Владимир Кара-Мурза: Верховная Рада Украины так и не поддержала ни один из шести законопроектов, которые позволили бы осужденной экс-премьеру Юлии Тимошенко выехать на лечение за границу. Законопроекты не набрали необходимых 226 голосов, поскольку фракции "Партии регионов" и коммунистов воздержались от голосования. Вслед за этим украинское правительство приостановило подготовку к подписанию соглашения об Ассоциации между Украиной и Евросоюзом. Президент страны Виктор Янукович заявил, что Украина продолжит курс на евроинтеграцию. Заявил об этом в Вене. Отвечая на вопрос журналистов о том, собираются ли украинские власти освобождать Тимошенко, он сказал, что этот вопрос будет решаться исключительно в рамках украинских законов.
После отказа освободить Тимошенко путь в ЕС закрыт? Об этом говорим с заместителем председателя региональной общественной организации "Украинцы Москвы" Валерием Семененко, украинским писателем и философом Дмитрием Выдриным и собственным корреспондентом Радио Свобода в Киеве Владимиром Ивахненко.
Владимир, в какой последовательности развивались сегодняшние события?
Владимир Ивахненко: Утром Верховная Рада отклонила все шесть законопроектов о лечении заключенных, которые могли позволить Юлии Тимошенко выехать на лечение в Германию. А это было главным условием для подписания соглашения Украины с Евросоюзом. Буквально во второй половине дня появилось сообщение, согласно которому украинское правительство решило фактически "заморозить" украинскую евроинтеграцию. Было принято решение о приостановке подготовки соглашения об ассоциации.
Фактически эту ситуацию многие расценили как то, что Украина находится на пороге политического кризиса. Сразу после этого в Верховной Раде оппозиция заблокировала работу украинского парламента. Оппозиционеры пригрозили президенту импичментом, обвиняя его в государственной измене, а правительству пригрозили отставкой.
Эксперты считают, что пока вопрос об Ассоциации Украины с ЕС все же не закрыт. Об этом же говорят и в президентской администрации. Тем не менее, представитель миссии Европарламента, бывший президент Польши Александр Квасьневский в Киеве уже дал понять, что по вине Украины соглашение об Ассоциации не будет подписано на Вильнюсском саммите восточного партнерства. Квасьневский считает, что это решение принято правительством Украины и с согласия Москвы.
Эту возникшую ситуацию многие в правительстве объясняют тем, что Европа и в целом Запад отказываются от финансовой поддержке Украины в условиях сокращения товарооборота с Россией. Известно было, что после возможного подписания Ассоциации, Евросоюз готов был выделить Украине немногим более 600 млн. евро. Однако, конечно же, для Украины это мало. Дело в том, что сейчас ситуация в украинской экономике близка к критической. До конца этого года необходимо выплатить международным кредиторам около 8 млрд., а в будущем году – более 6 млрд. долларов. И уже сейчас есть серьезные проблемы с социальными выплатами. В этих условиях главное для Януковича, конечно же, найти деньги, чтобы остаться на второй президентский срок после выборов 2015 года.
МВФ мог бы Украине предоставить кредит, переговоры об этом ведутся уже давно. Сумма называется в 15 млрд. долларов. Недавно появилась информация, что если бы Янукович даже отпустил Юлию Тимошенко из тюрьмы либо на лечение в Германию, то все равно Украина бы не получила этих денег. Главное условие МВФ – это повышение тарифов на газ для населения. Но это не приемлемое условие для Виктора Януковича, поскольку оно бы означало поражение Виктора Януковича на будущих выборах.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, в чем, по-вашему, выгода Украине о создания зоны свободной торговли с Евросоюзом?
Валерий Семененко: Выгоду надо рассматривать по сравнению с чем? В нашем случае, выгода по сравнению с Таможенным союзом. Выгода с Таможенным союзом для различных слоев политической элиты. Она стремилась в Европу. Для правящего класса выгода одна, для оппозиции выгода другая.
Начнем с предпринимателей, олигархов, семьи Януковича, которые владеют большими капиталами – это, прежде всего, экономическая выгодна, особенно для металлургов. Уже многие владельцы металлургических и химических заводов устроили совместные предприятия, например, Украина и Германия. Они рассчитывали получить оттуда новые технологии, модернизировать производство и расширить рынок для своих товаров.
Для оппозиции больше всего гуманитарная причина – это демократия, свобода, европейские принципы права, правосудие и все, связанное с этим.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, что более выгодно Украине – партнерство с ЕС или вступление в Таможенный союз?
Дмитрий Выдрин: Поскольку я философ по образованию, а не экономист, я не анализирую ситуацию с точки зрения выгоды. Я анализирую ситуацию в других категориях, в других терминах. Моя позиция заключается в том, что есть некие геополитические законы. Эти законы действуют неуклонно как, например, наступление зимы.
Что получит Украина при движении в Евросоюз? Я не могу говорить о том, что получит или не получит. Я могу говорить о том, что вступление возможно, неизбежно. Вступление в Ассоциацию также неизбежно, как приход зимы. Это связано с тем, что пока рядом с Украиной находится громадная геополитическая сущность, которая называется Евросоюз. Сила притяжения появляется не только в экономике, но проявляется через громадное количество факторов – бытовых факторов, психологических, эстетических факторов и т. д. Пока сила притяжения Евросоюза намного больше, чем сила притяжения из других мест.
У власти и у оппозиции одни и те же мотивы, потому что власть и оппозиция – это одна и та же элита Украины. Они только меняются местам. Я знаю, что у оппозиционеров и у власти яхты стоят на одних и тех же причалах в Каннах. Дети власти и оппозиции учатся в одних и тех же вузах Англии, Франции и Германии. Недвижимость у власти и у оппозиции вложены в кварталы Берлина и в кварталы Парижа. Наша элита особенно не разделяет демократию и деньги. У них все смешано в одном продуктовом наборе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, за оставшуюся неделю до саммита "Восточное партнерство" в Вильнюсе, есть ли какие-то возможности отыграть ситуацию назад и принять хотя бы один из законов, позволяющий выехать на лечение экс-премьера Тимошенко за границу?
Владимир Ивахненко: В Верховной Раде продолжает работу так называемая группа по выработке компромиссного законопроекта, который позволил бы Тимошенко выехать непосредственно в Германию. Шансов, что там придут к какому-то компромиссу очень мало. Оппозиционеры говорят, что представители Партии власти занимают в этой группе большинство, что власть просто демонстрирует такую работу. А все зависит, на самом деле, от позиции одного человека – Виктора Януковича. Если он даст команду, то Верховная Рада быстро примет закон по Тимошенко и все сделает для того, чтобы открыть Украине дорогу в Евросоюз.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, ощущается ли давление Кремля на Киев, чтобы не допустить сближение Украины с ЕС?
Валерий Семененко: Естественно, ощущается. Мы видели это на протяжении всего последнего времени. Все события, которые случались, складывались в одну цепочку, наслаивались один на другой – торговые войны, таможня. Все это кончается быстро, но периодически все это будет возникать.
Но в то же время очень большой показатель – цена на газ. В конце концов, просто сознательно удавку Россия держала на шее Украины этой высокой ценой на газ. Ведь газ продавали дороже, чем Германии. Украине было выгодней иногда покупать газ на Западе. Украина все время лихорадочно искала, ищет и будет искать пути приобретения энергонезависимости. И везде, где только Украина что-то пыталась сделать, сразу Россия какие-то препоны ставила. Все только определяется стремлением России удержать в московской орбите Украину.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вы ощущаете руку Москвы в упорном нежелании парламентского большинства освободить узницу совести?
Дмитрий Выдрин: Я всегда любой анализ любой ситуации начинаю с собственных недостатков. Я специально не пытаюсь накапливать в копилку своих обид какие-то ущемления, какое-то давление соседей. Я всегда думаю – а что же мы не делали для того, чтобы на нас не могли давить соседи? А давить будут всегда, потому что система, в которой мы живем, называется капитализм. А капитализм основан на постоянном экономическом давлении того, кто сильнее, на того, кто слабее, с целью выжать дополнительную прибыль и т. д.
Говорили о газе, что Россия дает дорогой газ. Да, так получилось, что никак не удается аннулировать договор, который подписала Тимошенко. А что мы сделали для того, чтобы газ был недорогой? А что нам мешало за 3 года запустить терминалы сжиженного газа, которые создали бы конкуренцию на рынке газа и сбили бы на сотню долларов цену газа? В Украине есть 400 собственных неразработанных малых месторождений газа. Владеют этими месторождениями какие-то бабушки депутатов, дедушки представителей власти, внуки представителей оппозиции. А что, кому-то мешало сделать аудит этих неразрабатываемых месторождений, которые записаны на чьи-то фамилии под какими-то лицензиями? Вопрос с нефтедавлением для меня второстепенный по отношению к собственной упущенной инициативе. Если бы все делалось правильно на уровне законодательной и исполнительной власти, если бы не было колоссального непрофессионализма внутри Украины, то тогда бы я говорил, что враги взрывают мосты, газопроводы и т. д. А пока у меня главные претензии к украинской элите, которая оказалась малоспособной и малоконкурентной. 90% наших неуспехов я связываю с нашим собственным непрофессионализмом, с нашей нерасторопностью, с нашим неумением. И 10% – это то, что кто-то за границей строит каверзы.
Владимир Кара-Мурза: Военная интеграция Украине выгодна в европейские структуры, в натовские?
Валерий Семененко: Это было. Может быть, и выгодно. Но украинский народ в своем большинстве в настоящее время не воспримет военную интеграцию с НАТО. Это стереотипы, которые въелись в сознание украинского обывателя. Тем не менее, основная причина, почему партнерство с НАТО не было заключено – не давление России, а нежелание украинского общества в своем большинстве идти на партнерство с НАТО. Это мое личное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, меняется ли предубеждение относительно партнерства с НАТО в украинском обществе?
Владимир Ивахненко: За сотрудничество с НАТО, за вступление в НАТО в Украине выступало около 50% украинских граждан. Кризисная ситуация связана с 2008 годом, когда был Бухарестский саммит НАТО. Тогда Украине должны были дать план членства в этой организации. Этот план был сорван именно под давлением России. Тогда у руля Украины был президент Виктор Ющенко. Тогда не удалось отстоять эту позицию. Тогда же Россия заявляла, что она не против того, чтобы Украина вела переговоры о присоединении к Евросоюзу, но категорически против НАТО, поскольку это приблизит границы НАТО к России, и это будет угрожать национальной безопасности.
Я думаю, что сейчас ситуация не изменилась. Конечно же, украинцы хотели бы быть в коллективной безопасности в такой как НАТО, которая бы гарантировала стране свою безопасность. Но все зависит от того, что сейчас Украина по законодательству фактически является внеблоковым государством. Она не может вести переговоры ни о членстве в НАТО, ни о присоединении к каким-либо другим союзам, в т. ч. и к Ташкентскому договору.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вот эта внеблоковость Украины – удобная позиция для нее на европейском геополитическом пространстве?
Дмитрий Выдрин: Объяснять удобно или не удобно на геополитическом пространстве очень тяжело. Можно объяснять – возможно или невозможно. Внеблоковый статус Украины принимался, мне кажется, под давлением общественного мнения. Когда были сделаны замеры, оказалось, что подавляющее большинство украинцев против любых блоков на Востоке или Западе. Именно тогда был принят закон о внеблоковости.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, какую роль сейчас играют Квасьневский и его группа?
Владимир Ивахненко: Сейчас господин Квасьневский остается в Украине. Он прибыл вместе с бывшим президентом Европарламента Пэтом Кокосом. Они входят в миссию Европарламента, которая следит за делом Тимошенко. Выступая перед журналистами в Киеве, господин Квасьневский фактически признал, что на соглашение об Ассоциации Украины с ЕС поставлена точка. Он не верит, что это соглашение может быть подписано на Вильнюсском саммите 28-29 ноября.
Владимир Кара-Мурза: А как относится украинское общество к этим договорам, которые заключала Юлия Тимошенко?
Валерий Семененко: Примерно как результаты были президентских выборов в Украине. Есть определенная часть украинского электората, которая считает Юлию Тимошенко замешанной в грязных делах. Есть фанаты, преданные Юлии Тимошенко, которые не признают за ней ничего плохого, верят ей. Есть те, кто понимает, что политика это не совсем чистое дело и не считают Юлию Владимировну белой и пушистой, тем не менее, поддерживают ее, особенно ее поддерживает национал-демократический электорат, поскольку она твердо и неукоснительно следовала принципу уважения национальных и демократических ценностей. Например, она выступала за украинский язык как государственный, за развитие украинского языка, за развитие украинской культуры, за развитие украинских ценностей.
Украинское общество разделено. Сейчас, конечно, большинство украинского народа, украинского общества выступало за Евросоюз. Особенно эту планку выступления за Евросоюз поднимало хамское отношение, хамская политика российского руководства. Можно сказать, одним из основных евроинтегратором в Украине был Владимир Владимирович.
Тем не менее, Юлия Владимировна остается основным политическим противником Януковича. И мне кажется, что основная причина этой остановки, как сказал Леонид Кучма – бежали, бежали до финиша, а дальше что делать? То ли пересечь финиш, то ли упасть. Получилось – упали. Теперь вопрос – кто же их поднимет? Если это не какая-то запутанная интрига, то будущее Януковича очень туманно вижу. Пожалуй, он будет изгоем большим, чем Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли консенсус в политической элите страны вокруг вопроса в судьбе Юлии Тимошенко и евроинтеграцией?
Дмитрий Выдрин: Консенсус по поводу евроинтеграции есть, иначе бы у нас не было закона о внешней и внутренней политике, где евроинтеграция называется главным условием существования внешней политики Украины и главной целью существования внешней политики Украины. Этот консенсус зафиксирован в законах.
По поводу консенсуса по делу Тимошенко. Вроде бы консенсус был возможен сегодня, поскольку сегодня в парламенте несколько раз прозвучал призыв найти общую точку (и она была найдена), которая соединяла бы в себе и отправку Тимошенко на лечение, и желание, чтобы человек, который отправляется на лечение, погасил те ущербы, которые он нанес бюджету. Насколько я знаю, была просчитана цифра бюджета, которая была нанесена договорами и непрофессиональной деятельностью бывшей премьерки. Эта цифра была озвучена и предложена в качестве консенсуса для отправки ее на лечение.
Я читал в Интернете, оппозиция отказалась рассматривать эту часть вопроса, о компенсации. Тогда у власти возник довольно сильный козырь – обвинить оппозицию в двойных стандартах. Если оппозиция отстаивает европейское право о том, что все должны отвечать перед законом и должны быть компенсированы пострадавшие, то почему одна сторона получает привилегию, в данном случае лечение, а другая сторона – это пенсионеры, не получившие деньги из бюджета, студенты, не получившие стипендию, бюджет, не получивший какие-то дотации на бытовые дела. Если все искренне заинтересованы в консенсусе, то не так сложно консолидированной оппозиции собрать сумму и внести в качестве погашения ущерба, который определен судом, а не какими-то частными экспертами.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, способен ли за оставшуюся неделю до открытия саммита Виктор Янукович дать отмашку своим сторонникам в Верховной Раде и найти взаимоприемлемое решение?
Владимир Ивахненко: Только что появилась информация о том, что Виктор Янукович собирается на саммит "Восточного партнерства" в Вильнюсе. Его визит планируется. А это значит, что до последнего момента все же будет оставаться шанс, что Виктор Янукович может передумать, несмотря на решение правительства, которое приостановило подготовку соглашения об Ассоциации. И в последний момент этот ключевой документ будет подписан.
Владимир Кара-Мурза: Это сенсационная новость, что Виктор Янукович поедет в Вильнюс?
Валерий Семененко: Нет, это не сенсация. Я продолжаю настаивать, что для Януковича основное – это 2015 год, желание сохранить за собой власть, переизбраться на второй срок. Поэтому он все варианты просчитывает. Основная причина неподписании – это Юлия Тимошенко. Я убежден в этом. Если бы Евросоюз закрыл глаза или отложил решение о Тимошенко на потом, может быть, Янукович и пошел бы на подписание с ЕС зоны свободной торговли. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, насколько продуктивно давление Запада на Виктора Януковича?
Дмитрий Выдрин: Для президента Януковича подписание в Вильнюсе договора очень важно, но только при одном условии – если этот договор будет подписан на приемлемых, достойных и весьма выгодных условиях для Украины. То, что делает он сегодня – это попытка подписать договор об Ассоциации зоны свободной торговли на максимально выгодных условиях. Если ему это удастся сделать, это будет геополитическое достижение.
Что касается Тимошенко. Она, безусловно, великий оппозиционер. Но рейтинг ее сегодня по самым оптимистическим оценкам около 20%. Это не тот рейтинг, которым может кошмарить действующих президентов. Поэтому, наверное, есть другие более важные мотивы. Главный мотив – это подписание договора на выгодных для своей страны условиях.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, по каким сценариям может развиваться ситуация?
Владимир Ивахненко: Оппозиция все же не теряет надежды на то, что соглашение об Ассоциации все же в Вильнюсе может быть подписана.
В воскресенье, 24 ноября, будет очередная годовщина "оранжевой" революции. Оппозиционеры предлагают выйти украинцам на Майдан с требованием к власти о сближении с Евросоюзом. Представители, лидеры оппозиции считают, что от масштабов этой акции во многом и будет зависеть окончательный выбор украинской власти.
Валерий Семененко: Я тоже считаю, что если действительно украинцы выйдут на площади 24 ноября во многих городах и весях, то это каким-то образом может склонить Януковича к более продуманному решению этого вопроса. А решение одно – надо подписывать. Не сейчас, но все равно Украина будет там. Другого не дано.
Видеоверсия программы доступна на нашем канале в Youtube по ссылке
После отказа освободить Тимошенко путь в ЕС закрыт? Об этом говорим с заместителем председателя региональной общественной организации "Украинцы Москвы" Валерием Семененко, украинским писателем и философом Дмитрием Выдриным и собственным корреспондентом Радио Свобода в Киеве Владимиром Ивахненко.
Владимир, в какой последовательности развивались сегодняшние события?
Владимир Ивахненко: Утром Верховная Рада отклонила все шесть законопроектов о лечении заключенных, которые могли позволить Юлии Тимошенко выехать на лечение в Германию. А это было главным условием для подписания соглашения Украины с Евросоюзом. Буквально во второй половине дня появилось сообщение, согласно которому украинское правительство решило фактически "заморозить" украинскую евроинтеграцию. Было принято решение о приостановке подготовки соглашения об ассоциации.
Фактически эту ситуацию многие расценили как то, что Украина находится на пороге политического кризиса. Сразу после этого в Верховной Раде оппозиция заблокировала работу украинского парламента. Оппозиционеры пригрозили президенту импичментом, обвиняя его в государственной измене, а правительству пригрозили отставкой.
Эксперты считают, что пока вопрос об Ассоциации Украины с ЕС все же не закрыт. Об этом же говорят и в президентской администрации. Тем не менее, представитель миссии Европарламента, бывший президент Польши Александр Квасьневский в Киеве уже дал понять, что по вине Украины соглашение об Ассоциации не будет подписано на Вильнюсском саммите восточного партнерства. Квасьневский считает, что это решение принято правительством Украины и с согласия Москвы.
Эту возникшую ситуацию многие в правительстве объясняют тем, что Европа и в целом Запад отказываются от финансовой поддержке Украины в условиях сокращения товарооборота с Россией. Известно было, что после возможного подписания Ассоциации, Евросоюз готов был выделить Украине немногим более 600 млн. евро. Однако, конечно же, для Украины это мало. Дело в том, что сейчас ситуация в украинской экономике близка к критической. До конца этого года необходимо выплатить международным кредиторам около 8 млрд., а в будущем году – более 6 млрд. долларов. И уже сейчас есть серьезные проблемы с социальными выплатами. В этих условиях главное для Януковича, конечно же, найти деньги, чтобы остаться на второй президентский срок после выборов 2015 года.
МВФ мог бы Украине предоставить кредит, переговоры об этом ведутся уже давно. Сумма называется в 15 млрд. долларов. Недавно появилась информация, что если бы Янукович даже отпустил Юлию Тимошенко из тюрьмы либо на лечение в Германию, то все равно Украина бы не получила этих денег. Главное условие МВФ – это повышение тарифов на газ для населения. Но это не приемлемое условие для Виктора Януковича, поскольку оно бы означало поражение Виктора Януковича на будущих выборах.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, в чем, по-вашему, выгода Украине о создания зоны свободной торговли с Евросоюзом?
Валерий Семененко: Выгоду надо рассматривать по сравнению с чем? В нашем случае, выгода по сравнению с Таможенным союзом. Выгода с Таможенным союзом для различных слоев политической элиты. Она стремилась в Европу. Для правящего класса выгода одна, для оппозиции выгода другая.
Начнем с предпринимателей, олигархов, семьи Януковича, которые владеют большими капиталами – это, прежде всего, экономическая выгодна, особенно для металлургов. Уже многие владельцы металлургических и химических заводов устроили совместные предприятия, например, Украина и Германия. Они рассчитывали получить оттуда новые технологии, модернизировать производство и расширить рынок для своих товаров.
Для оппозиции больше всего гуманитарная причина – это демократия, свобода, европейские принципы права, правосудие и все, связанное с этим.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, что более выгодно Украине – партнерство с ЕС или вступление в Таможенный союз?
Дмитрий Выдрин: Поскольку я философ по образованию, а не экономист, я не анализирую ситуацию с точки зрения выгоды. Я анализирую ситуацию в других категориях, в других терминах. Моя позиция заключается в том, что есть некие геополитические законы. Эти законы действуют неуклонно как, например, наступление зимы.
Что получит Украина при движении в Евросоюз? Я не могу говорить о том, что получит или не получит. Я могу говорить о том, что вступление возможно, неизбежно. Вступление в Ассоциацию также неизбежно, как приход зимы. Это связано с тем, что пока рядом с Украиной находится громадная геополитическая сущность, которая называется Евросоюз. Сила притяжения появляется не только в экономике, но проявляется через громадное количество факторов – бытовых факторов, психологических, эстетических факторов и т. д. Пока сила притяжения Евросоюза намного больше, чем сила притяжения из других мест.
У власти и у оппозиции одни и те же мотивы, потому что власть и оппозиция – это одна и та же элита Украины. Они только меняются местам. Я знаю, что у оппозиционеров и у власти яхты стоят на одних и тех же причалах в Каннах. Дети власти и оппозиции учатся в одних и тех же вузах Англии, Франции и Германии. Недвижимость у власти и у оппозиции вложены в кварталы Берлина и в кварталы Парижа. Наша элита особенно не разделяет демократию и деньги. У них все смешано в одном продуктовом наборе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, за оставшуюся неделю до саммита "Восточное партнерство" в Вильнюсе, есть ли какие-то возможности отыграть ситуацию назад и принять хотя бы один из законов, позволяющий выехать на лечение экс-премьера Тимошенко за границу?
Владимир Ивахненко: В Верховной Раде продолжает работу так называемая группа по выработке компромиссного законопроекта, который позволил бы Тимошенко выехать непосредственно в Германию. Шансов, что там придут к какому-то компромиссу очень мало. Оппозиционеры говорят, что представители Партии власти занимают в этой группе большинство, что власть просто демонстрирует такую работу. А все зависит, на самом деле, от позиции одного человека – Виктора Януковича. Если он даст команду, то Верховная Рада быстро примет закон по Тимошенко и все сделает для того, чтобы открыть Украине дорогу в Евросоюз.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, ощущается ли давление Кремля на Киев, чтобы не допустить сближение Украины с ЕС?
Валерий Семененко: Естественно, ощущается. Мы видели это на протяжении всего последнего времени. Все события, которые случались, складывались в одну цепочку, наслаивались один на другой – торговые войны, таможня. Все это кончается быстро, но периодически все это будет возникать.
Но в то же время очень большой показатель – цена на газ. В конце концов, просто сознательно удавку Россия держала на шее Украины этой высокой ценой на газ. Ведь газ продавали дороже, чем Германии. Украине было выгодней иногда покупать газ на Западе. Украина все время лихорадочно искала, ищет и будет искать пути приобретения энергонезависимости. И везде, где только Украина что-то пыталась сделать, сразу Россия какие-то препоны ставила. Все только определяется стремлением России удержать в московской орбите Украину.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вы ощущаете руку Москвы в упорном нежелании парламентского большинства освободить узницу совести?
Дмитрий Выдрин: Я всегда любой анализ любой ситуации начинаю с собственных недостатков. Я специально не пытаюсь накапливать в копилку своих обид какие-то ущемления, какое-то давление соседей. Я всегда думаю – а что же мы не делали для того, чтобы на нас не могли давить соседи? А давить будут всегда, потому что система, в которой мы живем, называется капитализм. А капитализм основан на постоянном экономическом давлении того, кто сильнее, на того, кто слабее, с целью выжать дополнительную прибыль и т. д.
Говорили о газе, что Россия дает дорогой газ. Да, так получилось, что никак не удается аннулировать договор, который подписала Тимошенко. А что мы сделали для того, чтобы газ был недорогой? А что нам мешало за 3 года запустить терминалы сжиженного газа, которые создали бы конкуренцию на рынке газа и сбили бы на сотню долларов цену газа? В Украине есть 400 собственных неразработанных малых месторождений газа. Владеют этими месторождениями какие-то бабушки депутатов, дедушки представителей власти, внуки представителей оппозиции. А что, кому-то мешало сделать аудит этих неразрабатываемых месторождений, которые записаны на чьи-то фамилии под какими-то лицензиями? Вопрос с нефтедавлением для меня второстепенный по отношению к собственной упущенной инициативе. Если бы все делалось правильно на уровне законодательной и исполнительной власти, если бы не было колоссального непрофессионализма внутри Украины, то тогда бы я говорил, что враги взрывают мосты, газопроводы и т. д. А пока у меня главные претензии к украинской элите, которая оказалась малоспособной и малоконкурентной. 90% наших неуспехов я связываю с нашим собственным непрофессионализмом, с нашей нерасторопностью, с нашим неумением. И 10% – это то, что кто-то за границей строит каверзы.
Владимир Кара-Мурза: Военная интеграция Украине выгодна в европейские структуры, в натовские?
Валерий Семененко: Это было. Может быть, и выгодно. Но украинский народ в своем большинстве в настоящее время не воспримет военную интеграцию с НАТО. Это стереотипы, которые въелись в сознание украинского обывателя. Тем не менее, основная причина, почему партнерство с НАТО не было заключено – не давление России, а нежелание украинского общества в своем большинстве идти на партнерство с НАТО. Это мое личное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, меняется ли предубеждение относительно партнерства с НАТО в украинском обществе?
Владимир Ивахненко: За сотрудничество с НАТО, за вступление в НАТО в Украине выступало около 50% украинских граждан. Кризисная ситуация связана с 2008 годом, когда был Бухарестский саммит НАТО. Тогда Украине должны были дать план членства в этой организации. Этот план был сорван именно под давлением России. Тогда у руля Украины был президент Виктор Ющенко. Тогда не удалось отстоять эту позицию. Тогда же Россия заявляла, что она не против того, чтобы Украина вела переговоры о присоединении к Евросоюзу, но категорически против НАТО, поскольку это приблизит границы НАТО к России, и это будет угрожать национальной безопасности.
Я думаю, что сейчас ситуация не изменилась. Конечно же, украинцы хотели бы быть в коллективной безопасности в такой как НАТО, которая бы гарантировала стране свою безопасность. Но все зависит от того, что сейчас Украина по законодательству фактически является внеблоковым государством. Она не может вести переговоры ни о членстве в НАТО, ни о присоединении к каким-либо другим союзам, в т. ч. и к Ташкентскому договору.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вот эта внеблоковость Украины – удобная позиция для нее на европейском геополитическом пространстве?
Дмитрий Выдрин: Объяснять удобно или не удобно на геополитическом пространстве очень тяжело. Можно объяснять – возможно или невозможно. Внеблоковый статус Украины принимался, мне кажется, под давлением общественного мнения. Когда были сделаны замеры, оказалось, что подавляющее большинство украинцев против любых блоков на Востоке или Западе. Именно тогда был принят закон о внеблоковости.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, какую роль сейчас играют Квасьневский и его группа?
Владимир Ивахненко: Сейчас господин Квасьневский остается в Украине. Он прибыл вместе с бывшим президентом Европарламента Пэтом Кокосом. Они входят в миссию Европарламента, которая следит за делом Тимошенко. Выступая перед журналистами в Киеве, господин Квасьневский фактически признал, что на соглашение об Ассоциации Украины с ЕС поставлена точка. Он не верит, что это соглашение может быть подписано на Вильнюсском саммите 28-29 ноября.
Владимир Кара-Мурза: А как относится украинское общество к этим договорам, которые заключала Юлия Тимошенко?
Валерий Семененко: Примерно как результаты были президентских выборов в Украине. Есть определенная часть украинского электората, которая считает Юлию Тимошенко замешанной в грязных делах. Есть фанаты, преданные Юлии Тимошенко, которые не признают за ней ничего плохого, верят ей. Есть те, кто понимает, что политика это не совсем чистое дело и не считают Юлию Владимировну белой и пушистой, тем не менее, поддерживают ее, особенно ее поддерживает национал-демократический электорат, поскольку она твердо и неукоснительно следовала принципу уважения национальных и демократических ценностей. Например, она выступала за украинский язык как государственный, за развитие украинского языка, за развитие украинской культуры, за развитие украинских ценностей.
Украинское общество разделено. Сейчас, конечно, большинство украинского народа, украинского общества выступало за Евросоюз. Особенно эту планку выступления за Евросоюз поднимало хамское отношение, хамская политика российского руководства. Можно сказать, одним из основных евроинтегратором в Украине был Владимир Владимирович.
Тем не менее, Юлия Владимировна остается основным политическим противником Януковича. И мне кажется, что основная причина этой остановки, как сказал Леонид Кучма – бежали, бежали до финиша, а дальше что делать? То ли пересечь финиш, то ли упасть. Получилось – упали. Теперь вопрос – кто же их поднимет? Если это не какая-то запутанная интрига, то будущее Януковича очень туманно вижу. Пожалуй, он будет изгоем большим, чем Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли консенсус в политической элите страны вокруг вопроса в судьбе Юлии Тимошенко и евроинтеграцией?
Дмитрий Выдрин: Консенсус по поводу евроинтеграции есть, иначе бы у нас не было закона о внешней и внутренней политике, где евроинтеграция называется главным условием существования внешней политики Украины и главной целью существования внешней политики Украины. Этот консенсус зафиксирован в законах.
По поводу консенсуса по делу Тимошенко. Вроде бы консенсус был возможен сегодня, поскольку сегодня в парламенте несколько раз прозвучал призыв найти общую точку (и она была найдена), которая соединяла бы в себе и отправку Тимошенко на лечение, и желание, чтобы человек, который отправляется на лечение, погасил те ущербы, которые он нанес бюджету. Насколько я знаю, была просчитана цифра бюджета, которая была нанесена договорами и непрофессиональной деятельностью бывшей премьерки. Эта цифра была озвучена и предложена в качестве консенсуса для отправки ее на лечение.
Я читал в Интернете, оппозиция отказалась рассматривать эту часть вопроса, о компенсации. Тогда у власти возник довольно сильный козырь – обвинить оппозицию в двойных стандартах. Если оппозиция отстаивает европейское право о том, что все должны отвечать перед законом и должны быть компенсированы пострадавшие, то почему одна сторона получает привилегию, в данном случае лечение, а другая сторона – это пенсионеры, не получившие деньги из бюджета, студенты, не получившие стипендию, бюджет, не получивший какие-то дотации на бытовые дела. Если все искренне заинтересованы в консенсусе, то не так сложно консолидированной оппозиции собрать сумму и внести в качестве погашения ущерба, который определен судом, а не какими-то частными экспертами.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, способен ли за оставшуюся неделю до открытия саммита Виктор Янукович дать отмашку своим сторонникам в Верховной Раде и найти взаимоприемлемое решение?
Владимир Ивахненко: Только что появилась информация о том, что Виктор Янукович собирается на саммит "Восточного партнерства" в Вильнюсе. Его визит планируется. А это значит, что до последнего момента все же будет оставаться шанс, что Виктор Янукович может передумать, несмотря на решение правительства, которое приостановило подготовку соглашения об Ассоциации. И в последний момент этот ключевой документ будет подписан.
Владимир Кара-Мурза: Это сенсационная новость, что Виктор Янукович поедет в Вильнюс?
Валерий Семененко: Нет, это не сенсация. Я продолжаю настаивать, что для Януковича основное – это 2015 год, желание сохранить за собой власть, переизбраться на второй срок. Поэтому он все варианты просчитывает. Основная причина неподписании – это Юлия Тимошенко. Я убежден в этом. Если бы Евросоюз закрыл глаза или отложил решение о Тимошенко на потом, может быть, Янукович и пошел бы на подписание с ЕС зоны свободной торговли. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, насколько продуктивно давление Запада на Виктора Януковича?
Дмитрий Выдрин: Для президента Януковича подписание в Вильнюсе договора очень важно, но только при одном условии – если этот договор будет подписан на приемлемых, достойных и весьма выгодных условиях для Украины. То, что делает он сегодня – это попытка подписать договор об Ассоциации зоны свободной торговли на максимально выгодных условиях. Если ему это удастся сделать, это будет геополитическое достижение.
Что касается Тимошенко. Она, безусловно, великий оппозиционер. Но рейтинг ее сегодня по самым оптимистическим оценкам около 20%. Это не тот рейтинг, которым может кошмарить действующих президентов. Поэтому, наверное, есть другие более важные мотивы. Главный мотив – это подписание договора на выгодных для своей страны условиях.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, по каким сценариям может развиваться ситуация?
Владимир Ивахненко: Оппозиция все же не теряет надежды на то, что соглашение об Ассоциации все же в Вильнюсе может быть подписана.
В воскресенье, 24 ноября, будет очередная годовщина "оранжевой" революции. Оппозиционеры предлагают выйти украинцам на Майдан с требованием к власти о сближении с Евросоюзом. Представители, лидеры оппозиции считают, что от масштабов этой акции во многом и будет зависеть окончательный выбор украинской власти.
Валерий Семененко: Я тоже считаю, что если действительно украинцы выйдут на площади 24 ноября во многих городах и весях, то это каким-то образом может склонить Януковича к более продуманному решению этого вопроса. А решение одно – надо подписывать. Не сейчас, но все равно Украина будет там. Другого не дано.
Видеоверсия программы доступна на нашем канале в Youtube по ссылке
