Владимир Кара-Мурза: Президиум Верховного суда отказался возбудить надзорное производство по жалобе адвокатов Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на второй приговор по делу ЮКОСа. Такое решение принято накануне, а сегодня об этом сообщил пресс-центр ЮКОСа. Жалоба защиты просила Верховный суд отменить все предыдущие судебные решения как незаконные и необоснованные, производство по делу прекратить, а Ходорковского и Лебедева немедленно освободить.

Сохраняется ли шанс на досрочное освобождение Ходорковского и Лебедева? Об этом мы говорим с бывшим главой аналитического управления ЮКОСа Алексеем Кондауровым и бывшим депутатом Госдумы, бывшим сенатором, активистом "Гражданской платформы" Иваном Стариковым.

Алексей Петрович, сохраняется шанс, что председатель суда Лебедев может вмешаться в историю. Велика ли такая вероятность?

Алексей Кондауров: Теоретическая вероятность остается в силу того, что, на мой взгляд, на взгляд адвокатов, на взгляд очень многих, кто знакомился с делом, дело абсолютно надуманное. С правовой точки зрения приговор абсолютно неправосудный и запредельно жестокий, просто несправедливый. Лебедев и Ходорковский должны были уже выйти, хотя первый приговор тоже считаю неправосудным и надуманным. Поэтому теоретически, если Лебедев профессионал, если есть какие-то моральные принципы, то я считаю, что он должен как минимум скосить срок. Я уж не говорю о том, чтобы отменить приговор. Этого никогда не будет. Это понятно, потому что это значит вступать в прямую конфронтацию с Путиным. Никто из них по понятным причинам этого делать не будет. Но как минимум сократить срок они должны. Я считаю, что на такую возможность рассчитывать приходится теоретически. А практически – посмотрим.

Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович, могут ли фигуранты дела ЮКОСа попасть под амнистию к 20-летию Конституции?

Иван Стариков: Я думаю, что они не попадут под амнистию к 20-летию Конституции, поскольку мы видим, что широко объявленная и разрекламированная амнистия как акт милосердия, в общем показывает, что из 100 тыс. предпринимателей если и выйдут 5-7 тыс., то понятно, что к объявленной Конституции такой масштаб не имеет отношения.

Мы с вами прекрасно понимаем, что судебная система в полном смысле этого слова, особенно по такому политическому делу, в России отсутствует. Поэтому надеяться на то, что профессиональная этика и профессиональная честь после стольких лет работы в системе, когда судебная власть была полностью подчинена исполнительной, не приходится. Но возникают непредвиденные, форс-мажорные обстоятельства.

Я только сейчас с заседания Столыпинского клуба. Там выступили два таких мощных политика как Михаил Прохоров и Алексей Кудрин – потенциальные претенденты в президентской гонке. Наш главный омбудсмен Борис Титов отказался обсуждать вопросы конституционной реформы, а Прохоров и Кудрин сказали о том, что Конституцию необходимо серьезно менять в сторону уменьшения президентской власти. Мы же воспроизвели самодержавие в худшем виде. Мы уходили от поправки монополии КПСС, но спустя 20 лет можно сказать, что даже у Леонида Брежнева и Юрия Андропова был коллегиальный орган – Политбюро. Сейчас в демократической стране в XXI веке воспроизведено абсолютное самодержавие. Но это самодержавие сейчас серьезно начало осыпаться. Ситуация будет такая, что в следующем году Ходорковский и Лебедев выйдут на свободу. Причиной этому станут не милосердие или профессиональная честь, а ситуация, которая развивается в российской экономике и в обществе.

Пока страх перемен преобладает над отвращением к той системе, которая сложилась в стране. Я думаю, что инстинкт самосохранения приведет к тому, что дальше держать людей, которые отсидели больше 10 лет, не имеет смысла. Я в этом смысле считаю, что 2014 год – это год, когда Ходорковский и Лебедев выйдут на свободу.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, вы ходили в Хамовнический суд на второе дело ЮКОСа. Ощущалась ли надуманность обвинений, предъявленных Ходорковскому и Лебедеву?

Алексей Кондауров: Когда владельцу компании, у которого контрольный пакет, говорят, что он ворует сам у себя нефть, – что может быть более абсурдным. Или когда утверждают, что воровали у "дочек" ЮКОСа. Я не знаю, как это комментировать. С точки здравого смысла это полный абсурд.

Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович, вы верите в вероятность третьего дела ЮКОСа по делу экспертов, которых вызывали на допросы?

Иван Стариков: Я думаю, что если такое решение состоится, это будет говорить о полной неадекватности власти. Это будет самоубийственное решение. Общественное мнение не выдержит третьего дела.

С чем мы сейчас столкнулись? Мы столкнулись с очевидной вещью – оплачивать лояльность силовиков деньги еще есть, а оплачивать терпение населения денег уже нет. Это является ключевым фактором. Нас призывают затянуть пояса. Когда премьер Медведев говорит о том, что народ будет авансом платить коммунальные платежи, и при этом принимается решение о кардинальном увеличении зарплат депутатам Госдумы и чиновникам, когда элита не понимает, что она творит, эта пропасть начинает стремительно расходиться. В итоге в эту пропасть обязательно упадет власть. Вопрос только – с каким шумом упадет. Мне кажется, что внутри правящего класса есть люди с инстинктом самосохранения. Именно это дает мне оптимизм говорить, что в 2014 году Ходорковский и Лебедев выйдут на свободу.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, вы согласны, что жировые нефтедолларовые запасы в России заканчиваются, и не удастся провести народ и на этот раз?

Алексей Кондауров: С этим уже и власть согласна. Власть недавно опубликовала прогноз до 30-го года. Что мы видим в этом прогнозе? Мы еле бултыхаемся. Я думаю, что у нынешней власти ресурса до 2018 года нет. Протест сегодня сосредоточен на кухне, во всяком случае, московский. По моему глубокому убеждению, этот протест очень резкий по отношению к действующей власти – не меньше миллиона. Если был бы в стране признанный лидер, то этот миллион сегодня уже бы стоял в Москве на улицах. Проблема оппозиции, что нет такого уровня лидера. Другой вопрос, что потом этот лидер может компенсировать свои полномочия за счет парламента и т. д. Но такого лидера в стране, к сожалению, нет. Но этот протест рано или поздно выльется на улицу.

Иван Стариков: Даже авторы Конституции склоняются к тому, что необходимо серьезно вносить изменения. Что я имею в виду? Конституция писалась в особых исторических условиях – после стрельбы по парламенту. Поэтому говорить о том, что у России до 30-го года есть историческое время, я бы поостерегся. Спокойное течение исторической реки обваливается водопадом событий. Поэтому, я думаю, что необходимо серьезно менять Конституцию. Тот перекос, который был заложен в сторону президентской власти, нужно устранять. Мы не должны менять власть, мы должны поменять политическую систему. И тот политик, который объявит, что он поменяет политическую систему и часть гипертрофированной президентской власти передаст парламенту, гражданскому обществу, – тот политик станет лидером. Если мы в политике начинаем с изменения в политике, то за этим пойдут и изменения в экономике. Мне кажется, только в такой очередности возможно сегодня выйти из того пике, в которое все больше и больше входит страна.

Алексей Кондауров: Но вопрос в том, что эта власть не реформирована. Она не будет реформироваться изнутри. Хотим мы или не хотим, эта власть будет меняться через массовый протест. Другой вопрос – как пойдет. Но пока миллиона на улицах не будет, эта власть не будет реформироваться.

Иван Стариков: Я убежден, что люди придут и скажут – какая альтернатива? А дальше либо жажда возмездия и мы в 2017 году запускаем очередной исторический круг, либо мы начинаем думать о том, как выйти из этого пике.

Алексей Кондауров: Я не спорю с тем, что нужно вносить изменения в Конституцию. Но при нынешней власти этого не произойдет. Посмотрите, что с амнистией происходит. Это будут делать те же самые люди, которые сегодня у власти. Они не способны мыслить в той парадигме, в которой мы с вами разговариваем. Поэтому я не верю в их добрую волю. Они будут цепляться за власть до последнего. Я уверен, что произойдет верхушечный переворот, но этот верхушечный переворот может спровоцировать только народный бунт, условно говоря, давление масс. Что бы им сейчас не проявить добрую волю и не отпустить того же Ходорковского, Лебедева? Посмотрите, что они творят с Надей Толоконниковой! И мы понимаем, почему это делается.

Иван Стариков: Я верю в то, что экономические интересы правящего класса находятся не в России. Они находятся в тех странах, в которых, если, условно говоря, прольется кровь, то все, что нажито непосильным трудом, для них станет недоступно. А это для них гораздо важнее, чем судьба России. Поэтому если они увидят, что есть гарантия уйти без серьезных издержек для них, то может произойти мирная смена власти, но не через выборы.

Владимир Кара-Мурза: А реформа судов – это же тоже сужение возможностей.

Алексей Кондауров: Сами судьи говорят, что это безумие. Но суд-то у нас давно потерял субъектность.

Иван Стариков: Россия – централизованное государство. Как Жванецкий говорил – все гадости для власти начинаются в столице. При том, что Москва наиболее демократично настроенный город, но Москва не является единым гражданским пространством.

Владимир Кара-Мурза: Одним из требований оппозиции должно стать "Свобода политзаключенным" и "Свобода Ходорковскому и Лебедеву".

Иван Стариков: На сегодняшний день это главные лозунги. И тем же узникам Болотной, которые уже 1,5 года томятся.

Алексей Кондауров: Во время мэрской кампании у Навального должен был быть одним из основных лозунгов "Свобода узникам Болотной", но, к сожалению, Навальный выстраивал кампанию больше о канализации, о водопроводе.

Владимир Кара-Мурза: И это довольно реальный лозунг "Свобода политзаключенным".

Иван Стариков: Сегодня наши люди могут власти простить многое, кроме несправедливости.