Владимир Кара-Мурза: Еще один беглый российский бизнесмен стал героем криминальных сводок. На этот раз некогда миллиардер Сергей Полонский задержан в Камбодже по запросу российской стороны, которая объявила его в розыск.
Дело экс-миллиардера и репутацию российского бизнеса мы осуждаем с обозревателем "Новой газеты" Иреком Муртазиным и редактором сайта "Форум.мск.ру" Анатолием Барановым.
Ирек, вы давно ведете расследование деятельности Полонского. Насколько типичен его случай для российского девелоперского криминалитета?
Ирек Муртазин: Начнем с того, что весь строительный комплекс изначально был коррупционно емкий. Войти на строительный рынок без хороших связей во властных структурах практически невозможно было. Я имею в виду то время, когда этим бизнесом начал заниматься Полонский. Тем более приехать, пусть даже из Питера, в Москву, не имея никаких связей, и вдруг получить хорошие землеотводы, подряды на строительство, быстро согласовать стройки и начать строить – это без коррупционных связей было просто невозможно. Я думаю, что Сергей Юрьевич как раз стало заложником ситуации, когда прикармливал, скорее всего, прокурорских товарищей, чиновников из властных структур, – и в какой-то момент он потерял связь с реальностью и начал думать, что ему все нипочем. И это привело к тому, что он сам себя загнал в ситуацию, из которой я не знаю, как он будет выбираться. И мне, честно говоря, на сегодняшней день Полонского просто по-человечески жалко. Потому что весь ход развития событий за последние месяца 3-4 указывает на то, что Полонский начал говорить про людей, которые в разные периоды жизни ему серьезно помогали.
Я думаю, что сегодня в связи с арестом Полонского очень у многих людей в Москве, облеченных властью, будет беспокойная ночь, они будут пить валокордин и смогут уснуть только со снотворным. Если Полонского привезут в Россию, и он начнет говорить, это чревато еще серьезным коррупционным скандалом, довольно громким делом. И у этих людей есть серьезные возможности не допустить приезда Полонского в Россию. Поэтому я еще днем сегодня написал, что посольство России в Камбодже должно сделать все, чтобы с Сергеем Юрьевичем не произошло непоправимое. Надо добиться, чтобы до экстрадиции он находился в камере с видеонаблюдением, чтобы потом не говорили, что повесился на подтяжках или бился головой о стенку и трагически погиб. Я считаю, что его жизни сегодня угрожает серьезная опасность.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий, многим ли рискуют в сложившейся ситуации конфликта с органами власти люди, которые сделали состояние в одночасье,?
Анатолий Баранов: Если вы сидите на мешке с деньгами, вы всегда рискуете. И прецедент Полонского совершенно не уникальный. Строительный бизнес коррупционно емкий не только в России, он даже в Европе на 50 процентов мафиозный, не говоря о странах третьего мира. И у нас он мутноватый с давних пор, и с делом Полонского он в одночасье не очистится. Полонский просто очень экстравагантен. Его поймали в одном полотенце, он до этого совершил несколько экстравагантных поступков. На самом деле, прецедент достаточно рядовой. Человек быстро нажился, в одночасье заработал миллиард.
Ирек Муртазин: Ну, не совсем так, Полонский реально строил, реально заработал, в принципе. Просто в какой-то момент его бизнес начал представлять из себя пирамиду. То есть он явно где-то не успевал построить, собирал деньги на один проект, на эти деньги достраивал что-то, потом на другой проект собирал, опять вкладывал в предыдущий…
Анатолий Баранов: 15 лет назад в Мосгорсуде нынешняя председатель Мосгорсуда Егорова слушала дело тогдашнего главы московского строительства Ресина против меня, когда я еще работал в "Правде", потому что я написал, что весь московский строительный комплекс представляет по сути своей пирамиду. Мы судились два дня и пришли к мировому соглашению. После этого по мировому соглашению вышло мое большое интервью с Ресиным под заголовком ""Правда" не ошибается". Ну, трудно опровергнуть то, что очевидно. Как привлекались деньги? Скажем честно, не очень красиво. Это потом, когда бюджет Москвы сильно раздулся, стало можно выкачивать это все из бюджета, а поначалу этого не было, бюджет был бедный.
Ирек Муртазин: Все-таки дело Полонского в каком-то смысле уникально, потому что его начали реально искать и арестовали. Если взять банкиров, Пугачева, Бородина, – их же толком даже не ищут. Я думаю, главная причина всех бед Полонского – это инициированное им уголовное дело в отношении Александра Лебедева. Ведь получилось, что, прячась от визита в Останкинский районный суд, он вынужден был поручить своим адвокатам врать суду, что он находится в Камбодже под подпиской… Хотя в то время он уже был в Израиле. И потом он всем своим видом показывал: ребята, кто вы такие, плевать я на вас хотел… И он просто разозлил силовиков, которые за него взялись по-серьезному. Если бы он в июне объявился в Останкинском районном суде в качестве потерпевшего по делу Лебедева, если бы он сходил на допрос к следователю Олегу Сильченко, я думаю, он был бы под подпиской о невыезде, и не стоял бы вопрос о его аресте и экстрадиции. И причиной того, что он скрылся, может быть не только то, что он кинул дольщиков "Кутузовской мили" и других строительных комплексов, возможно, он кинул более серьезных ребят, которые будут разбираться с ним не по закону, а по понятиям. И прячась от этих людей, привыкших разбираться по понятиям, он и загнал себя в такую ситуацию. Может быть, он как раз и хотел, чтобы к нему применили право и судили его по закону, а не по понятиям.
Анатолий Баранов: В "Миракс Групп" не пацаны сидели, там сидели серьезные, статусные люди. Скорее всего, он страдает сейчас не из-за обязательств перед какими-то людьми, которые принесли сравнительно небольшие деньги, а из-за каких-то более серьезных обязательств. И вот тут мы опять подходим к системе. Что это за государство, где одних можно кидать, а других кидать нельзя?
Ирек Муртазин: Да, это чревато не судом, не тюремными нарами, а тем, что просто башку оторвут – и скажут, что так и было!
Владимир Кара-Мурза: Да еще и ссора его с адвокатом Добровинским. Там, мне кажется, тоже не все чисто.
Ирек Муртазин: Да там нечисто все с момента появления Добровинского в этом деле. При всем моем уважении к Добровинскому, он не адвокат. Он, скорее, "решало", человек, который решает проблемы, возникающие у других людей в судах и вообще. Он появился в деле Полонского, чтобы решить его проблемы, но способ решения оказался очень своеобразным, Полонского еще дальше загнали в угол.
Анатолий Баранов: Ну, да, есть адвокаты, которые знают закон, а есть адвокаты, которые знают судей. Но в нашей судебной системе от судьи не все зависит. Адвокат знает судью, а судье позвонили и сказали: будет так…
Ирек Муртазин: Полонский сидел в тюрьме в Камбодже, его надо было оттуда вытаскивать, и с этой задачей Добровинский справился.
Анатолий Баранов: Но поссорился с замминистра внутренних дел Камбоджи…
Ирек Муртазин: Но это произошло буквально на прошлой неделе, а в начале апреля, когда Полонского выпустили под поручительство Алексея Чепы, депутата Госдумы, Добровинскому удалось поговорить с людьми, решающими такие дела в Камбодже, и он свою задачу выполнил, Полонского освободили из тюрьмы под подписку о невыезде. Но он взял и сбежал. А Алексей Чепа, с которым я тогда разговаривал, был просто в недоумении, мягко говоря. Ни для кого не секрет, что премьер-министра Камбоджи и Алексея Чепу связывают старые дружеские отношения. И тогда, в апреле, Чепа говорил мне, что это удар по репутации всего депутатского корпуса, по репутации России.
Анатолий Баранов: То ли сознательно Полонский ведет себя как невменяемый, чтобы его признали недееспособным…
Ирек Муртазин: Признание невменяемым – это психушка, притом без срока… Сейчас ему реально светит 2-3 года, и все!
Анатолий Баранов: Вообще, миллиардер – это человек, располагающий колоссальными ресурсами, очень крупный хозяйственный руководитель. И оказывается, что очень крупным хозяйственным руководителем в этой системе может стать кто угодно. Человек, который бегает по джунглям в полотенце от полиции…
Ирек Муртазин: Ну, человека застали врасплох…
Владимир Кара-Мурза: Будет ли российское государство защищать Полонского так же, как Виктора Бута, например, и других высокопоставленных узников?
Ирек Муртазин: В данном случае речь не идет о защите Сергей Полонского, речь идет о том, чтобы его быстрее сюда привезти, чтобы Сергей Юрьевич добрался до России живой и здоровый, речь идет о физической его безопасности. А что касается Виктора Бута – его просто сдали. Когда он сидел в Таиланде, его вполне могли оттуда вытащить, но внешнеполитическое ведомство России не прикладывало никаких усилий, чтобы Бута забрать из Таиланда и привезти в Россию. И власти США просто выкрали Бута из Таиланда.
Анатолий Баранов: Тут разные истории. Бут не строил пирамиды и не обманывал дольщиков. И Бут как раз хотел бы вернуться на родину, в отличие от Полонского!
Владимир Кара-Мурза: Но если его сдали, посадили на 25 лет, он может теперь сдать своих покровителей…
Анатолий Баранов: А каких покровителей? Все сделки в этой сфере легальные, проходят с визой главы государства в любой стране. Кого сдать? Путина?
Ирек Муртазин: Бут был перевозчиком, в общем-то. И Бут – жертва пропагандистской кампании. Приговор ему был вынесен на основе фильма "Оружейный барон", все присяжные не скрывали, что видели этот фильм, и он оказал на них сильное воздействие. Буту была создана репутацию этим фильмом, еще были многочисленные публикации, и, понимая, что в кассационных инстанциях бесполезно что-то обжаловать, буквально на днях он отозвал свою кассационную жалобу. Следующим шагом будет, скорее всего, ходатайство российской стороны о том, чтобы перевести его отбывать наказание на территорию Российской Федерации. А с Камбоджей у России теплые отношения, и удивительно, что столько месяцев не могли решить вопрос с освобождением Полонского под залог. Но у меня складывалось впечатление, что Полонский не хотел выходить из камбоджийской тюрьмы. Видимо, ему там было комфортно и безопасно.
Анатолий Баранов: Он же принял гражданство или, по крайней мере, собирался.
Ирек Муртазин: Не принял. И вдруг его выгоняют. И он понял, что, оставаясь в Камбодже, он не в безопасности. Охрану могут перекупить…
Владимир Кара-Мурза: Да, он, видимо, искал по всему миру укромный уголок, поэтому и в Израиль приехал, но там не дали ему гражданство.
Анатолий Баранов: Люди думают, что можно убежать и спрятаться. Но Долматова фактически убили в тюрьме в Роттердаме, Развозжаева прямо из офиса комиссара по делам беженцев вывезли сюда из Киева – и так далее, примеров много. И Полонского вот везут.
Владимир Кара-Мурза: Из Израиля пока еще никого не выкрадывали…
Анатолий Баранов: А Израиль Полонского просто не принял. Хотя по закону, кстати говоря, если он может доказать, что он еврей, Израиль его обязан принять. Видимо, не смог доказать.
Владимир Кара-Мурза: А конфликт с Александром Лебедевым настроил против Полонского российское общество?
Ирек Муртазин: Во-первых, с самого начала конфликт Лебедева с Полонским был очень похож на конфликт Зидана с Матерацци. В принципе, Зидан ударив головой Матерацци, стал национальном героем Франции – ударил за дело, за оскорбление. Зидану в итоге памятник поставили во Франции. Поступок Лебедева в общественном сознании воспринимался так, что Лебедев осуществил мечту миллионов. Во всяком случай любой из обманутых дольщиков с удовольствием дал бы Полонскому в его пухленькое личико. А Лебедев же и не бил Полонского, жертвой в студии программы "НТВ-шники" стали штаны Полонского.
Анатолий Баранов: Это был первый случай в моей жизни, когда я одобрил поступок российского олигарха! (смеются)
Ирек Муртазин: А дальше Полонского использовали для сведения счетов с Лебедевым. Это дело частное, оно должно было рассматриваться в мировом суде, но ему начали шить "хулиганку" причем по мотивам политической ненависти. Полный бред! Я был на процессе, и там свидетели обвинения были люди, которые смотрели по телевизору программу, хотя в зале на съемках было множество народу. У Резника, адвоката Лебедева, была возможность просто затянуть этот процесс до 12 сентября, и дело было бы закрыто по сроку давности. Но Лебедев не стал этого делать и заработал свои 150 часов. Процесс над Лебедевым имеет ярко выраженную политическую окраску, а процесс над Полонским – там никакой политики нет. А вот Следственный комитет по поручению Бастрыкина на полном серьезе наклепал сколько-то томов уголовного дела, где доказывает, что это хулиганство по мотивам политической ненависти. И даже профессор Камков прилетел из Праги доказать это.
Анатолий Баранов: Ситуация, на самом деле, серьезная, она может свалиться в фарс и светскую хронику, чего не хотелось бы. А может свалиться в какой-то дикий криминал, и не дай бог, если с Полонским сейчас что-то случится.
Ирек Муртазин: Поэтому мы должны бить в колокола и требовать, чтобы посольство России в Камбодже взяло его под свою опеку. Не думаю, что приговор может быть суровым, это вполне может быть штраф и компенсация ущерба всем дольщикам.
Владимир Кара-Мурза: А собственности "Миракс-Групп" на это хватит?
Ирек Муртазин: А никто не знает, насколько его обобрали…
Анатолий Баранов: И никто не знает точно, что такое собственность "Миракс-Групп". Любая крупная современная собственность довольно запутана. Хотя если есть воровство у дольщиков, если человек собрал у людей 5,7 миллиарда рублей, из которых 2,5 вложил в строительство, а почти 3 вложил неизвестно куда, – это другое дело, это уже не хозяйственное преступление, это у людей украл.
Ирек Муртазин: Но если его отправить сейчас на 5 лет в колонию, эти деньги все равно не вернутся.
Анатолий Баранов: Мне кажется, крутым пацанам все вернут, а простым дольщикам ничего не вернется, как было и раньше. Или вернется в сильно облегченном виде. И за это, наверное, надо сажать – если есть преступление перед людьми.
Владимир Кара-Мурза: Послужит ли урок Полонского примером для других беглых оппонентов власти из числа бизнесменов?
Ирек Муртазин: Ну, это только пример того, что если ты в бегах, прячься тщательнее. И Камбоджа – не та страна, где можно спрятаться.
Анатолий Баранов: А что, воровать перестанут? Пирамиды строить перестанут? Нет.
Ирек Муртазин: Пирамиды перестанут строить, когда люди перестанут носить деньги в эти пирамиды, когда будут четкие правила игры, когда будет реальное экономическое просвещение населения. Человек будет знать, что если он отнес деньги в строительную компанию, у которой есть государственная лицензия, разрешение на строительство, если эта компания разорится, то за долги этой компании будет отвечать государство. В банковском секторе том же есть Агентство страхования вкладов, и каждый вклад до 700 тысяч рублей застрахован, защищен.
Анатолий Баранов: А если 750 тысяч? И есть ли деньги у государства, если Путин заявил только что, что пострадавших от чрезвычайных ситуаций жилье компенсировать не будут, а будет система страхования?
Ирек Муртазин: Я вот тут сел на досуге и посчитал объем денег, которые люди отнесли к Полонскому, и которые сейчас бьются за эти деньги. Получилось, что за миллиарда полтора. А ведь из "Кутузовской мили" пропало около 3 миллиардов. Получается, что остальные люди, которые вложили 1,5 миллиарда, даже не заикаются о них, тихо сидят. Назовем вещи своими именами, Полонский не строил бюджетное жилье, он строил очень дорогие квартиры, там меньше миллиона долларов за квартиру фактически нет. И по моим прикидкам процентов 30-40 жильцов – это дольщики, купившие эти квартиры на коррупционные доходы, и он не будут светиться. У них есть какие-то другие рычаги воздействия. Василий Якеменко, комиссар движения "Наши", – тоже один из дольщиков Полонского. Его кинули сначала, но ведь дом, где он купил квартиру, все-таки достроили. Я разговаривал со следователем Сильченко, и он мне говорил, что все прицепились к этой "Кутузовской миле", а есть же еще несколько проектов, где есть более интересные персонажи, которых кинул Полонский, например, известный хоккеист Малкин, который купил квартиру, а там даже еще котлована нет.
Анатолий Баранов: Меня всегда удивляло, как люди так легко покупают квартиру. Это же серьезное вложение!
Ирек Муртазин: Взять ту же башню "Федерация" – там есть серьезные покупатели, вложившие серьезные деньги, а теперь выясняется, что она не будет достроена. Я знаю, например, что там целый этаж купил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, а этого этажа не будет.
Владимир Кара-Мурза: Полонский был публичной фигурой, он выступал на телевидении, в программе "Поединок" у Соловьева был…
Анатолий Баранов: Конечно, человек, у которого есть крупное состояние, редко остается в тени.
Ирек Муртазин: Может быть, поэтому люди и несли ему деньги – солидный человек, у Соловьева в программе выступает… Это еще на НТВ могут попасть жулики какие-то, а уж к Соловьеву в программу – только специально отобранные люди!
Анатолий Баранов: Система у нас настолько дефективная, что куда ни глянь – увидишь нехорошее. И в этом плане, конечно, прецедент Полонского хорош, потому что он красочен, ярок, и это дает людям возможность задуматься, кто строит, куда несем деньги, кто рекламирует, кто стоит за этим, почему такое возможно…
Ирек Муртазин: Это может привести к тому, что у нас люди вообще перестанут вкладывать деньги в долевое строительство, в дома, которые еще не начали строить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, появятся ли еще на российском бизнес-горизонте подобные экзотические фигуры?
Анатолий Баранов: Конечно!
Ирек Муртазин: Нет, такие экзотические, как Полонский, теперь уже вряд ли появятся. Это урок такой: если ты что-то спер и сбежал, то лучше не высовываться. Вот компаньон Полонского по обману вкладчиков банка "Пушкинский" Алякин – его же не видно, не слышно. Говорят, что он не в России, непонятно где, вроде бы его ищут… Не думаю, что Алякин будет сильно высовываться.
Анатолий Баранов: Дело в том, что имеет место мощный системный кризис нынешней сложившейся капиталистической системы. Она уже, видимо, на выходе из этого кризиса станет другой, прежней уже не будет. Кризис – это всегда размывание основ и питательная среда для авантюрных проектов. Поэтому я думаю, что еще будут!
Ирек Муртазин: Проекты авантюрные будут, а вот модель поведения Полонского – теперь уже вряд ли.
Анатолий Баранов: Мы удивлялись несколько лет назад художнику Кулику, который голый скакал на веревке на Красной площади, а на днях другой голый художник мошонку прибил к брусчатке. Нет предела совершенству!
Ирек Муртазин: Я думаю, что сейчас, в условиях разложения, система будет давать другие примеры, других героев, как, например, судья республиканского суда Чечни Вахита Абубакирова, который пошел наперекор системе, отказался выполнять приказ замминистра МВД, который сказал ему, что надо вынести такой-то приговор. Если, конечно, удастся сохранить ему жизнь, и завтра кадыровские боевики не прихлопнут этого отчаянно смелого судью.
Анатолий Баранов: Вот Полонский – это немного смешно, а история с судьей – уже не смешно. И к прецеденту с судьей отнесутся куда серьезнее. Хотя разлагающаяся система дает возможность проявиться не только плохим, но и лучшим качествам тоже. К сожалению, драмы и трагедии тоже будут.
Ирек Муртазин: Первооснова того, что появился феномен Полонского, – некудышная судебная система, деградация судебной системы. Полтора года назад Полонский угрожал сотрудникам полиции, и тогда это закончилось ничем. А если бы тогда дали бы ему штраф или пару лет условного срока за оскорбление, тогда, может быть, он сейчас не бегал бы и не смешил весь мир. Но судебно-правоохранительная система тогда показала свою коррупционность. И сегодня без переформатирования судебной системы никакие подвижки вперед просто невозможны. И честно говоря, меня поступок судьи Верховного суда Чечни порадовал. Где-где, но в Чечне ожидать такой отчаянной смелости, такого решительного сопротивления силовикам никак нельзя было.
Анатолий Баранов: Но тут есть другой нюанс. Судебная система – это конец цепочки, а есть правоохранительная система…
Ирек Муртазин: Да ничего бы не могла сделать правоохранительная система, если бы судьи не были у нее под колпаком! Были бы независимые суды – и…
Анатолий Баранов: Так ведь были же отделы по борьбе с хищением социалистической собственности, ОБХСС, в новой системе появились Управления по борьбе с экономическими преступлениями, с организованной преступностью, а потом их закрыли и сделали из них Центры по борьбе с экстремизмом. Они теперь пацанов на площади хватают.
Ирек Муртазин: Так это же проще – взять и разогнать толпу.
Анатолий Баранов: А экономических преступлений и организованной преступности у нас как бы теперь и нет. С ними некому бороться, и за ними даже присмотреть некому.
Владимир Кара-Мурза: А в компетенцию какого суда попадет дело Полонского, когда его экстрадируют в Россию?
Анатолий Баранов: Статья 47 конституции Российской Федерации, по месту жительства.
Ирек Муртазин: Нет, по месту совершения преступления. Это Басманный или Тверской суд.
Анатолий Баранов: Или для него могут сделать исключение – Мосгорсуд.
Ирек Муртазин: Да не тянет он на Мосгорсуд. В данном случае это районный суд – Басманный или Тверской.
Анатолий Баранов: Но у него "Кутузовская миля" в одном месте, башня "Федерация" в другом, поэтому может быть Московский городской суд.
Владимир Кара-Мурза: А может это дело рассматриваться судом присяжных?
Ирек Муртазин: Исключено.
Владимир Кара-Мурза: А в каком случае он сдаст своих покровителей?
Ирек Муртазин: Все зависит от того, как с ним буду разговаривать структуры, которые заинтересованы в том, чтобы вывести этих покровителей на чистую воду. Ведь в жилищных комплексах, которые строил Полонский, наполучали квартиры очень много людей, занимающих серьезные посты в прокурорских структурах, плюс Генпрокуратура покупала там квартиры для своих сотрудников. И у меня сильные подозрения, что крышевали Полонского люди из Генпрокуратуры. И сегодня у того же Следственного комитета есть серьезный зуб на Генпрокуратуру, которая фактически развалила "игорное дело". И они могут потрясти Полонского, чтобы он дал показания на своих покровителей.
А дальше опять начнется торг того же Следственного комитета и МВД с прокурорскими. Есть внутриэлитный конфликт того же Бастрыкина с Чайкой, он имеет место быть, и "игорное дело о крышевании подмосковных казино прокурорскими работниками, оно показало, что прокурорские оказались сильнее, они щелкнули по носу Бастрыкину. Всех выпустили, все на свободе, судебных перспектив у этого дела практически никаких на сегодняшний день. И вероятность того, что Полонского сейчас захотят использовать в этой борьбе с прокуратурой, очень велика. И получит он условный срок – лет 5.
Анатолий Баранов: Возможно.
Владимир Кара-Мурза: А может он пойти на сделку со следствием?
Анатолий Баранов: В этой ситуации может быть все что угодно, и может не быть оформлено формально никакой сделки. Может быть все просто, по-пацански.
Ирек Муртазин: Он же из Камбоджи писал письма, что, ребята, я готов пойти на сделку со следствием, только измените мне меру пресечения…
Дело экс-миллиардера и репутацию российского бизнеса мы осуждаем с обозревателем "Новой газеты" Иреком Муртазиным и редактором сайта "Форум.мск.ру" Анатолием Барановым.
Ирек, вы давно ведете расследование деятельности Полонского. Насколько типичен его случай для российского девелоперского криминалитета?
Ирек Муртазин: Начнем с того, что весь строительный комплекс изначально был коррупционно емкий. Войти на строительный рынок без хороших связей во властных структурах практически невозможно было. Я имею в виду то время, когда этим бизнесом начал заниматься Полонский. Тем более приехать, пусть даже из Питера, в Москву, не имея никаких связей, и вдруг получить хорошие землеотводы, подряды на строительство, быстро согласовать стройки и начать строить – это без коррупционных связей было просто невозможно. Я думаю, что Сергей Юрьевич как раз стало заложником ситуации, когда прикармливал, скорее всего, прокурорских товарищей, чиновников из властных структур, – и в какой-то момент он потерял связь с реальностью и начал думать, что ему все нипочем. И это привело к тому, что он сам себя загнал в ситуацию, из которой я не знаю, как он будет выбираться. И мне, честно говоря, на сегодняшней день Полонского просто по-человечески жалко. Потому что весь ход развития событий за последние месяца 3-4 указывает на то, что Полонский начал говорить про людей, которые в разные периоды жизни ему серьезно помогали.
Я думаю, что сегодня в связи с арестом Полонского очень у многих людей в Москве, облеченных властью, будет беспокойная ночь, они будут пить валокордин и смогут уснуть только со снотворным. Если Полонского привезут в Россию, и он начнет говорить, это чревато еще серьезным коррупционным скандалом, довольно громким делом. И у этих людей есть серьезные возможности не допустить приезда Полонского в Россию. Поэтому я еще днем сегодня написал, что посольство России в Камбодже должно сделать все, чтобы с Сергеем Юрьевичем не произошло непоправимое. Надо добиться, чтобы до экстрадиции он находился в камере с видеонаблюдением, чтобы потом не говорили, что повесился на подтяжках или бился головой о стенку и трагически погиб. Я считаю, что его жизни сегодня угрожает серьезная опасность.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий, многим ли рискуют в сложившейся ситуации конфликта с органами власти люди, которые сделали состояние в одночасье,?
Анатолий Баранов: Если вы сидите на мешке с деньгами, вы всегда рискуете. И прецедент Полонского совершенно не уникальный. Строительный бизнес коррупционно емкий не только в России, он даже в Европе на 50 процентов мафиозный, не говоря о странах третьего мира. И у нас он мутноватый с давних пор, и с делом Полонского он в одночасье не очистится. Полонский просто очень экстравагантен. Его поймали в одном полотенце, он до этого совершил несколько экстравагантных поступков. На самом деле, прецедент достаточно рядовой. Человек быстро нажился, в одночасье заработал миллиард.
Ирек Муртазин: Ну, не совсем так, Полонский реально строил, реально заработал, в принципе. Просто в какой-то момент его бизнес начал представлять из себя пирамиду. То есть он явно где-то не успевал построить, собирал деньги на один проект, на эти деньги достраивал что-то, потом на другой проект собирал, опять вкладывал в предыдущий…
Анатолий Баранов: 15 лет назад в Мосгорсуде нынешняя председатель Мосгорсуда Егорова слушала дело тогдашнего главы московского строительства Ресина против меня, когда я еще работал в "Правде", потому что я написал, что весь московский строительный комплекс представляет по сути своей пирамиду. Мы судились два дня и пришли к мировому соглашению. После этого по мировому соглашению вышло мое большое интервью с Ресиным под заголовком ""Правда" не ошибается". Ну, трудно опровергнуть то, что очевидно. Как привлекались деньги? Скажем честно, не очень красиво. Это потом, когда бюджет Москвы сильно раздулся, стало можно выкачивать это все из бюджета, а поначалу этого не было, бюджет был бедный.
Ирек Муртазин: Все-таки дело Полонского в каком-то смысле уникально, потому что его начали реально искать и арестовали. Если взять банкиров, Пугачева, Бородина, – их же толком даже не ищут. Я думаю, главная причина всех бед Полонского – это инициированное им уголовное дело в отношении Александра Лебедева. Ведь получилось, что, прячась от визита в Останкинский районный суд, он вынужден был поручить своим адвокатам врать суду, что он находится в Камбодже под подпиской… Хотя в то время он уже был в Израиле. И потом он всем своим видом показывал: ребята, кто вы такие, плевать я на вас хотел… И он просто разозлил силовиков, которые за него взялись по-серьезному. Если бы он в июне объявился в Останкинском районном суде в качестве потерпевшего по делу Лебедева, если бы он сходил на допрос к следователю Олегу Сильченко, я думаю, он был бы под подпиской о невыезде, и не стоял бы вопрос о его аресте и экстрадиции. И причиной того, что он скрылся, может быть не только то, что он кинул дольщиков "Кутузовской мили" и других строительных комплексов, возможно, он кинул более серьезных ребят, которые будут разбираться с ним не по закону, а по понятиям. И прячась от этих людей, привыкших разбираться по понятиям, он и загнал себя в такую ситуацию. Может быть, он как раз и хотел, чтобы к нему применили право и судили его по закону, а не по понятиям.
Анатолий Баранов: В "Миракс Групп" не пацаны сидели, там сидели серьезные, статусные люди. Скорее всего, он страдает сейчас не из-за обязательств перед какими-то людьми, которые принесли сравнительно небольшие деньги, а из-за каких-то более серьезных обязательств. И вот тут мы опять подходим к системе. Что это за государство, где одних можно кидать, а других кидать нельзя?
Ирек Муртазин: Да, это чревато не судом, не тюремными нарами, а тем, что просто башку оторвут – и скажут, что так и было!
Владимир Кара-Мурза: Да еще и ссора его с адвокатом Добровинским. Там, мне кажется, тоже не все чисто.
Ирек Муртазин: Да там нечисто все с момента появления Добровинского в этом деле. При всем моем уважении к Добровинскому, он не адвокат. Он, скорее, "решало", человек, который решает проблемы, возникающие у других людей в судах и вообще. Он появился в деле Полонского, чтобы решить его проблемы, но способ решения оказался очень своеобразным, Полонского еще дальше загнали в угол.
Анатолий Баранов: Ну, да, есть адвокаты, которые знают закон, а есть адвокаты, которые знают судей. Но в нашей судебной системе от судьи не все зависит. Адвокат знает судью, а судье позвонили и сказали: будет так…
Ирек Муртазин: Полонский сидел в тюрьме в Камбодже, его надо было оттуда вытаскивать, и с этой задачей Добровинский справился.
Анатолий Баранов: Но поссорился с замминистра внутренних дел Камбоджи…
Ирек Муртазин: Но это произошло буквально на прошлой неделе, а в начале апреля, когда Полонского выпустили под поручительство Алексея Чепы, депутата Госдумы, Добровинскому удалось поговорить с людьми, решающими такие дела в Камбодже, и он свою задачу выполнил, Полонского освободили из тюрьмы под подписку о невыезде. Но он взял и сбежал. А Алексей Чепа, с которым я тогда разговаривал, был просто в недоумении, мягко говоря. Ни для кого не секрет, что премьер-министра Камбоджи и Алексея Чепу связывают старые дружеские отношения. И тогда, в апреле, Чепа говорил мне, что это удар по репутации всего депутатского корпуса, по репутации России.
Анатолий Баранов: То ли сознательно Полонский ведет себя как невменяемый, чтобы его признали недееспособным…
Ирек Муртазин: Признание невменяемым – это психушка, притом без срока… Сейчас ему реально светит 2-3 года, и все!
Анатолий Баранов: Вообще, миллиардер – это человек, располагающий колоссальными ресурсами, очень крупный хозяйственный руководитель. И оказывается, что очень крупным хозяйственным руководителем в этой системе может стать кто угодно. Человек, который бегает по джунглям в полотенце от полиции…
Ирек Муртазин: Ну, человека застали врасплох…
Владимир Кара-Мурза: Будет ли российское государство защищать Полонского так же, как Виктора Бута, например, и других высокопоставленных узников?
Ирек Муртазин: В данном случае речь не идет о защите Сергей Полонского, речь идет о том, чтобы его быстрее сюда привезти, чтобы Сергей Юрьевич добрался до России живой и здоровый, речь идет о физической его безопасности. А что касается Виктора Бута – его просто сдали. Когда он сидел в Таиланде, его вполне могли оттуда вытащить, но внешнеполитическое ведомство России не прикладывало никаких усилий, чтобы Бута забрать из Таиланда и привезти в Россию. И власти США просто выкрали Бута из Таиланда.
Анатолий Баранов: Тут разные истории. Бут не строил пирамиды и не обманывал дольщиков. И Бут как раз хотел бы вернуться на родину, в отличие от Полонского!
Владимир Кара-Мурза: Но если его сдали, посадили на 25 лет, он может теперь сдать своих покровителей…
Анатолий Баранов: А каких покровителей? Все сделки в этой сфере легальные, проходят с визой главы государства в любой стране. Кого сдать? Путина?
Ирек Муртазин: Бут был перевозчиком, в общем-то. И Бут – жертва пропагандистской кампании. Приговор ему был вынесен на основе фильма "Оружейный барон", все присяжные не скрывали, что видели этот фильм, и он оказал на них сильное воздействие. Буту была создана репутацию этим фильмом, еще были многочисленные публикации, и, понимая, что в кассационных инстанциях бесполезно что-то обжаловать, буквально на днях он отозвал свою кассационную жалобу. Следующим шагом будет, скорее всего, ходатайство российской стороны о том, чтобы перевести его отбывать наказание на территорию Российской Федерации. А с Камбоджей у России теплые отношения, и удивительно, что столько месяцев не могли решить вопрос с освобождением Полонского под залог. Но у меня складывалось впечатление, что Полонский не хотел выходить из камбоджийской тюрьмы. Видимо, ему там было комфортно и безопасно.
Анатолий Баранов: Он же принял гражданство или, по крайней мере, собирался.
Ирек Муртазин: Не принял. И вдруг его выгоняют. И он понял, что, оставаясь в Камбодже, он не в безопасности. Охрану могут перекупить…
Владимир Кара-Мурза: Да, он, видимо, искал по всему миру укромный уголок, поэтому и в Израиль приехал, но там не дали ему гражданство.
Анатолий Баранов: Люди думают, что можно убежать и спрятаться. Но Долматова фактически убили в тюрьме в Роттердаме, Развозжаева прямо из офиса комиссара по делам беженцев вывезли сюда из Киева – и так далее, примеров много. И Полонского вот везут.
Владимир Кара-Мурза: Из Израиля пока еще никого не выкрадывали…
Анатолий Баранов: А Израиль Полонского просто не принял. Хотя по закону, кстати говоря, если он может доказать, что он еврей, Израиль его обязан принять. Видимо, не смог доказать.
Владимир Кара-Мурза: А конфликт с Александром Лебедевым настроил против Полонского российское общество?
Ирек Муртазин: Во-первых, с самого начала конфликт Лебедева с Полонским был очень похож на конфликт Зидана с Матерацци. В принципе, Зидан ударив головой Матерацци, стал национальном героем Франции – ударил за дело, за оскорбление. Зидану в итоге памятник поставили во Франции. Поступок Лебедева в общественном сознании воспринимался так, что Лебедев осуществил мечту миллионов. Во всяком случай любой из обманутых дольщиков с удовольствием дал бы Полонскому в его пухленькое личико. А Лебедев же и не бил Полонского, жертвой в студии программы "НТВ-шники" стали штаны Полонского.
Анатолий Баранов: Это был первый случай в моей жизни, когда я одобрил поступок российского олигарха! (смеются)
Ирек Муртазин: А дальше Полонского использовали для сведения счетов с Лебедевым. Это дело частное, оно должно было рассматриваться в мировом суде, но ему начали шить "хулиганку" причем по мотивам политической ненависти. Полный бред! Я был на процессе, и там свидетели обвинения были люди, которые смотрели по телевизору программу, хотя в зале на съемках было множество народу. У Резника, адвоката Лебедева, была возможность просто затянуть этот процесс до 12 сентября, и дело было бы закрыто по сроку давности. Но Лебедев не стал этого делать и заработал свои 150 часов. Процесс над Лебедевым имеет ярко выраженную политическую окраску, а процесс над Полонским – там никакой политики нет. А вот Следственный комитет по поручению Бастрыкина на полном серьезе наклепал сколько-то томов уголовного дела, где доказывает, что это хулиганство по мотивам политической ненависти. И даже профессор Камков прилетел из Праги доказать это.
Анатолий Баранов: Ситуация, на самом деле, серьезная, она может свалиться в фарс и светскую хронику, чего не хотелось бы. А может свалиться в какой-то дикий криминал, и не дай бог, если с Полонским сейчас что-то случится.
Ирек Муртазин: Поэтому мы должны бить в колокола и требовать, чтобы посольство России в Камбодже взяло его под свою опеку. Не думаю, что приговор может быть суровым, это вполне может быть штраф и компенсация ущерба всем дольщикам.
Владимир Кара-Мурза: А собственности "Миракс-Групп" на это хватит?
Ирек Муртазин: А никто не знает, насколько его обобрали…
Анатолий Баранов: И никто не знает точно, что такое собственность "Миракс-Групп". Любая крупная современная собственность довольно запутана. Хотя если есть воровство у дольщиков, если человек собрал у людей 5,7 миллиарда рублей, из которых 2,5 вложил в строительство, а почти 3 вложил неизвестно куда, – это другое дело, это уже не хозяйственное преступление, это у людей украл.
Ирек Муртазин: Но если его отправить сейчас на 5 лет в колонию, эти деньги все равно не вернутся.
Анатолий Баранов: Мне кажется, крутым пацанам все вернут, а простым дольщикам ничего не вернется, как было и раньше. Или вернется в сильно облегченном виде. И за это, наверное, надо сажать – если есть преступление перед людьми.
Владимир Кара-Мурза: Послужит ли урок Полонского примером для других беглых оппонентов власти из числа бизнесменов?
Ирек Муртазин: Ну, это только пример того, что если ты в бегах, прячься тщательнее. И Камбоджа – не та страна, где можно спрятаться.
Анатолий Баранов: А что, воровать перестанут? Пирамиды строить перестанут? Нет.
Ирек Муртазин: Пирамиды перестанут строить, когда люди перестанут носить деньги в эти пирамиды, когда будут четкие правила игры, когда будет реальное экономическое просвещение населения. Человек будет знать, что если он отнес деньги в строительную компанию, у которой есть государственная лицензия, разрешение на строительство, если эта компания разорится, то за долги этой компании будет отвечать государство. В банковском секторе том же есть Агентство страхования вкладов, и каждый вклад до 700 тысяч рублей застрахован, защищен.
Анатолий Баранов: А если 750 тысяч? И есть ли деньги у государства, если Путин заявил только что, что пострадавших от чрезвычайных ситуаций жилье компенсировать не будут, а будет система страхования?
Ирек Муртазин: Я вот тут сел на досуге и посчитал объем денег, которые люди отнесли к Полонскому, и которые сейчас бьются за эти деньги. Получилось, что за миллиарда полтора. А ведь из "Кутузовской мили" пропало около 3 миллиардов. Получается, что остальные люди, которые вложили 1,5 миллиарда, даже не заикаются о них, тихо сидят. Назовем вещи своими именами, Полонский не строил бюджетное жилье, он строил очень дорогие квартиры, там меньше миллиона долларов за квартиру фактически нет. И по моим прикидкам процентов 30-40 жильцов – это дольщики, купившие эти квартиры на коррупционные доходы, и он не будут светиться. У них есть какие-то другие рычаги воздействия. Василий Якеменко, комиссар движения "Наши", – тоже один из дольщиков Полонского. Его кинули сначала, но ведь дом, где он купил квартиру, все-таки достроили. Я разговаривал со следователем Сильченко, и он мне говорил, что все прицепились к этой "Кутузовской миле", а есть же еще несколько проектов, где есть более интересные персонажи, которых кинул Полонский, например, известный хоккеист Малкин, который купил квартиру, а там даже еще котлована нет.
Анатолий Баранов: Меня всегда удивляло, как люди так легко покупают квартиру. Это же серьезное вложение!
Ирек Муртазин: Взять ту же башню "Федерация" – там есть серьезные покупатели, вложившие серьезные деньги, а теперь выясняется, что она не будет достроена. Я знаю, например, что там целый этаж купил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, а этого этажа не будет.
Владимир Кара-Мурза: Полонский был публичной фигурой, он выступал на телевидении, в программе "Поединок" у Соловьева был…
Анатолий Баранов: Конечно, человек, у которого есть крупное состояние, редко остается в тени.
Ирек Муртазин: Может быть, поэтому люди и несли ему деньги – солидный человек, у Соловьева в программе выступает… Это еще на НТВ могут попасть жулики какие-то, а уж к Соловьеву в программу – только специально отобранные люди!
Анатолий Баранов: Система у нас настолько дефективная, что куда ни глянь – увидишь нехорошее. И в этом плане, конечно, прецедент Полонского хорош, потому что он красочен, ярок, и это дает людям возможность задуматься, кто строит, куда несем деньги, кто рекламирует, кто стоит за этим, почему такое возможно…
Ирек Муртазин: Это может привести к тому, что у нас люди вообще перестанут вкладывать деньги в долевое строительство, в дома, которые еще не начали строить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, появятся ли еще на российском бизнес-горизонте подобные экзотические фигуры?
Анатолий Баранов: Конечно!
Ирек Муртазин: Нет, такие экзотические, как Полонский, теперь уже вряд ли появятся. Это урок такой: если ты что-то спер и сбежал, то лучше не высовываться. Вот компаньон Полонского по обману вкладчиков банка "Пушкинский" Алякин – его же не видно, не слышно. Говорят, что он не в России, непонятно где, вроде бы его ищут… Не думаю, что Алякин будет сильно высовываться.
Анатолий Баранов: Дело в том, что имеет место мощный системный кризис нынешней сложившейся капиталистической системы. Она уже, видимо, на выходе из этого кризиса станет другой, прежней уже не будет. Кризис – это всегда размывание основ и питательная среда для авантюрных проектов. Поэтому я думаю, что еще будут!
Ирек Муртазин: Проекты авантюрные будут, а вот модель поведения Полонского – теперь уже вряд ли.
Анатолий Баранов: Мы удивлялись несколько лет назад художнику Кулику, который голый скакал на веревке на Красной площади, а на днях другой голый художник мошонку прибил к брусчатке. Нет предела совершенству!
Ирек Муртазин: Я думаю, что сейчас, в условиях разложения, система будет давать другие примеры, других героев, как, например, судья республиканского суда Чечни Вахита Абубакирова, который пошел наперекор системе, отказался выполнять приказ замминистра МВД, который сказал ему, что надо вынести такой-то приговор. Если, конечно, удастся сохранить ему жизнь, и завтра кадыровские боевики не прихлопнут этого отчаянно смелого судью.
Анатолий Баранов: Вот Полонский – это немного смешно, а история с судьей – уже не смешно. И к прецеденту с судьей отнесутся куда серьезнее. Хотя разлагающаяся система дает возможность проявиться не только плохим, но и лучшим качествам тоже. К сожалению, драмы и трагедии тоже будут.
Ирек Муртазин: Первооснова того, что появился феномен Полонского, – некудышная судебная система, деградация судебной системы. Полтора года назад Полонский угрожал сотрудникам полиции, и тогда это закончилось ничем. А если бы тогда дали бы ему штраф или пару лет условного срока за оскорбление, тогда, может быть, он сейчас не бегал бы и не смешил весь мир. Но судебно-правоохранительная система тогда показала свою коррупционность. И сегодня без переформатирования судебной системы никакие подвижки вперед просто невозможны. И честно говоря, меня поступок судьи Верховного суда Чечни порадовал. Где-где, но в Чечне ожидать такой отчаянной смелости, такого решительного сопротивления силовикам никак нельзя было.
Анатолий Баранов: Но тут есть другой нюанс. Судебная система – это конец цепочки, а есть правоохранительная система…
Ирек Муртазин: Да ничего бы не могла сделать правоохранительная система, если бы судьи не были у нее под колпаком! Были бы независимые суды – и…
Анатолий Баранов: Так ведь были же отделы по борьбе с хищением социалистической собственности, ОБХСС, в новой системе появились Управления по борьбе с экономическими преступлениями, с организованной преступностью, а потом их закрыли и сделали из них Центры по борьбе с экстремизмом. Они теперь пацанов на площади хватают.
Ирек Муртазин: Так это же проще – взять и разогнать толпу.
Анатолий Баранов: А экономических преступлений и организованной преступности у нас как бы теперь и нет. С ними некому бороться, и за ними даже присмотреть некому.
Владимир Кара-Мурза: А в компетенцию какого суда попадет дело Полонского, когда его экстрадируют в Россию?
Анатолий Баранов: Статья 47 конституции Российской Федерации, по месту жительства.
Ирек Муртазин: Нет, по месту совершения преступления. Это Басманный или Тверской суд.
Анатолий Баранов: Или для него могут сделать исключение – Мосгорсуд.
Ирек Муртазин: Да не тянет он на Мосгорсуд. В данном случае это районный суд – Басманный или Тверской.
Анатолий Баранов: Но у него "Кутузовская миля" в одном месте, башня "Федерация" в другом, поэтому может быть Московский городской суд.
Владимир Кара-Мурза: А может это дело рассматриваться судом присяжных?
Ирек Муртазин: Исключено.
Владимир Кара-Мурза: А в каком случае он сдаст своих покровителей?
Ирек Муртазин: Все зависит от того, как с ним буду разговаривать структуры, которые заинтересованы в том, чтобы вывести этих покровителей на чистую воду. Ведь в жилищных комплексах, которые строил Полонский, наполучали квартиры очень много людей, занимающих серьезные посты в прокурорских структурах, плюс Генпрокуратура покупала там квартиры для своих сотрудников. И у меня сильные подозрения, что крышевали Полонского люди из Генпрокуратуры. И сегодня у того же Следственного комитета есть серьезный зуб на Генпрокуратуру, которая фактически развалила "игорное дело". И они могут потрясти Полонского, чтобы он дал показания на своих покровителей.
А дальше опять начнется торг того же Следственного комитета и МВД с прокурорскими. Есть внутриэлитный конфликт того же Бастрыкина с Чайкой, он имеет место быть, и "игорное дело о крышевании подмосковных казино прокурорскими работниками, оно показало, что прокурорские оказались сильнее, они щелкнули по носу Бастрыкину. Всех выпустили, все на свободе, судебных перспектив у этого дела практически никаких на сегодняшний день. И вероятность того, что Полонского сейчас захотят использовать в этой борьбе с прокуратурой, очень велика. И получит он условный срок – лет 5.
Анатолий Баранов: Возможно.
Владимир Кара-Мурза: А может он пойти на сделку со следствием?
Анатолий Баранов: В этой ситуации может быть все что угодно, и может не быть оформлено формально никакой сделки. Может быть все просто, по-пацански.
Ирек Муртазин: Он же из Камбоджи писал письма, что, ребята, я готов пойти на сделку со следствием, только измените мне меру пресечения…
