Владимир Кара-Мурза: Банк России отозвал лицензию у "Мастер-банка", обвинив его в недостоверности отчетных данных, низком качестве кредитов и утрате капитала. "Мастер-банк" не соблюдал требования законодательства в области противодействия отмыванию доходов, полученных преступным путем. При этом "Мастер-банк" входит в сотню крупнейших в стране по объему активов.

Судьба "Мастер-банка" – повод для беспокойства российских вкладчиков? Это тема нашей беседы с бывшим депутатом Государственной Думы Павлом Медведевым и независимым журналистом Григорием Нехорошевым.

Есть ли основания у российских налогоплательщиков и вкладчиков сомневаться в стабильности российской банковской системы?

Павел Медведев: Недостаточно для того, чтобы можно было начать сомневаться. В 2008-2009 году было больше причин сомневаться, но люди не засомневались. Была всего лишь одна неделя, когда был зафиксирован отток денег из банков, да и то люди просто решили переложиться из рублей в какую-нибудь иностранную валюту, доллар быстро рос. Это не самый главный банк нашей страны, и это единичное событие, а не экономический кризис… пока.

Владимир Кара-Мурза: Но одним из членов правления "Мастер-банка" является Игорь Путин, двоюродный брат Владимира Путина, и Дмитрию Пескову пришлось даже специально объясняться с журналистами, что он в деловом плане отношения к президенту России не имеет, и на репутацию Владимира Путина отзыв лицензии "Мастер-банка" не повлияет.

Павел Медведев: Из-за того, что там родственник Путина работал, тревога среди российских вкладчиков вряд ли поднимется.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Нехорошев брал интервью у этого загадочного родственника президента. Расскажите, пожалуйста, об этой истории.

Григорий Нехорошев: Да, это было большое интервью, оно занимало четыре полосы в газете "Совершенно секретно". Этот номер был очень популярный, он быстро разошелся. Мы вынесли на первую полосу фотографию, где маленькие мальчики – Владимир Владимирович Путин и Игорь Александрович Путин – рядом со своим дедушкой. И мы долго добивались этого интервью, Игорь Александрович на него не шел. Он был в 2009 году вице-президентом "Мастер-банка" по вопросам развития, проработал три месяца, потом ушел, потом вернулся в марте 2011 года как член правления "Мастер-банка", и как раз тогда мы и брали интервью.

Мне показалось, что Игорь Александрович – человек очень откровенный, и он не зиц-председатель, как звучало в некоторых СМИ, а он понимал, в какой ситуации находится. Он сказал дословно следующее: "Я хочу помочь "Мастер-банку" избавиться от негативных наслоений, которые он имел до моего прихода. В настоящее время это удается. Я с Борисом Ильичом работаю, поправляю его. И пьяных в банке нет. И не занимаемся мы постоянным обналичиванием, а то бы у нас лицензию отобрали. Как-то Борис Ильич допустил неправильный шаг – выдал банковскую гарантию без записи на миллиард рублей. Ну, я выправил". Борис Ильич Булочник – это владелец банка.

Писали опять-таки, что Игорь Александрович к банковской сфере не имел прямого отношения, – это тоже не совсем так. Он входил в правление "Автоваз-банка" в Самаре. Он занимался политикой, был большим человеком в самарской "Единой России". Причем из-за своей принципиальности пошел на конфликт с местным отделением "Единой России". Что касается вопроса, встречается ли он со своим двоюродным братом, он сказал: "Когда интересуются, как я общаюсь со своим родственником Владимиром Владимировичем, – я стараюсь его не беспокоить лишний раз, понимая, что человек занят". Конечно, когда мы брали это интервью, было известно, что у "Мастер-банка" большие проблемы, как и у ряда других банков. В марте прошлого года вице-премьер Зубков, который возглавляет межведомственную комиссию по незаконной банковской деятельности, и его сотрудники называли четыре банка, которые подозреваются в незаконной банковской деятельности. Но там очень хитро прозвучало: вывод денег за границу с элементами отмывания. И это были названы "Петрофф-банк", "Золостбанк", "Мастер-банк" и "Фондсервисбанк".

"Петрофф-банк" уже обанкротился. А "Фондсервисбанк", который обслуживает Роскосмос, в свое время принял на работу известную Анну Чапман. И я помню мои комментарии по этому поводу, один из них назывался "Знак беды". За "Фондсервисбанком" тянется шлейф скандалов, кто-то ведет против него борьбу, и после того, как они взяли Анну Чапман, как-то дело успокоилось. Хотя совсем недавно на председателя правления "Фондсервисбанка" было совершено нападение. Также успокоились комментаторы, когда Игоря Александровича Путина взяли в "Мастер-банк". Как видим, успокоились ненадолго.

Владимир Кара-Мурза: Насколько типичны нарушения, которые нашел Банк России в "Мастер-банке"?

Павел Медведев: Я боюсь называть какие-то банки. Потому что, если прогноз по поводу неустойчивости банка высказываешь в эфире, он почти наверняка реализуется. Поэтому я банки называть не буду. То, что заявил Центральный банк относительно "Мастер-банка", к сожалению, довольно типично – искажение отчетности и отмывание денег. Логически эти два нарушения между собой связаны: если отмываешь деньги, приходится искажать отчетность.

Владимир Кара-Мурза: Насколько аккуратно это было сделано? Люди не смогли получить зарплату...

Павел Медведев: Если отзывается лицензия, – к сожалению, это мне очень горько, но закон о страховании вкладов защищает накопления, а зарплаты пропадают, когда юридические лица не могут свои деньги выцарапать из банка. Когда банкротится банк, происходит большая беда, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Партия "Яблоко" обслуживается "Мастер-банком"...

Григорий Нехорошев: Все помнят историю с "Легпромбанком", который заявлял, что поддерживает Явлинского. Банк этот действительно давал Явлинскому деньги, но это тоже был моральный бэкграунд для решения каких-то проблем. Потом "Легпромбанк" обанкротился, его владелец сбежал в Германию. В этом же "Мастер-банке" находятся счета Доктора Лизы, и сегодня миллион рублей должен был быть перечислен на хоспис в Екатеринбурге. Мне кажется, было понятно, что у банка какие-то проблемы. Само приглашение Игоря Александровича было странным, есть и еще странные моменты. Булочник поддерживал Рериховское общество, и это был сигнал людям с Лубянке "я свой", потому что Рерих очень популярен среди людей с Лубянки. Современная российская банковская система так построена, что нужно все время показывать какие-то флажочки: я с вами, ребята...

Мне кажется, Игорь Путин деловой человек, и он не ввязался бы в аферу. Он в государственных структурах работал, человек военный, строгих взглядов, человек принципиальный.

Владимир Кара-Мурза: Эльвира Набиуллина сказала, что отрицательный капитал у "Мастер-банка" – 2 миллиарда рублей. Это большое прегрешение?

Павел Медведев: Я не слышал, как она это говорила. Если в капитале отсутствуют 2 миллиарда, это существенно, это очень большие деньги. "Нарисованные" 2 миллиарда, как принято говорить в банковской среде, – это, конечно, очень плохо, но еще хуже – тенденция. Эти 2 миллиарда были просто украдены, если информация Центробанка верна.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним судьбу зампреда Центробанка Козлова, который тоже поссорился с банкирами и трагически закончил жизнь. Привилегия Банка России отбирать лицензии насколько волюнтаристская?

Павел Медведев: В этом банке уже были полицейские, и не исключено, что будет уголовное дело.

Владимир Кара-Мурза: А в розыск объявят президента Бориса Булочника?

Григорий Нехорошев: Мне трудно предполагать, объявят ли его в розыск, но полиция в этом банке была уже неоднократно. Два года назад арестовывали одну из сотрудниц "Мастер-банка", Мэри Тивонян, которая обвинялась в обналичивании огромной суммы денег через банковские карточки. С журналистской точки зрения, против банка шла информационная война. Существуют определенные приемы, которые используются для того чтобы опорочить банк, определенные сайты, которые публикуют информацию за деньги, и в течение многих лет против "Мастер-банка" шла информационная война. Как только была арестована Мэри Тивонян, тут же на сайтах разных банковских сообществ появились многочисленные вбросы: хороший был "Мастер-банк" для отмывания денег, жаль, сейчас закрылась контора... Не знаю, виноваты эти люди или нет, но информационная война шла против банка достаточно давно. Информационная война имеет разные цели – бывает, что и государству нужна информационная поддержка каких-то решений, а бывает, что это просто отъем бизнеса. "Мастер-банк" один из крупнейших банков, там 3,5 тысячи банкоматов, у них прекрасные отношения с крупными банками – "Сбербанком", "Альфа-банком". И чем дело кончится – совершенно непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, а почему 700 тысяч избрано как крайняя сумма для агентства по страхованию вкладов?

Павел Медведев: Это боле или менее случайно. Когда-то было меньше, потом решили, что есть возможность поднять. Сейчас есть законопроект, который должен поднять этот потолок до миллиона, очень возможно, что такое решение будет принято.

Владимир Кара-Мурза: До декабря начнется возврат вкладов клиентам "Мастер-банка"?

Павел Медведев: За без малого 10 лет работы Агентства по страхованию вкладов ни разу не было случая, чтобы агентство хотя бы на один день опоздало. По закону не позже, чем на 15-й день после обращения нужно все выплатить, и за 10 лет ни одной ошибки не было.

Владимир Кара-Мурза: Имеют ли право на жизнь конспирологические версии о том, что кто-то хочет разрушить российскую банковскую систему?

Григорий Нехорошев: Я думаю, что здесь конспирологические версии цены никакой не имеют, глупо так думать. После того, что случилось с банковской системой Кипра, на которую завязана половина банков России, это уже мелочь. Здесь, скорее всего, появятся версии о том, что есть какая-то группа... В России, в отличие от европейских стран, до сих пор невозможно узнать истинных владельцев собственности, в том числе и банковской. И кто на самом деле владельцы, вряд ли мы узнаем. Поэтому конспирологическая версия такова: это, скорее всего, может быть борьба каких-то кланов и группировок.

Владимир Кара-Мурза: Только что пришло сообщение Интерфакса, что процессинг "Мастер-банка" берет на себя "Сбербанк". Это в интервью РБК заявил зампред Центробанка Михаил Сухов. Насколько типичная такая взаимопомощь среди банкиров?

Павел Медведев: Это не взаимопомощь, это бизнес. Сеть "Мастер-банка" – это некоторая ценность, и ее, конечно, можно изгадить, если ее приобретет неумелый новый собственник, но "Сбербанк" вполне справится. И для "Сбербанка" будет польза, и для граждан удобство. Так что я это сообщение воспринимаю очень положительно. Банк должен заботиться о прибыли, и "Сбербанк" ведет себя абсолютно рационально.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы "новую метлу", которую привела в действие Эльвира Наиуллина после заступления на место Сергея Игнатьева?

Григорий Нехорошев: Это должно бы напрашиваться, но с "Мастер-банком" давно все было не в порядке, к этому шло. И вице-премьер Зубков докладывал Путину о некоторых незаконных вскрытых банковских операциях, и в информационных сообщениях фигурировал "Мастер-банк". А что касается того, что процессингом будет заниматься "Сбербанк", это показывает, что "Мастер-банк" был достаточно на хорошем счету, потому что у него соглашения с "Альфа-банком" и "Сбербанком", крупнейшими банками России, о совместном процессинге. Вы могли снять деньги в банкоматах "Мастер-банка" по карточкам "Сбербанка" и "Альфа-банка" без процентов.

Павел Медведев: У каждого банка много счетов, и то, что у "Мастер-банка" были свежие электроны, я уверен. А была ли у него дыра в 2 миллиарда в капитале – это другой вопрос. И сочетание свежих электронов с дырой в капитале вполне возможно.

Григорий Нехорошев: Но тут надо учитывать, что у "Мастер-банка" огромная клиентура и множество серьезных организаций. Государственная компания "Роснано", и та не боялась размещать в нем деньги. И такие серьезные организации проверяют обычно репутацию банка.

Павел Медведев: Они-то проверяют, но до дыры дотянуться довольно трудно.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня выступал Гарегин Тосунян – для него это стало неожиданностью. Почему даже такие люди не осведомлены о состоянии членов Ассоциации российских банков?

Павел Медведев: Ну, Ассоциация точно не является надзорным органом. Если бы ассоциация высказывала какие-то мнения по поводу своих членов, конец света настал бы очень скоро. Категорически запрещено даже Центральному банку публично высказывать свое мнение о банке. Когда банк проверяется, заключение Центрального банка направляется в этот банк с грифом "Для служебного пользования". В мои депутатские годы банкиры очень часто жаловались на Центральный банк и приносили мне эти заключения, где было написано "Для служебного пользования", и возникал тупик: я не мог использовать данные из этого заключения, чтобы построить свое заключение, – правильно Центробанк решил или нет.

Есть такой тяжелый парадокс в процедуре надзора. Попробую его описать с помощью притчи. В молодости я заболел неизвестно чем, диагноз никак не могли поставить. В конце концов, меня привели к очень пожилому врачу, который смотрел-смотрел на меня и сказал: "Мне не нравятся ваши глаза. Похоже, что у вас аппендицит". Я пошел к хирургу, тот пощупал и сказал: "Нет показаний, я не могу вас положить на стол и начать резать. Если это действительно аппендицит, ждите настоящих симптомов". И я дождался симптомов – вместе с перитонитом. Прошло без малого 50 лет, кольнуло в животе у моей внучки, ее положили в машину, через которую теперь пропускают каждого человека, у которого где-то что-то кольнуло, и видят его прямо по слоям. Пропустили через машину, положили на операционный стол, и на следующий день она уже прыгала. А я с перитонитом тогда месяц был прикован к постели. Почему нельзя было начать меня сразу резать? Потому что нет такого закона, чтобы в соответствии с мнением какого-то врача принимать значимое решение.

Центральный банк имеет прекрасных специалистов, которые "по глазам" банков определяют: да, похоже, что там перитонит. Но пока только "похоже", принимать решение нельзя. А такую машину, через которую мою внучку пропустили, для Центрального банка еще не придумали, не построили. Есть две возможности. Либо в закон о Центральном банке, о банках и банковской деятельности вставить статью, которую я раз 20 писал, будучи депутатом, – что Центральный банк имеет право иметь так называемое профессиональное суждение, и на основании профессионального суждения принимать значимые решения. К сожалению, меня не поддержали депутаты, сказав: а вдруг левая нога Центробанка чего-то захочет, и он скажет, что это его профессиональное суждение? Есть причины для беспокойства, и я придумал много разных способов перепроверять это профессиональное суждение, но это принципиальная проблема. Более того, в старые времена Центробанк частенько отзывал лицензии у банков на основании профессионального суждения, а потом банк шел в суд и выигрывал. И пока то да се, как мрачно шутили банкиры, этот банк успевал украсть у самого себя последний стул. Но, еще раз повторяю: если принцип профессионального суждения не будет включен в закон, придется ждать перитонита.

Владимир Кара-Мурза: Может ли "Мастер-банк" опротестовать решение Банка России?

Павел Медведев: Это совершенно невероятно. Дождались перитонита, а уже перитонит описан в законе, и если банк начнет оспаривать, Центробанк принесет информацию в суд, и суд скажет: правильно сделали!

Владимир Кара-Мурза: "Мастер-банк" входит в топ-лист российских банков. Это как-то скажется на мировой репутации России, ее бизнеса, надежности, инвестиций сюда?

Григорий Нехорошев: Я думаю, про российский бизнес в мире достаточно хорошо все известно, и это не сильно повлияет на имидж российского бизнеса. И все, о чем говорил Павел Александрович, справедливо, – но только в государстве, где работают законы, а не группы влияния. Наверное, Центробанк мог принять это решение и раньше, но не исключена вероятность, что, для того чтобы принять это решение, долго проверялось, какие группы лиц и группы интересов стоят за этим банком. Иногда и специалистам Центрального банка, я думаю, не под силу это проверить по документам.

Павел Медведев: Я с вами согласен, и это беда не столько банковской системы, сколько всей жизни в России – очень много делается по понятиям, связи мешают применить закон, отсутствие связей мешает применить закон. Я вот сейчас крупный специалист по законам в России, и у меня украли дачу, и я прекрасно понимаю, что по закону сделать нельзя ничего, а по знакомству – пожалуйста, по блату для вас могут выполнить Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс... Это правда, это так. Но все-таки надо отдать должное Центробанку, Игнатьеву – за 11 лет он кое-что все-таки сделал. И мое впечатление, что, по крайней мере, верхушка руководства Сберегательного банка в среднем лучше, чем окружающий мир, и этой верхушке Центробанка я бы дал в руки принцип профессионального суждения.

Владимир Кара-Мурза: Как может мешать государству практика отмывания доходов, в чем здесь финансовая порочность?

Григорий Нехорошев: Знаете, я только что вернулся из Швеции, и там есть такая интересная особенность, что билет из аэропорта в Стокгольм, если вы платите наличными, стоит процентов на 25 дороже, чем если вы платите карточкой. Наличные – это коррупция, это плохо. И условие для вступления новых членов Евросоюза – это санация банковской системы, на это выделяются, в том числе и Евросоюзом, средства, и для России идет процесс перехода на прозрачные платежи.

Павел Медведев: Наличные – это, конечно, коррупция, но медленная коррупция, а безналичные – это быстрая коррупция. Слава богу, в нашей стране есть параллельная с банковской система расчетов, и есть закон о деятельности по приему платежей, который разрешает проводить безналичные расчеты. И предприниматели этим широко пользуются. Самое мягкое нарушение, которое следует за отмыванием, – это невыплата налогов. А более грубое – это вытаскивание денег из контролируемой системы, для того чтобы потратить, например, на приобретение наркотиков. Если деньгам нужно придать легальный вид, их нужно не извлекать из банковской системы, а наоборот, в банковскую систему передать. А если деньги крутятся в системе торговли наркотиками, это нехорошо для государства и для людей.

Григорий Нехорошев: А есть еще и оружие, и нелегальная торговля, и терроризм...

Павел Медведев: Да, и это все перечислено в принципах ФАТФ, той организации, которая борется с отмыванием.

Владимир Кара-Мурза: А что значит "доходы, полученные преступным путем"?

Павел Медведев: Это более или менее детально описано в специальном законе. Хотя и там есть логическая дыра, принципиально невозможно описать все заранее. Когда что-то описано, это читают и преступники, и они думают, как бы это обойти, – и обходят. И если они обходят, не нарушая буквы закона, но при этом нарушая дух, тогда вступает в силу принцип профессионального суждения, о котором я говорил.

Владимир Кара-Мурза: Те банки, которые вы перечисляли, – их уже нет?

Павел Медведев: "Петрофф-банк" признан банкротом. Павел Алексеевич правильно сказал, что нельзя ничего произносить в эфире, но я просто цитирую заметку от 9 марта прошлого года в "Газете.ру", где все это было изложено. И вообще, в этих четырех банка пересекаются люди, они переходили из банка в банк, это в банковской сфере явление типичное. Банковское сообщество достаточно замкнутое, там всегда знают все обо всех, все варятся в небольшом кругу.

Владимир Кара-Мурза: А почему так быстро у россиян возвращается доверие к банковской системе? Через год после дефолта все опять понесли деньги в банк...

Павел Медведев: Ну, не так-то быстро и понесли. Очень быстро стали расти объемы доверенных банкам денег после того, как положительно показал себя закон о страховании вкладов, объем депозитов стал круто увеличиваться.

Григорий Нехорошев: Да и во время дефолта 2008 года не произошло никаких трагедий в банковской сфере. Были какие-то проблемы с "Глобэкс-банком", насколько я понимаю, но это не очень большой банк. И вкладчики не пострадали.

Павел Медведев: Были проблемы, не касающиеся массового вкладчика. В 2008 году была одна неделя, когда наблюдался отток вкладов из банковской системы, да и то не потому, что люди перестали верить в банки, а они хотели переложиться от рублей в доллары, отзывали рублевые вклады и несли эти же суммы, только в долларах.

Владимир Кара-Мурза: Какова будет сейчас реакция наших вкладчиков?

Павел Медведев: Никакой! Это мы так близко и болезненно воспринимаем это событие, а с точки зрения макроэкономики это не событие, и с точки зрения граждан это не событие.

Григорий Нехорошев: Но все-таки не у всех были вклады по 700 тысяч, были вклады и более значительные.

Павел Медведев: Паника возникает, когда беда касается заметного количества людей. К сожалению, из-за того, что население наше очень бедное, вклад больше 700 тысяч рублей – это редкость. Следующий защитный барьер состоит в том, что физические лица после банкротства банка за деньгами, которые остались за душой банка, стоят в первую очередь. Так что если у кого-то там был миллион, то оставшиеся 300 тысяч, скорее всего, человек получит. Потому что за душой банка все-таки что-то еще есть.

Григорий Нехорошев: В истории российской банковской системы такой крупный банк погибает, наверное, второй раз. Я помню историю "Инкомбанка", там были другие причины...

Павел Медведев: И другое время – не было закона о страховании вкладов.

Григорий Нехорошев: История с банкротством "Инком-банка" имела очень интересное продолжение. Потом была распродажа собственности, гигантской коллекции современного искусства, и Потанин купил для Эрмитажа "Черный квадрат" Малевича. Не знаю активов "Мастер-банка", но не исключено, что это достаточно интересные активы. Поэтому мне кажется, что история будет иметь продолжение.

Павел Медведев: Сейчас банкротством занимается Агентство по страхованию вкладов, и ситуация заметно лучше, чем раньше. Нет способа до банкротства безболезненно решить проблему, так устроено законодательство. Но тело банка еще остается, и можно еще что-то продать.

Григорий Нехорошев: Хорошо бы, чтобы на это тело не налетели коршуны.

Павел Медведев: Это сделать трудно, потому что коршуны налетят, и отвечать будут те люди в АСВ, которые занимаются ликвидацией этого банка. Это значит, что очень большая нагрузка на АСВ. Там и недвижимость, и такие активы, которых сразу не видно, кредиты кому-нибудь, и нужно понять, можно ли их вернуть. Процедура банкротства будет, безусловно, очень долгой, в этом сомнения нет. Но я надеюсь, что что-то будет найдено, чтобы физические лица получили все свои деньги.

Григорий Нехорошев: Конечно, интересно будет через полгода проследить судьбу этого банка и ликвидационной комиссии. Хотелось бы эту информацию иметь.