного фонда. Говорить о том, насколько эти соотношения характеризуют нынешнюю Грузию, делать сравнительный анализ нынешней власти и власти Саакашвили – это уже другой вопрос. Это исключительно любовь и попытка доверить свое будущее "отцу нации", которого выбрали еще в прошлом году.
Павел Шеремет: Любовь грузинского народа очень переменчива. Я говорил об отношении иностранных журналистов, наблюдателей, их симпатии к Михаилу Саакашвили. Я не говорю, что грузинский народ любит Маргвелашвили. Я хорошо знаю нового грузинского президента, он, конечно, не публичный политик. Он философ, преподаватель, мыслитель, очень культурный и образованный человек, но, конечно, не публичный политик, который зарабатывает голоса на протяжении многих лет и добивается любви избирателей. И это были выборы не между Бакрадзе, кандидатом от Саакашвили, и Маргвелашвили, а это был своеобразный референдум поддержки между Иванишвили и Саакашвили. Первый раунд этого референдума был год назад, во время парламентских выборов, и тогда результат был практически ноздря в ноздрю, но партия Иванишвили победила. Сейчас был второй раунд этого референдума. И от него зависит, насколько спокойно будет чувствовать себя Михаил Саакашвили после этих выборов. Накануне выборов было много критических высказываний по отношению к Иванишвили и Маргвелашвили, в том числе извне, но наше отношение отличается от отношения грузинского общества. Грузинский избиратель очень капризный и принципиальный, и грузинский избиратель за три лари не продастся. Значит, есть что-то внутри грузинского общества в отношении к последним 10 годам, в отношении к политике Саакашвили, что мы до конца не понимаем, и поэтому эти победы Иванишвили и его окружения для нас либо сюрприз, либо мы объясняем их слишком упрощенно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий, какие настроения сейчас царят в грузинском обществе?
Георгий Хаиндрава: Я понимаю разное отношение к господину Саакашвили в разных странах, и в прессе тоже. Такого кошмарного режима, как при Саакашвили, трудно себе представить. Даже коммунисты не заслужили столько негодования, сколько заслужил Саакашвили. Олицетворение режима Саакашвили – это изнасилования дубинками заключенных. Это символ, который навсегда останется на совести Саакашвили. Это позор для цивилизованного общества в XXI веке – такой режим, каким был при Михаиле Саакашвили. Поэтому вся Грузия ликует сегодня, что кончился этот кошмар! Впереди будут сложные годы, многое надо строить.
Павел Шеремет: Мне кажется, нужно разделять отношение к Саакашвили в разных социальных слоях. Конечно, молодежь относилась к Саакашвили в основном положительно, потому что молодые люди ориентированы на Запад, они все учили английский и строили свою карьеру с ориентацией на Евросоюз и Америку. Люди старшего поколения выступали категорически против него.
Владимир Кара-Мурза: Ноябрьские события 2007 года тоже разочаровали в Саакашвили, когда он водометами разогнал демонстрацию.
Павел Шеремет: Или когда спецназ захватил телекомпанию "Имеди".
Владимир Кара-Мурза: Да. В тот момент пошатнулось народное доверие к президенту Саакашвили?
Лариса Буракова: Я не могу согласиться с тем, что был референдум о доверии нынешней власти по итогам предыдущих парламентских выборов. Это была не своего рода поддержка проведенной политики, а это, скорее, было продолжений той волны восстановления справедливости, и с этим лозунгом Иванишвили и его команда приходили в политику. Речь идет о том, что выбор народа не основан на рациональном экономическом анализе, это действительно, скорее, ощущение, отношение к одному или другому человеку. Повлияли ли на это события 2007 или 2008 года? Скорее, повлияла вся политика Михаила Саакашвили за предыдущие 10 лет. Именно то, о чем Павел упомянул: есть разделение на молодое и старшее поколение, и молодое поколение встроилось, оно ориентировано на интеграцию с Западом, знает языки, амбициозно и настроено на результат, а старшее поколение осталось не у дел. И сейчас речь идет о восстановлении справедливости, как ее трактуют люди старшего поколения.
Павел Шеремет: Лариса, вы смотрите на экономический аспект этих реформ, а я изучал в основном политический аспект того, что происходило в Грузии за последние 10 лет. И здесь часто невозможно одно наложить на другое. Конечно, болезненные экономические реформы могут дать положительный эффект для всего грузинского населения через несколько лет, но эмоциональный фон нашей жизни важен здесь и сейчас. И реформы, которые проводил Саакашвили в отдельных сферах жизни, – например, массмедиа, свобода слова, деятельность политических партий, отношения с соседями – сопровождались большим количеством конфликтов и скандалов, создавали у большей части населения ощущение несправедливости, безысходности и даже улучшения ситуации. Если бы Иванишвили не поднял меч против Саакашвили, вполне возможно, что сейчас был бы другой президент, другой парламент и другое правительство. Ведь Иванишвили – это главный спонсор "революции роз", главный спонсор Михаила Саакашвили, на его деньги проводились многие экономические и социальные реформы. В частности, одна из самых успешных – реформа полиции. И Иванишвили выступил не против экономического курса Саакашвили, ничего в принципе не поменялось в экономической сфере после того, как "Грузинская мечта" пришла к власти, Иванишвили возглавил правительство. Саакашвили стал противником Иванишвили именно из-за своей политической несдержанности, своих политических ошибок. И поэтому ощущение несправедливости, которое есть в грузинском обществе, оказалось сильнее рациональных ожиданий от результатов экономических реформ.
Лариса Буракова: Справедливость трактуется в данном случае так, что это справедливость для определенной группы населения. Экономическая ситуация изменилась существенно! За тот год, что коалиция Иванишвили была у власти, им удалось добиться многого, но не в том направлении, в котором на хотелось бы. Темпы прироста ВВП сократились уникально, такого сокращения не было во времена Саакашвили ни разу, они меньше 2 процентов. Существенно изменилась ситуация криминогенная. После проведения амнистии, одного из предвыборных обещаний Иванишвили, было выпущено порядка 8 тысяч человек, и уровень преступности в Грузии существенно возрос, просто в разы. Практически в 10 раз увеличилось количество особо тяжких преступлений в Грузии. И это все ощущает каждый житель страны. Изменилась ситуация с туристами, их стало приезжать меньше. Сокращаются, соответственно, и деньги, которые они тратят в стране. Фактически повестка дня Иванишвили была – изменить все, что сделал Саакашвили до него. Были приостановлены крупные инфраструктурные проекты, был изменен Трудовой кодекс, началось существенное перераспределение в социальной сфере и так далее. И это то, как видит справедливость определенная доля населения. Ситуация поменялась не только в риторике, но и в действии.
Павел Шеремет: Но если все так плохо, почему люди голосуют за Иванишвили, за Маргвелашвили?
Лариса Буракова: Цифры, которые я называю, – это официальная статистика на сайте Грузинской статистической службы. Может быть, население не очень видит на себе темпы экономического роста. Если человек вернулся на то место, с которого он был уволен, для него справедливость восторжествовала, и он голосуют за эту власть. Или когда человеку дают бесплатную медицинскую страховку или бесплатный ваучер на приобретение сельскохозяйственной техники или удобрений, можно понять, почему человек идет голосовать за ту власть, которая это предполагает сделать. То есть мы опять возвращаемся к тому, что здесь не столько экономически рациональное поведение, сколько эмоциональное поведение.
Павел Шеремет: Много говорят об успешных экономических реформах Сааакашвили, но конкретики нет. У меня ощущение, что как не было нормальной экономики до Саакашвили, так и при Саакашвили эта экономика не появились. Были какие-то мыльные пузыри, навели порядок, на американские деньги настроили отелей. Но я наблюдаю грузинскую историю на протяжении 20 лет, и у меня нет сейчас ощущения, что был кардинальный экономический рывок. Какие реформы были успешными? Была, безусловно, успешной реформа местного самоуправления. Была успешная реформа полиции. Была успешная реформа оказания госструктурами тех или иных услуг. Была довольно успешно проведена реформа армии. Но все это делалось такими большевистскими методами. Я симпатизирую Саакашвили и его команде, я симпатизирую независимой Грузии и всегда ее поддерживал после "революции роз". Но грузинская власть действовала радикально, человек не представлял для нее никакой ценности, права человека – это была условная вещь. Ради прорыва в будущее можно было и правами человека поступиться, и вообще на людей не обращать внимания.
Была довольно опасная идеология, что грузины старшего поколения – это отравленная нация, что они отравлены Советскии Союзом, что они неполноценные, делалась ставка только на молодежь, не американское и европейское образование. Это был довольно ограниченный взгляд людей на то, что происходит, и в результате все закончилось провалом. Абсолютная нетерпимость была к чужой точке зрения, никакой свободы слова на телевидении не было. И когда вы не можете выслушать альтернативное мнение, система принятия решений начинает деградировать. Узок был круг людей, которые принимали решения в Грузии, Саакашвили постоянно тасовал министров, человек мог быть министром по налогам, потом министром обороны, потом руководить Федерацией конного спорта, другой мог быть министром торговли, потом министром иностранных дел, потом министром юстиции и так далее. Саакашвили спасало только то, что постепенно ему удалось выбить всех серьезных политических соперников. Неожиданностью стало только то, что Бедзина Иванишвили выступил против, – и система стала сыпаться.
Владимир Кара-Мурза: Трудно ли грузинскому обществу будет расставаться с наследием Саакашвили?
Георгий Хаиндрава: У меня такое впечатление, что ваши гости говорят о совсем другой стране. Поверхностное отношение, нежелание понять, что происходит в Грузии, серьезно подойти к этому вопросу. Надо понимать, что у России без Грузии на Кавказе будут очень серьезные проблемы, и не только на Кавказе. У вас идет разговор о какой-то стране, которая существовала в фантазиях Саакашвили и тех людей, которые разделяли его фантазии. На самом деле, это абсолютно другая ситуация, и я думаю, что сегодня российскому обществу и российскому руководству очень важно понять, что здесь происходит. Саакашвили провалился полностью! 20 процентов в той ситуации, когда только 46 процентов избирателей пришли на выборы, говорят, что у него поддержка где-то 12-14 процентов в стране. И это через год после выборов, когда его партия заработала вроде бы 40 процентов. И говорить о каких-то реформах, о молодежи… Люди, занимающиеся Грузией, понятия не имеют, что происходит в стране! А это чревато последствиями. Думаю, что для России очень важно, в каком направлении идет Грузия, как она развивается. И наша дорога в Европу не вопреки России, – мы в Европе всегда были. Это древняя культура, на которой основывается европейская цивилизация, поэтому абсолютно естественно, что мы не хотим жить в Советском Союзе и никогда туда не вернемся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, безопасности Саакашвили в Грузии что-то угрожает? Многие наблюдатели говорили, что ему стоит покинуть, наверное, родину во избежание неприятностей.
Лариса Буракова: Это личное дело Михаила Саакашвили – где ему оставаться. Насколько было ясно из его предыдущих действий, Саакашвили никуда уезжать не собирался. Он покидает свой пост, никаких попыток остаться на этом посту он не предпринимал. Мы говорим про Грузию, и мне бы хотелось сказать, что про Грузию можно говорить с разных сторон. Моя книга – не о Грузии, а о тех моментах, которые мы, последователи успешного грузинского примера, можем применить в своих странах. Это один аспект – экономические реформы, которые полезны и восприняты другими странами, которые обсуждаются в Киргизии, в Казахстане, в Украине и так далее. Другая часть – как эти реформы воспринимает грузинское население, и это, можно сказать, практически параллельный процесс. Чем успешнее реформа, тем меньше население продолжает поддерживать власть. Именно радикальность реформ, которая позволила им быть успешными, привела к тому, что Саакашвили и его команда исчерпали свой мандат настолько, что проиграли предыдущие и нынешние выборы. Ситуация в Грузии поменялась еще год назад, и мы можем сравнивать, что за этот год было сделано, как поменялась ситуация по сравнению с предыдущим периодом. Восприятие грузинского населения нынешней власти я оставлю на усмотрение грузинского населения, потому что не считаю себя вправе осуждать или оценивать это. Это эмоциональные суждения, а не характеристика экономической политики.
Имеют ли отношения реформы к Грузии или не имеют, – они имеют отношение к команде Саакашвили, которые пытались сделать новую Грузию. Сейчас происходит возврат к Грузии предыдущей с возвратом кадров шеварднадзевского времени в новое правительство, с возвратом перераспределительной социальной политики, с откатом от либерального подхода в вопросах иностранных инвестиций, покупки иностранцами земли и так далее. Здесь много разных пластов, и нельзя создать черно-белую картину, кто хорош, а кто плох. Мы говорим о том, что успешного было сделано, и как этот успех можно перенести на другие страны. Это неоспоримо, это факт, и это анализируется другими странами. Будет ли команда Иванишвили продолжать делать то, что делала команда Саакашвили? Вряд ли. За последний год мы видим, что они повернули эту политику и идут в другую сторону. Насколько успешно это в экономических показателях – мы видим, насколько успешно в политических показателях, тоже видим благодаря результатам выборов.
Владимир Кара-Мурза: Кремль был, конечно, против ставленника Саакашвили и был за Маргвелашвили. А реально приход его к власти для России лучше?
Павел Шеремет: Довольно распространенное представление о том, что Иванишвили – агент Кремля, неверно. Это абсолютная глупость! Я знаю, что Олег Панфилов, российский правозащитник, который переехал на постоянное место жительства в Грузию, получил грузинское гражданство и работает в Тбилисском университете и на телеканале, он постоянно пытается убедить в том, что Иванишвили – это какая-то банда. Да, Москва не хотела разговаривать с Саакашвили ни о чем. Это была такая хитрая игра после 2008 года: мы с агрессором разговоры не ведем. Это было удобно, потому что не нужно было вообще ничего обсуждать, проводить какие-то переговоры, выслушивать неприятные упреки со стороны международного сообщества и грузинской стороны. У власти – маньяк, и поэтому сейчас Москва приветствует приход Маргвелашвили. Иванишвили стал премьер-министром, Маргвелашвили стал президентом, и значит, Москва должна вести переговоры, идти на уступки грузинской стороне. Но посмотрите, как долго и мучительно тянули с возвращением грузинского вина на российский рынок, как тянули с цитрусовыми и так далее. Все равно следующим встанет вопрос об Абхазии и Осетии. Никуда эти вопросы не денутся, и никакая грузинская власть не откажется от Абхазии и Южной Осетии. Грузинский президент, который скажет: ушли абхазы и осетины, и бог с ними, забудем обиды, давайте мы с Россией будем строить отношения, исходя из этого, - грузинский народ вынесет его из резиденции ногами вперед. Такое невозможно!
Лариса Буракова: Политическая ситуация в Грузии во многом является лакмусовой бумажкой во взаимоотношениях с Россией. И налаживание отношений проходит, может быть, не так гладко, как хотелось бы. Эмбарго отменили, но могут быть какие-то дополнительные условия, как биолаборатории на территории Грузии и так далее. Тот же Иванишвили связывает свой оптимизм с российским бизнесом, с российскими инвестициями в страну, в то время как мы видим, что происходит отток российского капитала из страны, и так далее. Но тут я хочу отдельно подчеркнуть, что пророссийская позиция в лице Бурджанадзе все-таки проиграла, набрав немногим больше 10 процентов. Что говорит о том, что электорат до конца не определился в своих приоритетах и предпочтениях, и вполне возможно "Единое национальное движение" списывать со счетов рано. Поддержка в 20 процентов достаточно большая, Саакашвили еще молодой, партия еще достаточно сильна, и говорить о конце эпохи Саакашвили еще рано. В Эстонии очень радикальный реформатор Март Лаар, который в свое время был экономическим советником Саакашвили, в том числе, у себя в Эстонии проводил очень радикальные реформы, болезненные, но успешные. Население, почувствовав болезненность, на парламентских выборах не выбрало его партию, однако впоследствии, почувствовав результаты реформ, которые были сделаны, позволило его партии и ему вернуть свои позиции.
Павел Шеремет: Здесь есть разница, и надо разделять экономическую часть действий Саакашвили с политической частью. Обида, которую окружение Саакашвили нанесло своим политическим оппонентам, настолько сильна, что его в тюрьму, наверное, не посадят, но проблемы будут очень серьезные. В Эстонии не было такого политического стресса, как в Грузии, там идеологическая система не подвергалась такому переформатированию, как в Грузии, в Эстонии не делили население на отравленное и здоровое.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли Георгий Маргвелашвили начать переговоры с Кремлем о судьбе Абхазии и Южной Осетии?
Георгий Хаиндрава: Я думаю, одна из его обязанностей состоит в том, чтобы такие переговоры начать и достигнуть в них успеха. По-другому сложно будет говорить о развитии Грузии. Иванишвили через неделю или две после инаугурации президента уходит со своего поста и из политики вообще. Он пришел, прикончил Саакашвили, который обязательно будет сидеть, потому что это преступник. Это человек, который замучил в тюрьмах огромное количество людей, искалечил. У нас 320 тысяч заключенных! 115-120 миллионов каждый год в казну от людей, которые откупались от заключения. У нас три генеральных прокурора в бегах, сидит премьер-министр, сидит министр обороны, 38 высших государственных чиновников находятся под следствием. О каких успехах может быть разговор?
Лариса Буракова: Действительно, когда все предыдущее правительство либо под следствием, либо некоторые дожидаются своего суда, некоторые уже получили сроки, говорить об экономических реформах не приходится. И несмотря на то, что господин Иванишвили уходит, надо понимать, что в Грузии происходит, чтобы не списывать со счетов Иванишвили. Он никуда не уходит, более того, он даже сформулировал свое дальнейшее пребывание в политической жизни страны – посредством созданного им фонда с бюджетом большим, чем бюджет страны, который будет направлен на то, чтобы через 20 лет сделать Грузию процветающей страной. Иванишвили сейчас работает над тем, чтобы озвучить имя своего преемника на позиции премьер-министра. Так что фигуры Маргвелашвили и нового премьер-министр – это не фигуры независимых людей, это ни для кого не секрет. Это, конечно, решение Иванишвили.
Павел Шеремет: Конечно, нужно отметить, что в Грузии произошла реформа, и главным человеком в стране теперь является премьер-министр, а не президент. Президент все-таки выполняет больше представительские функции. Грузия из президентской республики переходит в парламентскую республику. Маргвелашвили, конечно, будет ставить территориальный вопрос и пытаться его обсуждать с Москвой, но Москва не готова не только что-то менять, но даже и обсуждать. Россия не для того участвовала в войне 2008 года, не для того строила укрепления на абхазо-грузинской границе в Гальском районе, не для того вводила войска, чтобы вернуть статус-кво. И это одна из главных претензий к Саакашвили, – что он довел ситуацию до открытого вооруженного конфликта. Не выдержал, не стерпел, как угодно, а позволил России нанести мощный ответный удар, и Грузия окончательно потеряла Абхазию и Южную Осетию в рамках нашей жизни. Конечно, через 30, 50 лет Грузия может их вернуть, но в рамках жизни нынешнего политического истеблишмента вряд ли она сможет их вернуть. Но то, что такой вопрос будет постоянно подниматься в отношениях России и Грузии, это точно.
Владимир Кара-Мурза: А как Запад отнесется к победе Маргвелашвили?
Павел Шеремет: Для Запада Маргвелашвили абсолютно приемлемая фигура. Несмотря на то, что он учился в свое время в Москве, защищал здесь диссертацию, издал здесь книжку по философии, он не из команды Шеварднадзе, а из команды Зураба Жвании, трагически погибшего много лет назад. И он многие годы был ректором по сути американского Института управления, через этот институт прошли многие чиновники администрации Саакашвили. И он абсолютно прозападный, проевропейский человек, как и его предшественники. Может быть, не такой прямолинейный, а более философский.
Полную версию смотрите по ссылке: http://youtu.be/8A3fvjT2Nyc
О том, какой будет Грузия после Михаила Саакашвили, мы беседуем с экономистом, автором книги "Почему у Грузии получилось" Ларисой Бураковой; бывшим государственным министром Грузии по урегулированию конфликтов Георгием Хаиндравой и журналистом, автором книги о Михаиле Саакашвили "Погибшие мечты" Павлом Шереметом.
Павел, был ли для вас неожиданностью разгромный счет на грузинских выборах в пользу Георгия Маргвелашвили?
Павел Шеремет: Я не сомневался в том, что Маргвелашвили победит, но я действительно не ожидал, что в первом туре и с таким соотношением – 62 на 22 процента. Мы, иностранные наблюдатели и журналисты из других стран, живем в неких иллюзиях туризма. Мы приезжаем в Грузию, видим, как она существенно изменилась за время правления Саакашвили, симпатизируем Саакашвили, и нам кажется, что другие политики, которые борются с Саакашвили, – слабые, их не любит грузинский народ и так далее. И уже второй раз – первый раз год назад на парламентских выборах и вот сейчас – мы видим, что наше представление ошибочно.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, удивили ли вас результаты президентских выборов в Грузии?
Лариса Буракова: Они, наверное, никого не могли удивить, поскольку это продолжение выборов прошлого года. И соотношение тоже не должно было вызвать особого удивления. Иванишвили за несколько дней до выборов так угрожающе сказал, что если Маргвелашвили получит меньше 60 процентов, то он существенно пересмотрит тактику помощи собственного фонда. Говорить о том, насколько эти соотношения характеризуют нынешнюю Грузию, делать сравнительный анализ нынешней власти и власти Саакашвили – это уже другой вопрос. Это исключительно любовь и попытка доверить свое будущее "отцу нации", которого выбрали еще в прошлом году.
Павел Шеремет: Любовь грузинского народа очень переменчива. Я говорил об отношении иностранных журналистов, наблюдателей, их симпатии к Михаилу Саакашвили. Я не говорю, что грузинский народ любит Маргвелашвили. Я хорошо знаю нового грузинского президента, он, конечно, не публичный политик. Он философ, преподаватель, мыслитель, очень культурный и образованный человек, но, конечно, не публичный политик, который зарабатывает голоса на протяжении многих лет и добивается любви избирателей. И это были выборы не между Бакрадзе, кандидатом от Саакашвили, и Маргвелашвили, а это был своеобразный референдум поддержки между Иванишвили и Саакашвили. Первый раунд этого референдума был год назад, во время парламентских выборов, и тогда результат был практически ноздря в ноздрю, но партия Иванишвили победила. Сейчас был второй раунд этого референдума. И от него зависит, насколько спокойно будет чувствовать себя Михаил Саакашвили после этих выборов. Накануне выборов было много критических высказываний по отношению к Иванишвили и Маргвелашвили, в том числе извне, но наше отношение отличается от отношения грузинского общества. Грузинский избиратель очень капризный и принципиальный, и грузинский избиратель за три лари не продастся. Значит, есть что-то внутри грузинского общества в отношении к последним 10 годам, в отношении к политике Саакашвили, что мы до конца не понимаем, и поэтому эти победы Иванишвили и его окружения для нас либо сюрприз, либо мы объясняем их слишком упрощенно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий, какие настроения сейчас царят в грузинском обществе?
Георгий Хаиндрава: Я понимаю разное отношение к господину Саакашвили в разных странах, и в прессе тоже. Такого кошмарного режима, как при Саакашвили, трудно себе представить. Даже коммунисты не заслужили столько негодования, сколько заслужил Саакашвили. Олицетворение режима Саакашвили – это изнасилования дубинками заключенных. Это символ, который навсегда останется на совести Саакашвили. Это позор для цивилизованного общества в XXI веке – такой режим, каким был при Михаиле Саакашвили. Поэтому вся Грузия ликует сегодня, что кончился этот кошмар! Впереди будут сложные годы, многое надо строить.
Павел Шеремет: Мне кажется, нужно разделять отношение к Саакашвили в разных социальных слоях. Конечно, молодежь относилась к Саакашвили в основном положительно, потому что молодые люди ориентированы на Запад, они все учили английский и строили свою карьеру с ориентацией на Евросоюз и Америку. Люди старшего поколения выступали категорически против него.
Владимир Кара-Мурза: Ноябрьские события 2007 года тоже разочаровали в Саакашвили, когда он водометами разогнал демонстрацию.
Павел Шеремет: Или когда спецназ захватил телекомпанию "Имеди".
Владимир Кара-Мурза: Да. В тот момент пошатнулось народное доверие к президенту Саакашвили?
Лариса Буракова: Я не могу согласиться с тем, что был референдум о доверии нынешней власти по итогам предыдущих парламентских выборов. Это была не своего рода поддержка проведенной политики, а это, скорее, было продолжений той волны восстановления справедливости, и с этим лозунгом Иванишвили и его команда приходили в политику. Речь идет о том, что выбор народа не основан на рациональном экономическом анализе, это действительно, скорее, ощущение, отношение к одному или другому человеку. Повлияли ли на это события 2007 или 2008 года? Скорее, повлияла вся политика Михаила Саакашвили за предыдущие 10 лет. Именно то, о чем Павел упомянул: есть разделение на молодое и старшее поколение, и молодое поколение встроилось, оно ориентировано на интеграцию с Западом, знает языки, амбициозно и настроено на результат, а старшее поколение осталось не у дел. И сейчас речь идет о восстановлении справедливости, как ее трактуют люди старшего поколения.
Павел Шеремет: Лариса, вы смотрите на экономический аспект этих реформ, а я изучал в основном политический аспект того, что происходило в Грузии за последние 10 лет. И здесь часто невозможно одно наложить на другое. Конечно, болезненные экономические реформы могут дать положительный эффект для всего грузинского населения через несколько лет, но эмоциональный фон нашей жизни важен здесь и сейчас. И реформы, которые проводил Саакашвили в отдельных сферах жизни, – например, массмедиа, свобода слова, деятельность политических партий, отношения с соседями – сопровождались большим количеством конфликтов и скандалов, создавали у большей части населения ощущение несправедливости, безысходности и даже улучшения ситуации. Если бы Иванишвили не поднял меч против Саакашвили, вполне возможно, что сейчас был бы другой президент, другой парламент и другое правительство. Ведь Иванишвили – это главный спонсор "революции роз", главный спонсор Михаила Саакашвили, на его деньги проводились многие экономические и социальные реформы. В частности, одна из самых успешных – реформа полиции. И Иванишвили выступил не против экономического курса Саакашвили, ничего в принципе не поменялось в экономической сфере после того, как "Грузинская мечта" пришла к власти, Иванишвили возглавил правительство. Саакашвили стал противником Иванишвили именно из-за своей политической несдержанности, своих политических ошибок. И поэтому ощущение несправедливости, которое есть в грузинском обществе, оказалось сильнее рациональных ожиданий от результатов экономических реформ.
Лариса Буракова: Справедливость трактуется в данном случае так, что это справедливость для определенной группы населения. Экономическая ситуация изменилась существенно! За тот год, что коалиция Иванишвили была у власти, им удалось добиться многого, но не в том направлении, в котором на хотелось бы. Темпы прироста ВВП сократились уникально, такого сокращения не было во времена Саакашвили ни разу, они меньше 2 процентов. Существенно изменилась ситуация криминогенная. После проведения амнистии, одного из предвыборных обещаний Иванишвили, было выпущено порядка 8 тысяч человек, и уровень преступности в Грузии существенно возрос, просто в разы. Практически в 10 раз увеличилось количество особо тяжких преступлений в Грузии. И это все ощущает каждый житель страны. Изменилась ситуация с туристами, их стало приезжать меньше. Сокращаются, соответственно, и деньги, которые они тратят в стране. Фактически повестка дня Иванишвили была – изменить все, что сделал Саакашвили до него. Были приостановлены крупные инфраструктурные проекты, был изменен Трудовой кодекс, началось существенное перераспределение в социальной сфере и так далее. И это то, как видит справедливость определенная доля населения. Ситуация поменялась не только в риторике, но и в действии.
Павел Шеремет: Но если все так плохо, почему люди голосуют за Иванишвили, за Маргвелашвили?
Лариса Буракова: Цифры, которые я называю, – это официальная статистика на сайте Грузинской статистической службы. Может быть, население не очень видит на себе темпы экономического роста. Если человек вернулся на то место, с которого он был уволен, для него справедливость восторжествовала, и он голосуют за эту власть. Или когда человеку дают бесплатную медицинскую страховку или бесплатный ваучер на приобретение сельскохозяйственной техники или удобрений, можно понять, почему человек идет голосовать за ту власть, которая это предполагает сделать. То есть мы опять возвращаемся к тому, что здесь не столько экономически рациональное поведение, сколько эмоциональное поведение.
Павел Шеремет: Много говорят об успешных экономических реформах Сааакашвили, но конкретики нет. У меня ощущение, что как не было нормальной экономики до Саакашвили, так и при Саакашвили эта экономика не появились. Были какие-то мыльные пузыри, навели порядок, на американские деньги настроили отелей. Но я наблюдаю грузинскую историю на протяжении 20 лет, и у меня нет сейчас ощущения, что был кардинальный экономический рывок. Какие реформы были успешными? Была, безусловно, успешной реформа местного самоуправления. Была успешная реформа полиции. Была успешная реформа оказания госструктурами тех или иных услуг. Была довольно успешно проведена реформа армии. Но все это делалось такими большевистскими методами. Я симпатизирую Саакашвили и его команде, я симпатизирую независимой Грузии и всегда ее поддерживал после "революции роз". Но грузинская власть действовала радикально, человек не представлял для нее никакой ценности, права человека – это была условная вещь. Ради прорыва в будущее можно было и правами человека поступиться, и вообще на людей не обращать внимания.
Была довольно опасная идеология, что грузины старшего поколения – это отравленная нация, что они отравлены Советскии Союзом, что они неполноценные, делалась ставка только на молодежь, не американское и европейское образование. Это был довольно ограниченный взгляд людей на то, что происходит, и в результате все закончилось провалом. Абсолютная нетерпимость была к чужой точке зрения, никакой свободы слова на телевидении не было. И когда вы не можете выслушать альтернативное мнение, система принятия решений начинает деградировать. Узок был круг людей, которые принимали решения в Грузии, Саакашвили постоянно тасовал министров, человек мог быть министром по налогам, потом министром обороны, потом руководить Федерацией конного спорта, другой мог быть министром торговли, потом министром иностранных дел, потом министром юстиции и так далее. Саакашвили спасало только то, что постепенно ему удалось выбить всех серьезных политических соперников. Неожиданностью стало только то, что Бедзина Иванишвили выступил против, – и система стала сыпаться.
Владимир Кара-Мурза: Трудно ли грузинскому обществу будет расставаться с наследием Саакашвили?
Георгий Хаиндрава: У меня такое впечатление, что ваши гости говорят о совсем другой стране. Поверхностное отношение, нежелание понять, что происходит в Грузии, серьезно подойти к этому вопросу. Надо понимать, что у России без Грузии на Кавказе будут очень серьезные проблемы, и не только на Кавказе. У вас идет разговор о какой-то стране, которая существовала в фантазиях Саакашвили и тех людей, которые разделяли его фантазии. На самом деле, это абсолютно другая ситуация, и я думаю, что сегодня российскому обществу и российскому руководству очень важно понять, что здесь происходит. Саакашвили провалился полностью! 20 процентов в той ситуации, когда только 46 процентов избирателей пришли на выборы, говорят, что у него поддержка где-то 12-14 процентов в стране. И это через год после выборов, когда его партия заработала вроде бы 40 процентов. И говорить о каких-то реформах, о молодежи… Люди, занимающиеся Грузией, понятия не имеют, что происходит в стране! А это чревато последствиями. Думаю, что для России очень важно, в каком направлении идет Грузия, как она развивается. И наша дорога в Европу не вопреки России, – мы в Европе всегда были. Это древняя культура, на которой основывается европейская цивилизация, поэтому абсолютно естественно, что мы не хотим жить в Советском Союзе и никогда туда не вернемся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, безопасности Саакашвили в Грузии что-то угрожает? Многие наблюдатели говорили, что ему стоит покинуть, наверное, родину во избежание неприятностей.
Лариса Буракова: Это личное дело Михаила Саакашвили – где ему оставаться. Насколько было ясно из его предыдущих действий, Саакашвили никуда уезжать не собирался. Он покидает свой пост, никаких попыток остаться на этом посту он не предпринимал. Мы говорим про Грузию, и мне бы хотелось сказать, что про Грузию можно говорить с разных сторон. Моя книга – не о Грузии, а о тех моментах, которые мы, последователи успешного грузинского примера, можем применить в своих странах. Это один аспект – экономические реформы, которые полезны и восприняты другими странами, которые обсуждаются в Киргизии, в Казахстане, в Украине и так далее. Другая часть – как эти реформы воспринимает грузинское население, и это, можно сказать, практически параллельный процесс. Чем успешнее реформа, тем меньше население продолжает поддерживать власть. Именно радикальность реформ, которая позволила им быть успешными, привела к тому, что Саакашвили и его команда исчерпали свой мандат настолько, что проиграли предыдущие и нынешние выборы. Ситуация в Грузии поменялась еще год назад, и мы можем сравнивать, что за этот год было сделано, как поменялась ситуация по сравнению с предыдущим периодом. Восприятие грузинского населения нынешней власти я оставлю на усмотрение грузинского населения, потому что не считаю себя вправе осуждать или оценивать это. Это эмоциональные суждения, а не характеристика экономической политики.
Имеют ли отношения реформы к Грузии или не имеют, – они имеют отношение к команде Саакашвили, которые пытались сделать новую Грузию. Сейчас происходит возврат к Грузии предыдущей с возвратом кадров шеварднадзевского времени в новое правительство, с возвратом перераспределительной социальной политики, с откатом от либерального подхода в вопросах иностранных инвестиций, покупки иностранцами земли и так далее. Здесь много разных пластов, и нельзя создать черно-белую картину, кто хорош, а кто плох. Мы говорим о том, что успешного было сделано, и как этот успех можно перенести на другие страны. Это неоспоримо, это факт, и это анализируется другими странами. Будет ли команда Иванишвили продолжать делать то, что делала команда Саакашвили? Вряд ли. За последний год мы видим, что они повернули эту политику и идут в другую сторону. Насколько успешно это в экономических показателях – мы видим, насколько успешно в политических показателях, тоже видим благодаря результатам выборов.
Владимир Кара-Мурза: Кремль был, конечно, против ставленника Саакашвили и был за Маргвелашвили. А реально приход его к власти для России лучше?
Павел Шеремет: Довольно распространенное представление о том, что Иванишвили – агент Кремля, неверно. Это абсолютная глупость! Я знаю, что Олег Панфилов, российский правозащитник, который переехал на постоянное место жительства в Грузию, получил грузинское гражданство и работает в Тбилисском университете и на телеканале, он постоянно пытается убедить в том, что Иванишвили – это какая-то банда. Да, Москва не хотела разговаривать с Саакашвили ни о чем. Это была такая хитрая игра после 2008 года: мы с агрессором разговоры не ведем. Это было удобно, потому что не нужно было вообще ничего обсуждать, проводить какие-то переговоры, выслушивать неприятные упреки со стороны международного сообщества и грузинской стороны. У власти – маньяк, и поэтому сейчас Москва приветствует приход Маргвелашвили. Иванишвили стал премьер-министром, Маргвелашвили стал президентом, и значит, Москва должна вести переговоры, идти на уступки грузинской стороне. Но посмотрите, как долго и мучительно тянули с возвращением грузинского вина на российский рынок, как тянули с цитрусовыми и так далее. Все равно следующим встанет вопрос об Абхазии и Осетии. Никуда эти вопросы не денутся, и никакая грузинская власть не откажется от Абхазии и Южной Осетии. Грузинский президент, который скажет: ушли абхазы и осетины, и бог с ними, забудем обиды, давайте мы с Россией будем строить отношения, исходя из этого, - грузинский народ вынесет его из резиденции ногами вперед. Такое невозможно!
Лариса Буракова: Политическая ситуация в Грузии во многом является лакмусовой бумажкой во взаимоотношениях с Россией. И налаживание отношений проходит, может быть, не так гладко, как хотелось бы. Эмбарго отменили, но могут быть какие-то дополнительные условия, как биолаборатории на территории Грузии и так далее. Тот же Иванишвили связывает свой оптимизм с российским бизнесом, с российскими инвестициями в страну, в то время как мы видим, что происходит отток российского капитала из страны, и так далее. Но тут я хочу отдельно подчеркнуть, что пророссийская позиция в лице Бурджанадзе все-таки проиграла, набрав немногим больше 10 процентов. Что говорит о том, что электорат до конца не определился в своих приоритетах и предпочтениях, и вполне возможно "Единое национальное движение" списывать со счетов рано. Поддержка в 20 процентов достаточно большая, Саакашвили еще молодой, партия еще достаточно сильна, и говорить о конце эпохи Саакашвили еще рано. В Эстонии очень радикальный реформатор Март Лаар, который в свое время был экономическим советником Саакашвили, в том числе, у себя в Эстонии проводил очень радикальные реформы, болезненные, но успешные. Население, почувствовав болезненность, на парламентских выборах не выбрало его партию, однако впоследствии, почувствовав результаты реформ, которые были сделаны, позволило его партии и ему вернуть свои позиции.
Павел Шеремет: Здесь есть разница, и надо разделять экономическую часть действий Саакашвили с политической частью. Обида, которую окружение Саакашвили нанесло своим политическим оппонентам, настолько сильна, что его в тюрьму, наверное, не посадят, но проблемы будут очень серьезные. В Эстонии не было такого политического стресса, как в Грузии, там идеологическая система не подвергалась такому переформатированию, как в Грузии, в Эстонии не делили население на отравленное и здоровое.
Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли Георгий Маргвелашвили начать переговоры с Кремлем о судьбе Абхазии и Южной Осетии?
Георгий Хаиндрава: Я думаю, одна из его обязанностей состоит в том, чтобы такие переговоры начать и достигнуть в них успеха. По-другому сложно будет говорить о развитии Грузии. Иванишвили через неделю или две после инаугурации президента уходит со своего поста и из политики вообще. Он пришел, прикончил Саакашвили, который обязательно будет сидеть, потому что это преступник. Это человек, который замучил в тюрьмах огромное количество людей, искалечил. У нас 320 тысяч заключенных! 115-120 миллионов каждый год в казну от людей, которые откупались от заключения. У нас три генеральных прокурора в бегах, сидит премьер-министр, сидит министр обороны, 38 высших государственных чиновников находятся под следствием. О каких успехах может быть разговор?
Лариса Буракова: Действительно, когда все предыдущее правительство либо под следствием, либо некоторые дожидаются своего суда, некоторые уже получили сроки, говорить об экономических реформах не приходится. И несмотря на то, что господин Иванишвили уходит, надо понимать, что в Грузии происходит, чтобы не списывать со счетов Иванишвили. Он никуда не уходит, более того, он даже сформулировал свое дальнейшее пребывание в политической жизни страны – посредством созданного им фонда с бюджетом большим, чем бюджет страны, который будет направлен на то, чтобы через 20 лет сделать Грузию процветающей страной. Иванишвили сейчас работает над тем, чтобы озвучить имя своего преемника на позиции премьер-министра. Так что фигуры Маргвелашвили и нового премьер-министр – это не фигуры независимых людей, это ни для кого не секрет. Это, конечно, решение Иванишвили.
Павел Шеремет: Конечно, нужно отметить, что в Грузии произошла реформа, и главным человеком в стране теперь является премьер-министр, а не президент. Президент все-таки выполняет больше представительские функции. Грузия из президентской республики переходит в парламентскую республику. Маргвелашвили, конечно, будет ставить территориальный вопрос и пытаться его обсуждать с Москвой, но Москва не готова не только что-то менять, но даже и обсуждать. Россия не для того участвовала в войне 2008 года, не для того строила укрепления на абхазо-грузинской границе в Гальском районе, не для того вводила войска, чтобы вернуть статус-кво. И это одна из главных претензий к Саакашвили, – что он довел ситуацию до открытого вооруженного конфликта. Не выдержал, не стерпел, как угодно, а позволил России нанести мощный ответный удар, и Грузия окончательно потеряла Абхазию и Южную Осетию в рамках нашей жизни. Конечно, через 30, 50 лет Грузия может их вернуть, но в рамках жизни нынешнего политического истеблишмента вряд ли она сможет их вернуть. Но то, что такой вопрос будет постоянно подниматься в отношениях России и Грузии, это точно.
Владимир Кара-Мурза: А как Запад отнесется к победе Маргвелашвили?
Павел Шеремет: Для Запада Маргвелашвили абсолютно приемлемая фигура. Несмотря на то, что он учился в свое время в Москве, защищал здесь диссертацию, издал здесь книжку по философии, он не из команды Шеварднадзе, а из команды Зураба Жвании, трагически погибшего много лет назад. И он многие годы был ректором по сути американского Института управления, через этот институт прошли многие чиновники администрации Саакашвили. И он абсолютно прозападный, проевропейский человек, как и его предшественники. Может быть, не такой прямолинейный, а более философский.
Полную версию смотрите по ссылке: http://youtu.be/8A3fvjT2Nyc
