Сопредседатель Республиканской партии – Партии народной свободы
(РПР-ПАРНАС) Владимир Рыжков и член Бюро федерального Политсовета
движения "Солидарность" главный редактор "Ежедневного журнала"
Александр Рыклин обсуждали попытки оппозиции и общества достучаться до
президента России в программе "Лицом к событию".
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии – Партии народной свободы и член бюро федерального политсовета движения “Солидарность”, главный редактор “Ежедневного журнала” Александр Рыклин. Мы сегодня поговорим о попытках оппозиции и гражданского общества докричаться до президента Российской Федерации Владимира Путина. Владимир, вы уже второй подход сделали за последнее время?
Владимир Рыжков: Четвертый.
Михаил Соколов: А как посчитать?
Владимир Рыжков: Считать очень просто: первая встреча после многих лет, когда оппозицию называли агентами Госдепа, “печеньки”, несистемщики, подрывные элементы, первая встреча была в декабре 2012 года с Медведевым, тогда он был президентом.
Михаил Соколов: Медведев не считается!
Владимир Рыжков: Кто как считает. Мы там были с Борисом Немцовым, Сергеем Удальцовым, и это был первый разговор, тогда также были переданы списки политзаключенных и требования Болотной и Сахарова. Но кончилось это тогда двумя вещами: освобождением Сергея Мохнаткина, и второе – была создана рабочая группа по политической реформе, которую координировал Володин в Кремле. В ней работали я и Константин Мерзликин от РПР-ПАРНАС, опять-таки Сергей Удальцов от “Левого фронта”.
Работали над политической реформой, которая была сделана процентов на десять от того, что мы хотели и хотели протестующие. Восстановились выборы губернаторов, но с фильтрами, свободная регистрация политических партий, но партию Навального все равно не регистрируют. Сейчас вроде как пообещали 225 одномандатных округов на выборах в Мосгордуму, но говорят о каких-то фильтрах. То есть реформа была во многом скомпрометирована и выхолощена.
Третий разговор состоялся у меня на Валдае с Владимиром Путиным. И это была первая моя встреча с ним с января 2000-го года, то есть после перерыва в 13 лет. Но там был очень короткий разговор, я поставил два вопроса – амнистия “болотникам” и фальсификации на выборах и на этом все ограничилось. Этот формат был первый формат с Путиным полноценный. Я имею в виду, что никто не ограничивал по тематике абсолютно, я мог говорить все, что считаю нужным. Никто не ограничивал время, то есть можно было говорить, сколько это нужно было для дела. Это получается, что Медведев, рабочая группа, Валдай и встреча на прошлой неделе – это четыре разговора в разных форматах между тем, что называлось раньше внесистемная оппозиция и властью.
Михаил Соколов: Александр, вы написали, что "любой поход представителя оппозиции к Владимиру Путину наносит серьезнейший урон его репутации и репутации той организации, которую он представляет". Вот сидит "представитель", вы можете объяснить, как он пострадал от своих четырех походов?
Александр Рыклин: Если мы исходим из того, что сегодня в России есть легитимно избранный президент, и мы видим, что он действительно стремится что-то изменить в стране – это одна история. Если мы исходим из того предположения и тезиса, что в России нет легитимно избранного президента и на самом деле мы же понимаем, для чего Путину нужно сегодня, чтобы к нему ходили разные люди. Я имею в виду не только политики, но и писатели, художников с композиторами, наверное, в ближайшее время пристегнут к этому процессу.
Ему необходимо создавать такую видимость какого-то общественного процесса, что вокруг него вьются даже не люди, а системообразующие кланы, что они создают какую-то ауру, что от этого меняется общественная атмосфера в стране. На самом деле мы же понимаем, что все это не так. Передавали списки – никакого толка. Слава богу, один Мохнаткин. Но мы же не понимаем: Мохнаткин вышел, а может быть он и так бы вышел. Как мы не понимаем про эту амнистию, которая вот-вот грядет, какая-то она будет. А какая она будет? Уже более-менее понятно, что Путин даже вам сказал не про амнистию, а он сказал - будут помилованы.
Владимир Рыжков: Писателям сказал. Нам сказал про амнистию.
Александр Рыклин: Сказал, что помилованы будут те, кто должны быть помилованы – это вообще дивная формулировка.
Михаил Соколов: То есть всё это как бы отдельно от него.
Александр Рыклин: Когда я говорю про вред от таких походов, я вот что имею в виду. Я имею в виду, что у обычных нормальных людей, которые время от времени смотрят не только Первый, Второй канал, а, например, слушают радиостанцию Свобода, у них складывается впечатление, что, наверное, вообще все это эффективные политические действия, что, наверное, таким образом можно добиться какого-то общественно-политического результата.
К сожалению, это не так, на мой взгляд, опять же. Мне представляется, что ничего кроме строительства того, что мы называем имитационной модели общественной жизни, это все тоже из папье-маше, как у них все из папье-маше, у них же все ненастоящее.
Михаил Соколов: Решетки-то настоящие.
Александр Рыклин: Решетки настоящие. Я в данном случае имею в виду все те важнейшие государственные институты, которые были выстроены за все эти годы. Возьмите эту Думу, она разве настоящая? Возьмите суды. Это похоже на Думу, это похоже на суды, но если чуть-чуть копнуть, вы понимаете, что это все труха. Там нет ничего содержательного, там нет никакого смысла.
Дума просто штампует ровно те законы, которые ей спускают сверху, а суды решают, если не по звонку, то тогда за деньги. Вот и все наши институты. И так во всем.
Михаил Соколов: Я еще раз, видимо, вынужден настаивать: все-таки, как репутация Владимира Рыжкова пострадала от того, что он поговорил, например, за последние несколько месяцев с Владимиром Владимировичем Путиным, нелегитимным президентом Российской Федерации, но хозяином страны? Хозяин земли Русской, помните, Николай написал.
Александр Рыклин: Вообще-то у земли Русской было столько разных хозяев.
Михаил Соколов: Ныне такой достался.
Александр Рыклин: На мой взгляд, не ко всем из них надо было ходить за чем бы то ни было. Мне кажется, тут мы уходим в сферу сложную – в сферу человеческих отношений. Мне кажется, что у каждого человека, тем более публичного человека в его действиях должно присутствовать чувство брезгливости. Есть вещи, которые можно позволять себе делать, а есть нет.
В данном случае, конечно, Владимир объясняет, что он пытается с помощью таких встреч решить какие-то проблемы, но люди видят, что проблемы не решаются. Они не решаются с 2011 года, с тех пор, как в Москве прошли большие митинги. А тогда зачем? В чем смысл? Зачем это нужно? Может быть, как-то оппозиции задуматься о формулировании оригинальной повестки, собственной повестки? Может быть, уже хватит к ним ходить? Вот о чем речь.
Михаил Соколов: Для вас президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин легитимный или нелегитимный президент?
Владимир Рыжков: Я вчера на всю страну, я поразился, что это не вырезали из эфира Владимира Соловьева, сказал, что не считаю Путина легитимным. Это было в прямом эфире, это осталось и в записи. При этом я считаю, что это реальная власть.
Михаил Соколов: То есть узурпатор?
Владимир Рыжков: Это реальная власть, которая контролирует страну. Здесь нет никакого противоречия. Так довольно часто бывает в истории, поверьте мне как историку, что человек, который по той или иной причине не является легитимным, реально определяет судьбу страны. Это первое.
Второе. Для меня ключевым в этой истории является отношение самих узников к этой проблеме. Буквально вчера, когда я был в эфире, мне пытались дозвониться и передавали привет от Сергея Кривова, который сейчас под капельницами в больнице в “Матросской тишине” выходит из 65-дневной голодовки, в которой он был с 19 сентября, что он полностью поддерживает мой поступок, очень благодарен мне за то, что я сделал.
Более того, это же мнение разделяют члены Комитета 6 мая, общественного комитета, который проводил расследование о событиях на Болотной, его доклад я вручил Путину лично в руки на этой встрече. Поэтому для меня вопрос брезгливости и морали решен. Я совершенно убежден, что я поступил абсолютно морально, я пришел к Путину вытаскивать людей из тюрьмы. И убежден, что поступил правильно, и если будет такой же выбор впредь, я буду поступать точно так же, какие бы это споры и кривотолки ни вызывало.
Третье. Мне кажется довольно инфантильным и безответственным противопоставлять различные способы борьбы за одну и ту же цель. Потому что, на мой взгляд, все правильно. И демарш Бориса Акунина, который привлек своим демаршем и не пошел на встречу с литераторами, он привлек огромное общественное внимание к теме политзаключенных. Правильный шаг.
И моя встреча с Путиным, где я, если вы читали, что я говорил и как я говорил, в каких выражениях я говорил и о репрессиях, и о политических заключенных и о нелегитимной власти, и даже говорил о досрочных федеральных выборах, подразумевая Госдуму и президента. И это было правильное действие.
Михаил Соколов: “Истину царям с улыбкой говорил”?
Владимир Рыжков: Я бы не сказал, что с большой улыбкой, потому что я достаточно жестко выступал. Но, тем не менее, я говорил. И митинги, и демонстрации, в которых мы вместе принимаем участие, вместе организовываем – это правильный шаг. и петиции.
Кстати, Саша, где логика? И ты, и я, и Михаил, и Борис Немцов, и Илья Яшин, все подписали петицию в Думу об амнистии политзаключенным. Дума еще менее уважаемый и легитимный институт в глазах всего протестного движения, чем президент. Формально он может сделать помилование, и он автор законодательной инициативы, формально он может внести вариант амнистии в Государственную думу.
Я не понимаю логики, когда одни и те же люди, которые подписались под петицией в Госдуру, начинают потом кричать, что ни в коем случае нельзя обращаться с тем же самым к Путину. Я не вижу никакой логики.
Поэтому моя позиция очень простая: я не журналист, я не правозащитник, я действующий политик, сопредседатель политической партии, я преследую простую цель, чтобы задачи партий, задачи тех людей, которые были сформулированы на Болотной и Сахарова, я, кстати, Путину помимо списка политзаключенных и доклада общественного, передал резолюции Болотной и Сахарова – это тоже впервые было сделано, я преследую цель достижения этих задач, которые выдвигались людьми на площадях и которые полностью поддержаны нашей партией.
И вы забываете про вторую составляющую – общественное мнение. И выступление на Валдае, а если вы помните, мое выступление на Валдае получило самый большой резонанс в средствах массовой информации, и встреча в Кремле, если вы обратили внимание, за последнюю неделю, именно мое выступление вызывало самый большой резонанс и самое большое количество комментариев. Именно это привлекает внимание всей страны, именно это актуализирует проблему.
Михаил Соколов: Если страна об этом узнает.
Владимир Рыжков: Узнает. И более того, буквально на этой неделе вышел опрос Левада-центра, который мне показался очень важным, где сказано, что 44% россиян уже считают, что в стране есть политзаключенные.
Михаил Соколов: А Путин говорит – нет.
Владимир Рыжков: Когда мы с ним разговаривали, он не стал спорить по этому поводу.
Михаил Соколов: Он с писателями поспорил.
Владимир Рыжков: Еще раз повторю: я убежден, что и с моральной точки зрения, и с политической точки зрения, с точки зрения достижения задач, которые я перед собой ставил – освобождение людей, честные выборы, актуализация этих двух задач в общественном мнении, я поступил абсолютно правильно. Еще раз повторю: для меня особенно важна поддержка самих узников, их родственников, которые, как я понимаю, поддерживают тот шаг, который я совершил.
Александр Рыклин: Ты выделил несколько аспектов, в том числе общественный резонанс. Тебе не кажется, например, если бы на встречу с писателями не пошел бы не один Акунин, а там был бы пустой зал, не кажется ли тебе, что резонанс от этого события был бы больше, чем от этой смешной встречи?
Михаил Соколов: Шаргунов неплохо выступал, но его речь телеканалы порезали.
Владимир Рыжков: Дмитрий Быков только что сказал, что полностью согласен с моей позицией.
Михаил Соколов: Дмитрий Быков на встречу с Путиным не пошел, правда, не по политическим соображениям, а по финансово-экономическим.
Владимир Рыжков: Не все так просто.
Александр Рыклин: Я хочу напомнить и вам, и радиослушателям, что собственно произвело, как мы это отчетливо понимаем, после начала больших митингов 2011 года на Путина особое впечатление. Я думаю, что проезд на инаугурацию по пустой Москве.
Если, как это очень тонко в свое время сформулировал Витя Шендерович, протянутая рука Путина каждый раз будет натыкаться на пустоту, если значимое число общественно уважаемых, общественно известных людей выразит свое “фи”, если люди, про которых все в этой стране, сколько-нибудь вовлеченные в общественно-культурную жизнь, начнут говорить, что им как-то не очень хочется общаться с этим человеком по таким-то и таким-то причинам, многое изменится.
Я понимаю, есть правозащитники – тут история совершенно другая. И то, я думаю, что не дело правозащитников ходить к Путину, у них немножко другая задача. Мы же живем в такой стране, которую реформировать сложно. Я думаю, что ты это понимаешь лучше меня. Тут уже реформировать нечего, тут надо все аккуратно разобрать и начать строить заново, может быть не с пустого места, но почти с фундамента. Мне кажется, что в такой ситуации, что толку, мы же видим, что репрессии только усиливаются.
Михаил Соколов: Сегодня как раз передано в прокуратуру дело Удальцова, Развозжаева для формулирования окончательного обвинения и так далее. Это не форма ответа?
Александр Рыклин: Мы видим, что Алексей Кудрин выступает с дивными инициативами и одновременно Следственному комитету возвращают функции по возбуждению уголовных дел по налоговым преступлениям, смягчая какой-то смешной подушкой, что вроде бы они должны запрашивать все равно не санкции, а просто налоговые органы должны давать какие-то справки.
Михаил Соколов: Они и так дают.
Александр Рыклин: Мы же видим, в каком направлении все движется, мы же понимаем, к чему это идет. Зачем же становиться витриной всего этого, зачем же своим присутствием осенять все это чудовищное, что происходит с нашей страной и с нашим народом. Зачем это делать? Не лучше ли, я повторю, и в данном случае я говорю о политической составляющей проблемы, не лучше ли начать формулировать собственную политическую повестку, а плестись у них в хвосте, играя в их игры. Мне кажется, это совершенно принципиальный вопрос.
Михаил Соколов: Владимир, вас не смущает, что вы оказываетесь в тисках государственной пропаганды? Предположим, на НТВ в дискуссии вам дали высказать вашу точку зрения. Но если посмотреть, как подавалась эта встреча с Путным, в которой вы участвовали, то окажется, что главный сюжет – это тема гомосексуализма, тема земельной реформы и иностранных агентов, а то, что вы говорили, отошло в сторону.
Или, скажем, на встрече писателей выступление Сергея Шаргунова было отредактировано так, что тема людей невинных, больных, голодающих, находящихся в тюрьме, она была полностью вырезана и осталась только фраза про человека, который бросил в сторону полиции лимон, и ответ Владимира Путина на это... То есть их диалог был искажен предельно.
Таким образом ваш поход куда-то во власть тоже становится событием их информационного поля и искажается. Это вас не тревожит?
Владимир Рыжков: Искажения есть с обеих сторон. Безусловно, государственная пропаганда грубо искажает содержание встречи, делая нужные ей акценты. Точно так же другая радикальная сторона искажает эту встречу, как, например, Александр Рыклин, представив ее как некую ширму, витрину. Некоторые пишут даже о подтанцовках.
Михаил Соколов: “Идите ко мне, бандерлоги”, – сказал Путин. И вы пошли.
Владимир Рыжков: Это же вопрос угла зрения, под которым вы на это смотрите. Слава богу, у нас нет монополии на информацию сегодня. Слава богу, помимо государственных СМИ у нас есть еще недобитые и оставшиеся, но, тем не менее, свободные СМИ, как одно из них, на котором мы сейчас находимся, как “Ежедневный журнал”, замечательная “Новая газета”, “Нью-Таймс” и так далее. Это дает возможность все-таки доносить свою точку зрения, как и свою позицию.
Александр Рыклин: Но все-таки мы не можем сравнить размер аудитории.
Владимир Рыжков: Мы не можем сравнить размер аудитории. Я вчера последовательно и жестко изложил свою позицию на втором канале и в этот же день была программа небезызвестного Дмитрия Киселева, который продолжал рассказывать про злобных “болотников”, которые устроили массовые беспорядки. То есть даже на одном телеканале у них шизофрения, одна часть канала говорит одно, вторая часть канала показывает другое. Тем не менее, после 7 лет полного запрета, а в моем случае было 10 лет полного запрета, когда я вообще не мог излагать свою точку зрения, появляются какие-то бреши, которыми, на мой взгляд, надо пользоваться.
Михаил Соколов: А может быть вы им стали полезны со своей мягкой позицией?
Александр Рыклин: Их появляют, они сами по себе не появляются.
Владимир Рыжков: Они появились после декабря, после Болотной и Сахарова. И нельзя здесь недооценивать этих событий. Я убежден, что не было бы ничего из того, что мы сегодня обсуждаем, если бы люди не выходили на улицу и не выдвигали свои требования. Я категорически не согласен, что диалог с властью, или встречи, или выдвижение требований – это совершенно недопустимая вещь. Напротив, оппозиция, особенно политическая часть оппозиции должна использовать.
У нас в партии есть такое решение, что улица, выборы, просвещение, все формы надо использовать для достижения целей. Я не буду ширмой, если не будет никаких результатов, мы не будем встречаться. Здесь я полностью согласен с тем же Борисом Немцовым, когда его спросили встречи с Медведевым, был ли смысл встречаться, он сказал: даже если одного отпустят, надо встречаться.
Михаил Соколов: И одного отпустили, больше не отпускают.
Владимир Рыжков: Я верю, может быть, я чрезмерный оптимист, что сейчас отпустят гораздо больше людей. Я напомню, что я на этой встрече поднимал два вопроса, я поднимал вопрос не только политзаключенных, я поднимал вопрос честных выборов и системной политической реформы, досрочных федеральных выборов.
Я как политик обязан пробивать свою повестку дня в любом формате, который мне доступен. Пробивать – это значит выводить на миллионную территорию. И такая встреча позволила мне как политику выйти на многомиллионную аудиторию. Если бы я сидел, писал в блогах, прочитало бы 5 тысяч человек, а так об этом узнали миллионы людей за эту неделю, что есть повестка дня – политзаключенные, и есть повестка дня – фальсификация выборов и политическая реформа.
Михаил Соколов: И есть мудрый Путин, который выслушал и сделал по-своему.
Владимир Рыжков: Есть две стороны – есть Путин, есть политик Рыжков. Путин преследует свои цели, я прекрасно это понимаю, у меня нет никаких иллюзий, но я преследую свои цели. И мои цели гуманитарные – это освобождение политзаключенных и политические реформы.
Александр Рыклин: А вы на весах взвешивали?
Владимир Рыжков: Эти весы называются выборы, которые будут. Я исхожу из того, что если моя партия и я как политик буду очень жестко, используя все возможности, продвигать эту повестку дня, я получу дополнительные миллионы голосов. У меня есть своя логика, я хочу добиться изменений в стране. Я считаю, что каждое такое событие мною как политиком может быть использовано для изменений в стране.
Я не просил ничего, я не унижался, я говорил жестко, твердо и прямо. И это как доказывает, что Владимир Путин видел свою цель в этой встрече, я видел свою цель в этой встрече.
Михаил Соколов: Представители радикальной точки зрения, когда спорят с Владимиром, они говорят: а лучше бы пошел не он, а пошел кто-то из родственников голодающего Сергея Кривова . Вас бы удовлетворило, если бы к Владимиру Путину вместо Владимира Рыжкова пришел примерно с тем же текстом человек в роли правозащитника от их партии?
Александр Рыклин: Если бы это был прямой родственник кого-то из политзаключенных, в этом был бы какой-то сюжет, я бы понимал, что да, в этом что-то есть.
Михаил Соколов: То есть родственник может с петицией идти. А политик?
Александр Рыклин: Давайте отделять, как кто-то говорил, мух от котлет.
Владимир Рыжков: Путин так говорил.
Александр Рыклин: Может быть. Если бы меня начали спрашивать: а если бы ваш сын? Я бы тоже пошел к Путину, если бы мой сын сидел. Про родственников давайте не будем – это удар ниже пояса. И в этом смысле я считаю, что отец Сергея Кривова, конечно, правильно бы сделал, пошел бы к президенту. И вообще надо использовать в этой ситуации все возможности. П
отому что, кстати говоря, как более-менее представляя себе психотип нашего вождя, может быть под картинку Первого, Второго канала, если бы был отец Сергея Кривова, я не исключаю, что он бы сказал: да, я его отпущу. Как-нибудь по-другому может быть сформулировал, но он же склонен к таким театральным позам.
Михаил Соколов: А к милосердию не очень Путин склонен, особенно на политическом поле.
Александр Рыклин: Так, где он учился, этому не учили.
Михаил Соколов: Могу бы на посту президента научиться, что не все жестокостью решается.
Александр Рыклин: Это могло бы быть результатом, вдруг его что-нибудь торкнуло бы.
Михаил Соколов: Есть аргумент в пользу позиции Владимира Рыжкова: все-таки представителей “Гринписа”, которые отсидели полтора месяца, 29-го отпустили и 30-го должны по апелляции тоже выпустить.
Владимир Рыжков: Кстати, они все были в этом списке.
Михаил Соколов: Я к тому, что значит есть какие-то уязвимые точки у этой власти, на которые можно нажать или достучаться, что-то сделать, может быть не Владимиру Рыжкову, а кому-то из Европы или еще откуда-то, что она меняет свое поведение.
Александр Рыклин: Есть, конечно. Это деньги. С помощью денег можно изменить, не Путина – там сложнее, но мы точно понимаем, что с помощью денег можно многое чего изменить.
Михаил Соколов: Денег, в смысле, залог внести или выкупить или на что-то нажать?
Александр Рыклин: Мы понимаем, что деньги – это важнейший инструмент давления на любых представителей этой власти.
Михаил Соколов: То есть голландский монарх приехал, что-то сказал Владимиру Путину, и вдруг ситуация изменилась – так это выглядело.
Александр Рыклин: Существуют другие рычаги, очевидно. Потом абсурд этой ситуации с “гринписовцами” еще больше, чем абсурд с “болотниками”. Про тех можно что-то придумать, а тут платформа – не судно, уже был международный арбитраж. Невозможно, уже выглядит полным бредом, и он выглядит смешным в глазах этих людей. Путин не любит выглядеть смешным. А это какая-то позорная совершенно история с "Гиинпис", абсолютно позорная. По всей видимости, он на каком-то уровне обещал их отпустить и отпустил.
Михаил Соколов: Может быть лучше, чтобы он выглядел смешным, чем выглядел партнером для диалога?
Получается такая сцена: вы протягиваете руку министру обороны Шойгу, он от вас отмахивается как от назойливой мухи. Хамство, конечно.
Владимир Рыжков: Я объясню, что произошло. Он это сделал абсолютно сознательно, реакция на выборы в Хакасии и в Туве, в которых я участвовал, я возглавлял список в Абакане, и я возглавлял список в Кызыле. Будучи там, живя там, ведя избирательную кампанию, я опубликовал несколько статей, где прямо связал Сергея Шойгу с беспределом, который есть в Туве и беспределом, который есть в Хакасии. Абсолютно личная история. Но я хочу подчеркнуть: я на Валдае хотел с ним встретиться и переговорить. Потому что выборы в Туве на будущий год парламента, если там продолжат убивать людей и если там продолжится тот же беспредел, этого допустить нельзя.
Я сейчас в эфире, пользуясь случаем, говорю: я хочу встретиться с Шойгу, несмотря на эту его, недостойную федерального политика реакцию эмоциональную. Он, видимо, вообще не привык к критике, а тем более к резкой критике. Я хочу с ним встретиться и глаза в глаза, тем более, что мы сибиряки, мы оба патриоты Сибири, мы оба хотим, чтобы там было нормально. Так что эта история с Шойгу боковая, она связана с выборами и так далее.
Михаил Соколов: Но символическая.
Владимир Рыжков: Правильная была мысль, что может действительно зацепить или обеспокоить того же Путина, как человека, у которого реальная власть, чтобы какие-то начались перемены в стране. Мне кажется, что я по реакции его нащупал это место – это не смех, это не Витя Шендерович, это другое.
Я говорил в своем выступлении о том, что в обществе колоссальная конфронтация, растет напряженность. Причем образованные слои выходят на Болотную и Сахарова, а другие слои громят рынок в Бирюлево. И что именно ваша политика репрессий и конфронтации приводит к тому, что происходит в обществе.
Михаил Соколов: И что прочитано было в его глазах?
Владимир Рыжков: Интерес.
Михаил Соколов: То есть эта мысль для него была новой, что эти и те могут найти общий язык?
Владимир Рыжков: И второе: я привел пример с астраханским мэром. Мы все прекрасно помним, как год назад астраханский мэр, которого только что арестовали за взятку в двести миллионов рублей, сам себя за уши вместе с “Единой Россией” протащил в мэры Астрахани против Олега Шеина. Я сказал: Владимир Владимирович, оно вам надо, чтобы такого рода жулики с помощью фальсификаций, по всей стране, это не только Астрахань, это и Кызыл, про который я говорил, это и Хакасия, про которую я говорил, протаскивали себя и потом эти же люди арестовывались за взятки двести миллионов? Он говорит: "Нет, даром не надо!".
Михаил Соколов: Но все равно это происходит.
Владимир Рыжков: Поэтому я и поставил вопрос не только об освобождении политзаключенных, но и о политической реформе системной для того, чтобы приходили на выборы те, за кого голосует народ. Был бы сейчас Олег Шеин, не было бы этой проблемы.
Михаил Соколов: Вы ему предложили харакири сделать?
Владимир Рыжков: Я ему не предложил харакири сделать, я говорил о политической реформе, без которой ничего работать не будет.
Михаил Соколов: Так это конец этой системе.
Владимир Рыжков: Он политик, у которого власть, пусть решает. Я политик, который чего-то требует. Я предлагаю альтернативу.
Александр Рыклин: Ты апеллируешь к человеку, который и разрушил политическую систему.
Владимир Рыжков: Я говорю: и как вам? Путин говорит: бред.
Александр Рыклин: Хорошо бы, если бы у нас был настоящий институт выборов.
Владимир Рыжков: Возвращает выборы губернаторов.
Александр Рыклин: Ничего он не возвращает.
Михаил Соколов: В жульническом виде.
Владимир Рыжков: В жульническом виде, но возвращает, то есть он практически признал, что все, что он делал 10 лет, сейчас возвращается к 90-м годам.
Александр Рыклин: Ничего подобного, в этом смысле ничего не возвращается. Они исходят из абсолютно прагматичных соображений. Они же мелкие фальсификаторы, жулики.
Михаил Соколов: Мелкие – это комплимент. Насчет воровства многие очень даже не мелкие.
Александр Рыклин: Сегодня нужно, чтобы только по одномандатным округам, завтра нужно, чтобы списками – списками, завтра опять одномандатные округа. Сегодня губернаторов выбирают, завтра что-то не так – отменяют. Все в их руках абсолютно. И идти по этой веревочке за ними, перебирая ручками, говорить: хорошо, сегодня есть выборы губернаторов, завтра нет.
Михаил Соколов: Александр, вы против, а где позитивная альтернатива? Владимир переписывался сегодня в Фейсбуке у меня на эту тему, все время спрашивал у человека: вы меня осуждаете, а что взамен?
Владимир Рыжков: Мне оппонент очень смешно написал. Он говорит: надо писать законы и ждать, когда все рухнет. Отличная идея, люди сгниют в тюрьме, а мы будем писать законы и ждать? На мой взгляд, извините, это детский сад.
Александр Рыклин: Люди сгниют в тюрьме – это слабый аргумент, потому что пока никто из тюрьмы не вышел, люди гниют в тюрьме. Правда же? И мы не знаем, благодаря чему они оттуда выходят?
Владимир Рыжков: Благодаря давлению, которое мы оказываем на митингах, на встречах.
Михаил Соколов: Один человек, названа одна фамилия – Мохнаткин.
Владимир Рыжков: 29 “гринписовцев”.
Михаил Соколов: Это Европа, это международная история.
Владимир Рыжков: Так и надо давить, чтобы была международная история.
Александр Рыклин: Но там же есть разные мотивы. У него ничего личного против “гринписовцев” не было.
Владимир Рыжков: По Кривову в Европейском суде по правам человека огромное достижение – принял в экстренном порядке дело Сергея Кривова. Надо и Европейский суд, и митинги, и подписи, и петиции, и встречи, и требования, и эфиры, все надо использовать для помощи людям, для изменений. Вот моя позиция. Нет никакого противоречия. И Акунин молодец, что не пошел, привлек внимание.
Александр Рыклин: Все молодцы, только дело стоит.
Владимир Рыжков: Дело не стоит, с декабря 2011-го года произошли огромные изменения.
Александр Рыклин: Никаких.
Владимир Рыжков: Вам так кажется. В обществе большие изменения, в политической системе начались изменения. Если не давить, их не будет, если давить по всем фронтам – они будут.
Михаил Соколов: А в результате выходит Кудрин или пишет “Форбс” сегодня: в стране началась демократизация, бла-бла-бла, большие перемены и прочее. Создается какая-то фантастическая картина. Позаседал этот Гражданский форум, и что?
Владимир Рыжков: Одна крайняя позиция – это позиция “фи”, Александр Рыклин ее сегодня сформулировал. Другая крайняя позиция Кудрина: "Все меняется, все меняется к лучшему". На самом деле и “фи” – это бред, и “все меняется к лучшему” – это бред. Я семь лет читаю про "демонтаж путинского режима2. Ребята, так демонтируйте, что же вы его до сих пор не демонтировали?
Александр Рыклин: А вы его будете укреплять?
Владимир Рыжков: Мы его не будем укреплять.
Михаил Соколов: Владимир, вас же сравнили с Александром Невским, который ордынское иго, можно сказать, помогал укреплять. Рыжков: "помогает власти раскалывать оппозицию и работает на укрепление режима". Александр Невский, святой человек.
Владимир Рыжков: Я к нему сложно отношусь, но сравнение льстит, потому что он у нас "Именем России" признан не так давно. Не согласен категорически. Позиция моя, позиция партии заключается в том, и это отражено во всех документах, и об этом, кстати говоря, говорили на митингах на Болотной и Сахарова: принудить власть к диалогу, сесть за круглый стол.
Александр Рыклин: Получилось?
Владимир Рыжков: Да, диалог начался.
Александр Рыклин: С кем?
Владимир Рыжков: С Путиным тем же, пусть спорадический.
Александр Рыклин: Какой диалог? Нас слушают умные люди.
Владимир Рыжков: Что такое диалог, объясни?
Александр Рыклин: Диалог – это разговор, от которого нельзя отказаться. То, что вас время от времени зовут, когда нужно показать картинку – это не диалог.
Владимир Рыжков: Это взгляд, это интерпретация. На самом деле я добился восстановления партии в Европейском суде, вопреки воле Путина. Мы объединили РПР и ПАРНАС, вопреки воле Путина. Мы добились представительства в семи регионах за год не потому, что нам помогала власть, а вопреки этому…
Михаил Соколов: Поддержали Навального.
Владимир Рыжков: Этими вещами мы заслужили право говорить от имени тех людей, которые за нас голосуют. Это не подачки – мы сами это завоевали. И говорим открыто свои требования, говорим о том, что освободите политзаключенных, говорим о том, что меняйте систему, которая прогнила. Причем тут подачки? Мы заслужили.
Александр Рыклин: Вы за этот стол не садитесь, вас время от времени приглашают.
Владимир Рыжков: Я перешел в оппозицию весной 2000-го года, когда многие еще шли на выборы с лозунгом “Путина в президенты, Кириенко в думу” и так далее. Я исхожу из того, что этот круглый стол, переговоры власти и оппозиции необходимы. Кто-то рассматривает то, что произошло, как имитацию, а я это рассматриваю как шаги в этом направлении, которых общество добилось, которых оппозиция добилась. Александр, тут нет противоречия. Если не будет никакого толку, прекратится это все.
Александр Рыклин: Его и нет пока.
Владимир Рыжков: С вашей точки зрения. Давайте подведем результаты. Для меня ключевой момент – это амнистия.
Михаил Соколов: Остался месяц календарный.
Владимир Рыжков: Для меня это ключевой вопрос.
Михаил Соколов: И что дальше? Если они вас обманули, и амнистии не будет?
Владимир Рыжков: Я не ждал никаких обещаний, я ставил вопросы, я жду результаты.
Михаил Соколов: Через месяц вы получите ответ Путина, правильно?
Владимир Рыжков: Исходя из этого буду принимать решение.
Михаил Соколов: У меня данные есть неплохие, 8 тысяч человек на сайте “Новой газеты” проголосовало, я так понимаю, что люди, которые интересуются политикой и интересуются деятельностью демократических политиков. Вот смотрите: 32% поддерживают Акунина – встречаться с Путиным нельзя. 9% поддерживают Рыжкова – если власть готова слушать, надо с ней говорить, 53% поддерживают обоих – писатель выражает личное мнение, а политик делает свою работу. Количественно вы проигрываете.
Владимир Рыжков: Ну и что? Мне не привыкать быть в меньшинстве. Я повторю, что и та тактика, и другая тактика необходима. Если демарш Акунина привлекает внимание к проблеме политзаключенных – молодец. Если политик идет на встречу и требует освобождения политзаключенных – молодец.
Александр Рыклин: Это разновекторные действия. Один говорит: я не пойду на эту встречу. Второй говорит: я пойду на эту встречу. И оба молодцы?
Владимир Рыжков: Да, потому что цель одна – освобождение политзаключенных. С вашей точки зрения абсурд, а с моей точки зрения целостная картина мира. А у вас только черное и белое. По-вашему, в Госдуру за амнистию можно подписи собирать, а к Путину нельзя? Бред и детский сад. Объясните тогда, что вы в Госдуру подписываетесь? Она что, легитимная?
Александр Рыклин: Нет, конечно.
Владимир Рыжков: А что вы пишете в нее?
Александр Рыклин: Там была некоторая история. Там в какой-то момент была идея собрать сто тысяч подписей, чтобы каким-то образом повлиять. Я тоже в это не верил.
Владимир Рыжков: Подписали?
Александр Рыклин: Я подписал.
Владимир Рыжков: Легитимная Госдура?
Александр Рыклин: Нет, конечно.
Владимир Рыжков: А что подписываетесь?
Михаил Соколов: Попробовал – не получилось.
Владимир Рыжков: И я попробовал.
Михаил Соколов: Тоже не получилось.
Владимир Рыжков: Посмотрим.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, четыре раза попробуем, пять раз попробуем, шесть раз попробуем?
Владимир Рыжков: Сколько понадобится.
Михаил Соколов: Отлично. Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Вопрос действительно животрепещущий и периодически он возникает и все ругаются, и на Фейсбуке, и в ЖЖ, потому что он всех задевает. Я не поклонник политика Владимира Рыжкова, но это тот самый случай, где я с ним абсолютно согласна. Мне кажется, большая проблема возникает именно там, когда пытаются все унифицировать. Не каждый поход в Кремль и во власть равен друг другу. Когда Иван Засурский сгибается перед представителями власти, буквально прогнув спину, всем понятно, что его волнует не чья-то судьба, а какие-то свои собственные проблемы. Поэтому Кривов, у меня создалось такое впечатление, что не все “узники Болотной” одинаково защищены. Поэтому то, что сделал Рыжков в данном случае, я абсолютно с этим согласна. Единственное, мне бы хотелось напомнить, как он упрекал в этом Явлинского.
Михаил Соколов: Вы в чем-то упрекали? В прогибе, наверное?
Владимир Рыжков: Я не помню такое.
Михаил Соколов: А Митрохин хорошо выступал?
Владимир Рыжков: Помягче.
Михаил Соколов: Что-то такое про “иностранных агентов сказал”.
Владимир, знаете, какую претензию тут увидел, мне она показалась действительно интересной и это, кстати, Саша Подрабинек подчеркнул в последнем тексте – это история Бориса Стомахина, который не попал в ваш список, хотя его сажают, безусловно, за критику российских реалий с радикальных, антиимперских, либертарианских позиций, но все-таки его сажают, извините, за мыслепреступление. Написал что-то человек в какой-то газетке, на сайте и так далее. Почему вы за него не просите, а он лет 10 может получить?
Владимир Рыжков: Я политик, я не правозащитник, я не беру на себя ответственность определять, кто является политзаключенным, кто не является. Я напомню, когда мы встречались с Медведевым в Барвихе и передавали с Борисом Немцовым список, там было 27 фамилий. Эти 27 фамилий составлялись тогда под руководством, по-моему, Оли Романовой, и они применяли определенные критерии, мы к этому не прикасались. Наша задача была передать требования, передать список. В данном случае я тупо взял список 70 человек с сайта правозащитного общества “Мемориал”.
Михаил Соколов: Из них 30 “Гринпис”.
Владимир Рыжков: Да, из них 30 “гринписовцев”. Это ровно тот список, с которым мы шли недавно по Бульварному кольцу, и который мы неоднократно произносили вслух и так далее. Там есть Pussy Riot, там есть Ходорковский и Лебедев, там есть все “болотники”, там есть Данила Константинов, там есть, сейчас уже вышли кроме одного, все “гринписовцы”. Я не могу своим решением включить Бориса Стомахина или не включить, я не “Мемориал”, я не правозащитник.
Михаил Соколов: А личная позиция по делу Стомахина?
Владимир Рыжков: Личная позиция, когда я сегодня прочитал пост Александра Подрабинека, я не был в деталях знаком с этим делом, я с ним согласен.
Но еще раз повторю: я ни запятой не менял в том списке, который опубликовал “Мемориал” в День жертв политических репрессий 30 октября. Там 70 фамилий, сейчас, так понимаю, на 29 меньше.
Михаил Соколов: Иван из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Владимиру Рыжкову: есть конституция, есть глава первая – основы конституционного строя, в ней есть статья 10, где конкретно говорится, что государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Но поскольку наш президент назначает судей и конституционных, и верховных, то, я считаю, какое-то нарушение есть конституции. У меня вопрос такой к Рыжкову: как он считает, есть нарушение конституции в данном случае? Если оно имеется, то почему не выразить импичмент президенту за нарушение основ конституционного строя?
Владимир Рыжков: Это из серии "демонтировать путинский режим".
Михаил Соколов: Опять укусил оппонента.
Владимир Рыжков: Мы же спорим. Я согласен с тем, что в России масса законов нарушают конституцию. Я как политик, повторюсь в десятый раз, использую все инструменты. Например, я судился по РПР в Верховном суде, потом пошел в Европейский суд и победил, единственная партия в стране. Я подписал петицию в Госдуру в расчете на то, что это воздействует, хотя я в это совершенно не верю, потому что, мне кажется, эффективность разговора с Путиным на порядки выше, чем петиция в Госдуру, которая сама ничего не решает. И в этой логике я сделал и то, и второе, и третье. Я считаю, что так можно достигать реальные политические результаты.
Михаил Соколов: К вопросу о реальных политических результатах. Мы здесь беседуем, а принтер работает. Я сегодня посмотрел: правительство внесло в Госдуму законопроект на основании решений Конституционного суда, дающий избирателям возможность опротестовать в суде итоги выборов, но только на своем участке. Вот замечательный результат. Чего добились?
Владимир Рыжков: Детский сад, извините. Мы можем каждый день приводить: ах, чижик умер, и чего мы добились? Это политика, политика – это борьба. Одна сторона толкает в одну сторону, двигает, давит, другая сторона давит в другую сторону. Позиция “фи”: мы сидим, ждем демонтажа режима или, как парень написал, пишем законы, готовим правительство и ждем, когда все накроется медным тазом. Это мне напоминает Салтыкова-Щедрина: “Что делаете?”. “Годим”.
Михаил Соколов: А разговоры с Путиным не напоминают разговоры с Иудушкой Головлевым?
Владимир Рыжков: Нет, не напоминают. Политическая оппозиция заключается в том, повторю в десятый раз, чтобы использовать все рычаги.
Михаил Соколов: Но ведь он постоянно лжет, он многократно пойман на вранье, на неправде, на передергивании. Как вести диалог с человеком, вы ему про одно, а он вам про Ерему.
Владимир Рыжков: Не вести диалог, не требовать круглого стола, не требовать освобождения политзаключенных, не требовать честных выборов – это быть еще слабее, чем мы сегодня есть.
Михаил Соколов: Вы можете требовать, где угодно. Люди в Киеве выходят на майдан, сто тысяч человек.
Владимир Рыжков: Я выходил на наш майдан неоднократно и выйду еще неоднократно. Почему вы противопоставляете методы борьбы, они могут быть разные. Может быть круглый стол как в Польше, должны быть майданы, должны быть петиции, должны быть региональные местные выборы – это же очевидно. Все способы давления, все способы воздействия на общество должен задействовать политик для достижения результата.
Михаил Соколов: Александр хотел по поводу демонтажа режима наконец ответить.
Владимир Рыжков: Когда вы демонтируете, Саша?
Александр Рыклин: Когда вы перестанете монтировать, тут мы сразу демонтируем.
Михаил Соколов: Удар ниже пояса.
Владимир Рыжков: Я бы не сказал. Неубедительно.
Александр Рыклин: На самом деле есть существенные расхождения. Они в чем проявляются? О чем сегодня целый вечер говорил Владимир Александрович? Он пытается повлиять на эту власть и на общество для того, чтобы эта власть каким-то образом реформировала нашу общественно-политическую систему. Правильно я говорю?
Владимир Рыжков: Нет, не правильно. Надо влиять на власть, чтобы она по результатам круглого стола провела политическую реформу, досрочные выборы. Это были требования Болотной и Сахарова, за которые ты голосовал.
Александр Рыклин: Я убежден, что повлиять на эту власть невозможно. Единственные эффективные политические действия, которые в принципе политик должен для себя формулировать как цель, может быть не сегодняшнего дня, не завтрашнего, но в принципе как цель – это смена режима.
Владимир Рыжков: Кто же спорит, вопрос – как?
Александр Рыклин: Совершенно верно. Понятно, мы наконец добрались до выборов, через выборы. Я думаю, что нас слушают люди здравые, которые каким-то образом интересуются происходящим в стране и все более-менее понимают, что этого инструментария у нас сегодня в руках нет. Ничего через выборы сменить не получится.
Выборы – важная история, очень важная. Я, кстати говоря, не согласен с теми, кто просто отрицает выборы. В какой части выборы важны? Выборы важны прежде всего в части предвыборной кампании. Появляется возможность широкой агитации, мобилизации протестных масс, каким-то образом появляется воодушевление у людей. С этой позиции выборы действительно важная история. Есть большой отрицательный эффект, он заключается в том, что в людях получается разочарование после того, как в очередной раз они в чем-то поучаствовали и это закончилось провалом, как это, собственно, случилось с Лешей Навальным.
Михаил Соколов: Не всегда провалы.
Александр Рыклин: Всегда.
Михаил Соколов: А почему провал у Навального?
Александр Рыклин: Потому что политик не может быть на втором или третьем месте. В призах бывают только спортсмены, политики в призах не бывают. С Лешей сложнее все. Я как раз считаю, что там на самом деле…
Михаил Соколов: Может быть он за свою свободу боролся...
Александр Рыклин: На самом деле голосование за него было существенно менее важным по сравнению с тем, какое число людей вышло его поддержать на площадь после того, как он не признал итоги выборов. Вот эта вторая цифра мне представляется гораздо более важной и принципиальной.
Так вот, я повторю: выборы важны с точки зрения предвыборной кампании. При этом все мы здравые люди, мы прекрасно понимаем, что выиграть на этих выборах, сменить власть в этой системе координат не получится никогда, ни при каких обстоятельствах. С этой иллюзией надо расстаться.
Михаил Соколов: А может быть Владимир Александрович убедит власть сменить систему координат, как в какой-нибудь Испании.
Владимир Рыжков: Поспорю с Александром. Категорически не согласен, что выборы не важны. Во всех странах они не просто важны, они критически важны. Во всех странах, где менялись авторитарные режимы, все начиналось с выборов. Так было в Сербии, так было в Украине, так было в Грузии.
Михаил Соколов: А в Испании не так.
Владимир Рыжков: Выборы катализировали массовые общественные процессы. Я говорю о том, что надо годы, месяцы, которые есть до федеральных выборов, наращивать силу оппозицию, идти на выборы и быть готовыми к массовым протестам. В чем противоречие?
Александр Рыклин: Политик, которые произнесет слова, что в случае того, если будут украдены голоса, я призову своих сторонников на улицу, я пока ни от кого этого не слышал.
Михаил Соколов: Нельзя было сказать Владимиру Путину по-другому: не выпустите политзаключенных, мы тут такую демонстрацию устроим на сто тысяч человек под стенами Кремля.
Александр Рыклин: Надо сначала устроить демонстрацию, потом говорить такие вещи. К сожалению, это не работает в обратном направлении.
Михаил Соколов: В Киеве люди выводят. Они говорят: выведем сто тысяч человек, и выводят.
Александр Рыклин: Если бы шел диалог Владимира Рыжкова с Владимиром Путиным, а под окнами здания, где шел диалог, стояло бы 200 000 москвичей – это был бы совершенно другой разговор. И я первый бы сказал, что, конечно, в этой ситуации, когда мы стоим под этими окнами, надо Владимиру Александровичу идти и там посмотрим, чем закончится. Да, в такой конфигурации, конечно, нужны и круглые столы.
Владимир Рыжков: Если бы, да кабы. У нас есть та реальность, которая есть. еще раз повторю, если мы политики, если мы хотим достичь результата, мы должны использовать все рычаги, тем более, когда речь идет о политзаключенных.
Михаил Соколов: Павел из Орла, пожалуйста.
Слушатель: Владимир Александрович, обращаюсь к вам. Я с большим уважением отношусь к вам. Особенно мне греет душу ваше выражение про полстакана холодной водки. Но дело не в этом. Вы передаете списки президенту и одновременно заявляете, что вы не правозащитник – это странно слышать.
Владимир Рыжков: Так бывает, когда в критические моменты приходится становиться и правозащитником тоже.
Михаил Соколов: Тут мне написали по поводу Гражданского конгресса. Это инструмент для того, чтобы отпиарить Кудрина как представителя гражданского общества или сам Кудрин - инструмент гражданского общества, нужный для того, чтобы добиться перемен?
Владимир Рыжков: Это вопрос интерпретаций. Я считаю, что Гражданский конгресс полезная штука.
Михаил Соколов: Там столько банальностей сказали.
Владимир Рыжков: Полезная штука, которая показывает, что нас много.
Михаил Соколов: Тысяча человек?
Владимир Рыжков: Со всей страны, 83 региона. И эта тысяча человек – это тысячи НКО или несколько тысяч НКО.
Михаил Соколов: Вы туда пришли, поговорили.
Владимир Рыжков: Мы туда пришли, поговорили, сформулировали требования, которые мало отличаются от того, что я сейчас говорил в эфире.
Михаил Соколов: Кудрин их отнесет в Кремль.
Владимир Рыжков: Посмотрим.
Александр Рыклин: Когда мы говорим про Алексея Кудрина, нужно помнить, что наравне с тем, что это человек несомненно либеральных взглядов, конечно, прогрессист, но так же надо помнить, что это ближайший соратник Владимира Путина. Просто ближайший, первого ряда, не второго, а первого ряда.
Владимир Рыжков: Он пока не политик.
Александр Рыклин: Это совершенно неважно. Это человек первого ряда.
Михаил Соколов: И вы ему не доверяете?
Владимир Рыжков: Я доверяю. Я доверяю ему как человеку. Я считаю, что то, что он провел Гражданский конгресс, полезно для страны.
Михаил Соколов: В чем?
Владимир Рыжков: В том, что он показал, что в стране есть огромное количество общественных организаций, которые требуют того же, что мы за этим столом.
Михаил Соколов: Последний вопрос, спрашивают: кто для вас авторитет?
Владимир Рыжков: Очень много.
Михаил Соколов: Хоть одну фамилию скажете?
Владимир Рыжков: Ганди – это уже будет плагиат. У нас сейчас Пархоменко борется с плагиатом.
(РПР-ПАРНАС) Владимир Рыжков и член Бюро федерального Политсовета
движения "Солидарность" главный редактор "Ежедневного журнала"
Александр Рыклин обсуждали попытки оппозиции и общества достучаться до
президента России в программе "Лицом к событию".
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии – Партии народной свободы и член бюро федерального политсовета движения “Солидарность”, главный редактор “Ежедневного журнала” Александр Рыклин. Мы сегодня поговорим о попытках оппозиции и гражданского общества докричаться до президента Российской Федерации Владимира Путина. Владимир, вы уже второй подход сделали за последнее время?
Владимир Рыжков: Четвертый.
Михаил Соколов: А как посчитать?
Владимир Рыжков: Считать очень просто: первая встреча после многих лет, когда оппозицию называли агентами Госдепа, “печеньки”, несистемщики, подрывные элементы, первая встреча была в декабре 2012 года с Медведевым, тогда он был президентом.
Михаил Соколов: Медведев не считается!
Владимир Рыжков: Кто как считает. Мы там были с Борисом Немцовым, Сергеем Удальцовым, и это был первый разговор, тогда также были переданы списки политзаключенных и требования Болотной и Сахарова. Но кончилось это тогда двумя вещами: освобождением Сергея Мохнаткина, и второе – была создана рабочая группа по политической реформе, которую координировал Володин в Кремле. В ней работали я и Константин Мерзликин от РПР-ПАРНАС, опять-таки Сергей Удальцов от “Левого фронта”.
Работали над политической реформой, которая была сделана процентов на десять от того, что мы хотели и хотели протестующие. Восстановились выборы губернаторов, но с фильтрами, свободная регистрация политических партий, но партию Навального все равно не регистрируют. Сейчас вроде как пообещали 225 одномандатных округов на выборах в Мосгордуму, но говорят о каких-то фильтрах. То есть реформа была во многом скомпрометирована и выхолощена.
Третий разговор состоялся у меня на Валдае с Владимиром Путиным. И это была первая моя встреча с ним с января 2000-го года, то есть после перерыва в 13 лет. Но там был очень короткий разговор, я поставил два вопроса – амнистия “болотникам” и фальсификации на выборах и на этом все ограничилось. Этот формат был первый формат с Путиным полноценный. Я имею в виду, что никто не ограничивал по тематике абсолютно, я мог говорить все, что считаю нужным. Никто не ограничивал время, то есть можно было говорить, сколько это нужно было для дела. Это получается, что Медведев, рабочая группа, Валдай и встреча на прошлой неделе – это четыре разговора в разных форматах между тем, что называлось раньше внесистемная оппозиция и властью.
Михаил Соколов: Александр, вы написали, что "любой поход представителя оппозиции к Владимиру Путину наносит серьезнейший урон его репутации и репутации той организации, которую он представляет". Вот сидит "представитель", вы можете объяснить, как он пострадал от своих четырех походов?
Александр Рыклин: Если мы исходим из того, что сегодня в России есть легитимно избранный президент, и мы видим, что он действительно стремится что-то изменить в стране – это одна история. Если мы исходим из того предположения и тезиса, что в России нет легитимно избранного президента и на самом деле мы же понимаем, для чего Путину нужно сегодня, чтобы к нему ходили разные люди. Я имею в виду не только политики, но и писатели, художников с композиторами, наверное, в ближайшее время пристегнут к этому процессу.
Ему необходимо создавать такую видимость какого-то общественного процесса, что вокруг него вьются даже не люди, а системообразующие кланы, что они создают какую-то ауру, что от этого меняется общественная атмосфера в стране. На самом деле мы же понимаем, что все это не так. Передавали списки – никакого толка. Слава богу, один Мохнаткин. Но мы же не понимаем: Мохнаткин вышел, а может быть он и так бы вышел. Как мы не понимаем про эту амнистию, которая вот-вот грядет, какая-то она будет. А какая она будет? Уже более-менее понятно, что Путин даже вам сказал не про амнистию, а он сказал - будут помилованы.
Владимир Рыжков: Писателям сказал. Нам сказал про амнистию.
Александр Рыклин: Сказал, что помилованы будут те, кто должны быть помилованы – это вообще дивная формулировка.
Михаил Соколов: То есть всё это как бы отдельно от него.
Александр Рыклин: Когда я говорю про вред от таких походов, я вот что имею в виду. Я имею в виду, что у обычных нормальных людей, которые время от времени смотрят не только Первый, Второй канал, а, например, слушают радиостанцию Свобода, у них складывается впечатление, что, наверное, вообще все это эффективные политические действия, что, наверное, таким образом можно добиться какого-то общественно-политического результата.
К сожалению, это не так, на мой взгляд, опять же. Мне представляется, что ничего кроме строительства того, что мы называем имитационной модели общественной жизни, это все тоже из папье-маше, как у них все из папье-маше, у них же все ненастоящее.
Михаил Соколов: Решетки-то настоящие.
Александр Рыклин: Решетки настоящие. Я в данном случае имею в виду все те важнейшие государственные институты, которые были выстроены за все эти годы. Возьмите эту Думу, она разве настоящая? Возьмите суды. Это похоже на Думу, это похоже на суды, но если чуть-чуть копнуть, вы понимаете, что это все труха. Там нет ничего содержательного, там нет никакого смысла.
Дума просто штампует ровно те законы, которые ей спускают сверху, а суды решают, если не по звонку, то тогда за деньги. Вот и все наши институты. И так во всем.
Михаил Соколов: Я еще раз, видимо, вынужден настаивать: все-таки, как репутация Владимира Рыжкова пострадала от того, что он поговорил, например, за последние несколько месяцев с Владимиром Владимировичем Путиным, нелегитимным президентом Российской Федерации, но хозяином страны? Хозяин земли Русской, помните, Николай написал.
Александр Рыклин: Вообще-то у земли Русской было столько разных хозяев.
Михаил Соколов: Ныне такой достался.
Александр Рыклин: На мой взгляд, не ко всем из них надо было ходить за чем бы то ни было. Мне кажется, тут мы уходим в сферу сложную – в сферу человеческих отношений. Мне кажется, что у каждого человека, тем более публичного человека в его действиях должно присутствовать чувство брезгливости. Есть вещи, которые можно позволять себе делать, а есть нет.
В данном случае, конечно, Владимир объясняет, что он пытается с помощью таких встреч решить какие-то проблемы, но люди видят, что проблемы не решаются. Они не решаются с 2011 года, с тех пор, как в Москве прошли большие митинги. А тогда зачем? В чем смысл? Зачем это нужно? Может быть, как-то оппозиции задуматься о формулировании оригинальной повестки, собственной повестки? Может быть, уже хватит к ним ходить? Вот о чем речь.
Михаил Соколов: Для вас президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин легитимный или нелегитимный президент?
Владимир Рыжков: Я вчера на всю страну, я поразился, что это не вырезали из эфира Владимира Соловьева, сказал, что не считаю Путина легитимным. Это было в прямом эфире, это осталось и в записи. При этом я считаю, что это реальная власть.
Михаил Соколов: То есть узурпатор?
Владимир Рыжков: Это реальная власть, которая контролирует страну. Здесь нет никакого противоречия. Так довольно часто бывает в истории, поверьте мне как историку, что человек, который по той или иной причине не является легитимным, реально определяет судьбу страны. Это первое.
Второе. Для меня ключевым в этой истории является отношение самих узников к этой проблеме. Буквально вчера, когда я был в эфире, мне пытались дозвониться и передавали привет от Сергея Кривова, который сейчас под капельницами в больнице в “Матросской тишине” выходит из 65-дневной голодовки, в которой он был с 19 сентября, что он полностью поддерживает мой поступок, очень благодарен мне за то, что я сделал.
Более того, это же мнение разделяют члены Комитета 6 мая, общественного комитета, который проводил расследование о событиях на Болотной, его доклад я вручил Путину лично в руки на этой встрече. Поэтому для меня вопрос брезгливости и морали решен. Я совершенно убежден, что я поступил абсолютно морально, я пришел к Путину вытаскивать людей из тюрьмы. И убежден, что поступил правильно, и если будет такой же выбор впредь, я буду поступать точно так же, какие бы это споры и кривотолки ни вызывало.
Третье. Мне кажется довольно инфантильным и безответственным противопоставлять различные способы борьбы за одну и ту же цель. Потому что, на мой взгляд, все правильно. И демарш Бориса Акунина, который привлек своим демаршем и не пошел на встречу с литераторами, он привлек огромное общественное внимание к теме политзаключенных. Правильный шаг.
И моя встреча с Путиным, где я, если вы читали, что я говорил и как я говорил, в каких выражениях я говорил и о репрессиях, и о политических заключенных и о нелегитимной власти, и даже говорил о досрочных федеральных выборах, подразумевая Госдуму и президента. И это было правильное действие.
Михаил Соколов: “Истину царям с улыбкой говорил”?
Владимир Рыжков: Я бы не сказал, что с большой улыбкой, потому что я достаточно жестко выступал. Но, тем не менее, я говорил. И митинги, и демонстрации, в которых мы вместе принимаем участие, вместе организовываем – это правильный шаг. и петиции.
Кстати, Саша, где логика? И ты, и я, и Михаил, и Борис Немцов, и Илья Яшин, все подписали петицию в Думу об амнистии политзаключенным. Дума еще менее уважаемый и легитимный институт в глазах всего протестного движения, чем президент. Формально он может сделать помилование, и он автор законодательной инициативы, формально он может внести вариант амнистии в Государственную думу.
Я не понимаю логики, когда одни и те же люди, которые подписались под петицией в Госдуру, начинают потом кричать, что ни в коем случае нельзя обращаться с тем же самым к Путину. Я не вижу никакой логики.
Поэтому моя позиция очень простая: я не журналист, я не правозащитник, я действующий политик, сопредседатель политической партии, я преследую простую цель, чтобы задачи партий, задачи тех людей, которые были сформулированы на Болотной и Сахарова, я, кстати, Путину помимо списка политзаключенных и доклада общественного, передал резолюции Болотной и Сахарова – это тоже впервые было сделано, я преследую цель достижения этих задач, которые выдвигались людьми на площадях и которые полностью поддержаны нашей партией.
И вы забываете про вторую составляющую – общественное мнение. И выступление на Валдае, а если вы помните, мое выступление на Валдае получило самый большой резонанс в средствах массовой информации, и встреча в Кремле, если вы обратили внимание, за последнюю неделю, именно мое выступление вызывало самый большой резонанс и самое большое количество комментариев. Именно это привлекает внимание всей страны, именно это актуализирует проблему.
Михаил Соколов: Если страна об этом узнает.
Владимир Рыжков: Узнает. И более того, буквально на этой неделе вышел опрос Левада-центра, который мне показался очень важным, где сказано, что 44% россиян уже считают, что в стране есть политзаключенные.
Михаил Соколов: А Путин говорит – нет.
Владимир Рыжков: Когда мы с ним разговаривали, он не стал спорить по этому поводу.
Михаил Соколов: Он с писателями поспорил.
Владимир Рыжков: Еще раз повторю: я убежден, что и с моральной точки зрения, и с политической точки зрения, с точки зрения достижения задач, которые я перед собой ставил – освобождение людей, честные выборы, актуализация этих двух задач в общественном мнении, я поступил абсолютно правильно. Еще раз повторю: для меня особенно важна поддержка самих узников, их родственников, которые, как я понимаю, поддерживают тот шаг, который я совершил.
Александр Рыклин: Ты выделил несколько аспектов, в том числе общественный резонанс. Тебе не кажется, например, если бы на встречу с писателями не пошел бы не один Акунин, а там был бы пустой зал, не кажется ли тебе, что резонанс от этого события был бы больше, чем от этой смешной встречи?
Михаил Соколов: Шаргунов неплохо выступал, но его речь телеканалы порезали.
Владимир Рыжков: Дмитрий Быков только что сказал, что полностью согласен с моей позицией.
Михаил Соколов: Дмитрий Быков на встречу с Путиным не пошел, правда, не по политическим соображениям, а по финансово-экономическим.
Владимир Рыжков: Не все так просто.
Александр Рыклин: Я хочу напомнить и вам, и радиослушателям, что собственно произвело, как мы это отчетливо понимаем, после начала больших митингов 2011 года на Путина особое впечатление. Я думаю, что проезд на инаугурацию по пустой Москве.
Если, как это очень тонко в свое время сформулировал Витя Шендерович, протянутая рука Путина каждый раз будет натыкаться на пустоту, если значимое число общественно уважаемых, общественно известных людей выразит свое “фи”, если люди, про которых все в этой стране, сколько-нибудь вовлеченные в общественно-культурную жизнь, начнут говорить, что им как-то не очень хочется общаться с этим человеком по таким-то и таким-то причинам, многое изменится.
Я понимаю, есть правозащитники – тут история совершенно другая. И то, я думаю, что не дело правозащитников ходить к Путину, у них немножко другая задача. Мы же живем в такой стране, которую реформировать сложно. Я думаю, что ты это понимаешь лучше меня. Тут уже реформировать нечего, тут надо все аккуратно разобрать и начать строить заново, может быть не с пустого места, но почти с фундамента. Мне кажется, что в такой ситуации, что толку, мы же видим, что репрессии только усиливаются.
Михаил Соколов: Сегодня как раз передано в прокуратуру дело Удальцова, Развозжаева для формулирования окончательного обвинения и так далее. Это не форма ответа?
Александр Рыклин: Мы видим, что Алексей Кудрин выступает с дивными инициативами и одновременно Следственному комитету возвращают функции по возбуждению уголовных дел по налоговым преступлениям, смягчая какой-то смешной подушкой, что вроде бы они должны запрашивать все равно не санкции, а просто налоговые органы должны давать какие-то справки.
Михаил Соколов: Они и так дают.
Александр Рыклин: Мы же видим, в каком направлении все движется, мы же понимаем, к чему это идет. Зачем же становиться витриной всего этого, зачем же своим присутствием осенять все это чудовищное, что происходит с нашей страной и с нашим народом. Зачем это делать? Не лучше ли, я повторю, и в данном случае я говорю о политической составляющей проблемы, не лучше ли начать формулировать собственную политическую повестку, а плестись у них в хвосте, играя в их игры. Мне кажется, это совершенно принципиальный вопрос.
Михаил Соколов: Владимир, вас не смущает, что вы оказываетесь в тисках государственной пропаганды? Предположим, на НТВ в дискуссии вам дали высказать вашу точку зрения. Но если посмотреть, как подавалась эта встреча с Путным, в которой вы участвовали, то окажется, что главный сюжет – это тема гомосексуализма, тема земельной реформы и иностранных агентов, а то, что вы говорили, отошло в сторону.
Или, скажем, на встрече писателей выступление Сергея Шаргунова было отредактировано так, что тема людей невинных, больных, голодающих, находящихся в тюрьме, она была полностью вырезана и осталась только фраза про человека, который бросил в сторону полиции лимон, и ответ Владимира Путина на это... То есть их диалог был искажен предельно.
Таким образом ваш поход куда-то во власть тоже становится событием их информационного поля и искажается. Это вас не тревожит?
Владимир Рыжков: Искажения есть с обеих сторон. Безусловно, государственная пропаганда грубо искажает содержание встречи, делая нужные ей акценты. Точно так же другая радикальная сторона искажает эту встречу, как, например, Александр Рыклин, представив ее как некую ширму, витрину. Некоторые пишут даже о подтанцовках.
Михаил Соколов: “Идите ко мне, бандерлоги”, – сказал Путин. И вы пошли.
Владимир Рыжков: Это же вопрос угла зрения, под которым вы на это смотрите. Слава богу, у нас нет монополии на информацию сегодня. Слава богу, помимо государственных СМИ у нас есть еще недобитые и оставшиеся, но, тем не менее, свободные СМИ, как одно из них, на котором мы сейчас находимся, как “Ежедневный журнал”, замечательная “Новая газета”, “Нью-Таймс” и так далее. Это дает возможность все-таки доносить свою точку зрения, как и свою позицию.
Александр Рыклин: Но все-таки мы не можем сравнить размер аудитории.
Владимир Рыжков: Мы не можем сравнить размер аудитории. Я вчера последовательно и жестко изложил свою позицию на втором канале и в этот же день была программа небезызвестного Дмитрия Киселева, который продолжал рассказывать про злобных “болотников”, которые устроили массовые беспорядки. То есть даже на одном телеканале у них шизофрения, одна часть канала говорит одно, вторая часть канала показывает другое. Тем не менее, после 7 лет полного запрета, а в моем случае было 10 лет полного запрета, когда я вообще не мог излагать свою точку зрения, появляются какие-то бреши, которыми, на мой взгляд, надо пользоваться.
Михаил Соколов: А может быть вы им стали полезны со своей мягкой позицией?
Александр Рыклин: Их появляют, они сами по себе не появляются.
Владимир Рыжков: Они появились после декабря, после Болотной и Сахарова. И нельзя здесь недооценивать этих событий. Я убежден, что не было бы ничего из того, что мы сегодня обсуждаем, если бы люди не выходили на улицу и не выдвигали свои требования. Я категорически не согласен, что диалог с властью, или встречи, или выдвижение требований – это совершенно недопустимая вещь. Напротив, оппозиция, особенно политическая часть оппозиции должна использовать.
У нас в партии есть такое решение, что улица, выборы, просвещение, все формы надо использовать для достижения целей. Я не буду ширмой, если не будет никаких результатов, мы не будем встречаться. Здесь я полностью согласен с тем же Борисом Немцовым, когда его спросили встречи с Медведевым, был ли смысл встречаться, он сказал: даже если одного отпустят, надо встречаться.
Михаил Соколов: И одного отпустили, больше не отпускают.
Владимир Рыжков: Я верю, может быть, я чрезмерный оптимист, что сейчас отпустят гораздо больше людей. Я напомню, что я на этой встрече поднимал два вопроса, я поднимал вопрос не только политзаключенных, я поднимал вопрос честных выборов и системной политической реформы, досрочных федеральных выборов.
Я как политик обязан пробивать свою повестку дня в любом формате, который мне доступен. Пробивать – это значит выводить на миллионную территорию. И такая встреча позволила мне как политику выйти на многомиллионную аудиторию. Если бы я сидел, писал в блогах, прочитало бы 5 тысяч человек, а так об этом узнали миллионы людей за эту неделю, что есть повестка дня – политзаключенные, и есть повестка дня – фальсификация выборов и политическая реформа.
Михаил Соколов: И есть мудрый Путин, который выслушал и сделал по-своему.
Владимир Рыжков: Есть две стороны – есть Путин, есть политик Рыжков. Путин преследует свои цели, я прекрасно это понимаю, у меня нет никаких иллюзий, но я преследую свои цели. И мои цели гуманитарные – это освобождение политзаключенных и политические реформы.
Александр Рыклин: А вы на весах взвешивали?
Владимир Рыжков: Эти весы называются выборы, которые будут. Я исхожу из того, что если моя партия и я как политик буду очень жестко, используя все возможности, продвигать эту повестку дня, я получу дополнительные миллионы голосов. У меня есть своя логика, я хочу добиться изменений в стране. Я считаю, что каждое такое событие мною как политиком может быть использовано для изменений в стране.
Я не просил ничего, я не унижался, я говорил жестко, твердо и прямо. И это как доказывает, что Владимир Путин видел свою цель в этой встрече, я видел свою цель в этой встрече.
Михаил Соколов: Представители радикальной точки зрения, когда спорят с Владимиром, они говорят: а лучше бы пошел не он, а пошел кто-то из родственников голодающего Сергея Кривова . Вас бы удовлетворило, если бы к Владимиру Путину вместо Владимира Рыжкова пришел примерно с тем же текстом человек в роли правозащитника от их партии?
Александр Рыклин: Если бы это был прямой родственник кого-то из политзаключенных, в этом был бы какой-то сюжет, я бы понимал, что да, в этом что-то есть.
Михаил Соколов: То есть родственник может с петицией идти. А политик?
Александр Рыклин: Давайте отделять, как кто-то говорил, мух от котлет.
Владимир Рыжков: Путин так говорил.
Александр Рыклин: Может быть. Если бы меня начали спрашивать: а если бы ваш сын? Я бы тоже пошел к Путину, если бы мой сын сидел. Про родственников давайте не будем – это удар ниже пояса. И в этом смысле я считаю, что отец Сергея Кривова, конечно, правильно бы сделал, пошел бы к президенту. И вообще надо использовать в этой ситуации все возможности. П
отому что, кстати говоря, как более-менее представляя себе психотип нашего вождя, может быть под картинку Первого, Второго канала, если бы был отец Сергея Кривова, я не исключаю, что он бы сказал: да, я его отпущу. Как-нибудь по-другому может быть сформулировал, но он же склонен к таким театральным позам.
Михаил Соколов: А к милосердию не очень Путин склонен, особенно на политическом поле.
Александр Рыклин: Так, где он учился, этому не учили.
Михаил Соколов: Могу бы на посту президента научиться, что не все жестокостью решается.
Александр Рыклин: Это могло бы быть результатом, вдруг его что-нибудь торкнуло бы.
Михаил Соколов: Есть аргумент в пользу позиции Владимира Рыжкова: все-таки представителей “Гринписа”, которые отсидели полтора месяца, 29-го отпустили и 30-го должны по апелляции тоже выпустить.
Владимир Рыжков: Кстати, они все были в этом списке.
Михаил Соколов: Я к тому, что значит есть какие-то уязвимые точки у этой власти, на которые можно нажать или достучаться, что-то сделать, может быть не Владимиру Рыжкову, а кому-то из Европы или еще откуда-то, что она меняет свое поведение.
Александр Рыклин: Есть, конечно. Это деньги. С помощью денег можно изменить, не Путина – там сложнее, но мы точно понимаем, что с помощью денег можно многое чего изменить.
Михаил Соколов: Денег, в смысле, залог внести или выкупить или на что-то нажать?
Александр Рыклин: Мы понимаем, что деньги – это важнейший инструмент давления на любых представителей этой власти.
Михаил Соколов: То есть голландский монарх приехал, что-то сказал Владимиру Путину, и вдруг ситуация изменилась – так это выглядело.
Александр Рыклин: Существуют другие рычаги, очевидно. Потом абсурд этой ситуации с “гринписовцами” еще больше, чем абсурд с “болотниками”. Про тех можно что-то придумать, а тут платформа – не судно, уже был международный арбитраж. Невозможно, уже выглядит полным бредом, и он выглядит смешным в глазах этих людей. Путин не любит выглядеть смешным. А это какая-то позорная совершенно история с "Гиинпис", абсолютно позорная. По всей видимости, он на каком-то уровне обещал их отпустить и отпустил.
Михаил Соколов: Может быть лучше, чтобы он выглядел смешным, чем выглядел партнером для диалога?
Получается такая сцена: вы протягиваете руку министру обороны Шойгу, он от вас отмахивается как от назойливой мухи. Хамство, конечно.
Владимир Рыжков: Я объясню, что произошло. Он это сделал абсолютно сознательно, реакция на выборы в Хакасии и в Туве, в которых я участвовал, я возглавлял список в Абакане, и я возглавлял список в Кызыле. Будучи там, живя там, ведя избирательную кампанию, я опубликовал несколько статей, где прямо связал Сергея Шойгу с беспределом, который есть в Туве и беспределом, который есть в Хакасии. Абсолютно личная история. Но я хочу подчеркнуть: я на Валдае хотел с ним встретиться и переговорить. Потому что выборы в Туве на будущий год парламента, если там продолжат убивать людей и если там продолжится тот же беспредел, этого допустить нельзя.
Я сейчас в эфире, пользуясь случаем, говорю: я хочу встретиться с Шойгу, несмотря на эту его, недостойную федерального политика реакцию эмоциональную. Он, видимо, вообще не привык к критике, а тем более к резкой критике. Я хочу с ним встретиться и глаза в глаза, тем более, что мы сибиряки, мы оба патриоты Сибири, мы оба хотим, чтобы там было нормально. Так что эта история с Шойгу боковая, она связана с выборами и так далее.
Михаил Соколов: Но символическая.
Владимир Рыжков: Правильная была мысль, что может действительно зацепить или обеспокоить того же Путина, как человека, у которого реальная власть, чтобы какие-то начались перемены в стране. Мне кажется, что я по реакции его нащупал это место – это не смех, это не Витя Шендерович, это другое.
Я говорил в своем выступлении о том, что в обществе колоссальная конфронтация, растет напряженность. Причем образованные слои выходят на Болотную и Сахарова, а другие слои громят рынок в Бирюлево. И что именно ваша политика репрессий и конфронтации приводит к тому, что происходит в обществе.
Михаил Соколов: И что прочитано было в его глазах?
Владимир Рыжков: Интерес.
Михаил Соколов: То есть эта мысль для него была новой, что эти и те могут найти общий язык?
Владимир Рыжков: И второе: я привел пример с астраханским мэром. Мы все прекрасно помним, как год назад астраханский мэр, которого только что арестовали за взятку в двести миллионов рублей, сам себя за уши вместе с “Единой Россией” протащил в мэры Астрахани против Олега Шеина. Я сказал: Владимир Владимирович, оно вам надо, чтобы такого рода жулики с помощью фальсификаций, по всей стране, это не только Астрахань, это и Кызыл, про который я говорил, это и Хакасия, про которую я говорил, протаскивали себя и потом эти же люди арестовывались за взятки двести миллионов? Он говорит: "Нет, даром не надо!".
Михаил Соколов: Но все равно это происходит.
Владимир Рыжков: Поэтому я и поставил вопрос не только об освобождении политзаключенных, но и о политической реформе системной для того, чтобы приходили на выборы те, за кого голосует народ. Был бы сейчас Олег Шеин, не было бы этой проблемы.
Михаил Соколов: Вы ему предложили харакири сделать?
Владимир Рыжков: Я ему не предложил харакири сделать, я говорил о политической реформе, без которой ничего работать не будет.
Михаил Соколов: Так это конец этой системе.
Владимир Рыжков: Он политик, у которого власть, пусть решает. Я политик, который чего-то требует. Я предлагаю альтернативу.
Александр Рыклин: Ты апеллируешь к человеку, который и разрушил политическую систему.
Владимир Рыжков: Я говорю: и как вам? Путин говорит: бред.
Александр Рыклин: Хорошо бы, если бы у нас был настоящий институт выборов.
Владимир Рыжков: Возвращает выборы губернаторов.
Александр Рыклин: Ничего он не возвращает.
Михаил Соколов: В жульническом виде.
Владимир Рыжков: В жульническом виде, но возвращает, то есть он практически признал, что все, что он делал 10 лет, сейчас возвращается к 90-м годам.
Александр Рыклин: Ничего подобного, в этом смысле ничего не возвращается. Они исходят из абсолютно прагматичных соображений. Они же мелкие фальсификаторы, жулики.
Михаил Соколов: Мелкие – это комплимент. Насчет воровства многие очень даже не мелкие.
Александр Рыклин: Сегодня нужно, чтобы только по одномандатным округам, завтра нужно, чтобы списками – списками, завтра опять одномандатные округа. Сегодня губернаторов выбирают, завтра что-то не так – отменяют. Все в их руках абсолютно. И идти по этой веревочке за ними, перебирая ручками, говорить: хорошо, сегодня есть выборы губернаторов, завтра нет.
Михаил Соколов: Александр, вы против, а где позитивная альтернатива? Владимир переписывался сегодня в Фейсбуке у меня на эту тему, все время спрашивал у человека: вы меня осуждаете, а что взамен?
Владимир Рыжков: Мне оппонент очень смешно написал. Он говорит: надо писать законы и ждать, когда все рухнет. Отличная идея, люди сгниют в тюрьме, а мы будем писать законы и ждать? На мой взгляд, извините, это детский сад.
Александр Рыклин: Люди сгниют в тюрьме – это слабый аргумент, потому что пока никто из тюрьмы не вышел, люди гниют в тюрьме. Правда же? И мы не знаем, благодаря чему они оттуда выходят?
Владимир Рыжков: Благодаря давлению, которое мы оказываем на митингах, на встречах.
Михаил Соколов: Один человек, названа одна фамилия – Мохнаткин.
Владимир Рыжков: 29 “гринписовцев”.
Михаил Соколов: Это Европа, это международная история.
Владимир Рыжков: Так и надо давить, чтобы была международная история.
Александр Рыклин: Но там же есть разные мотивы. У него ничего личного против “гринписовцев” не было.
Владимир Рыжков: По Кривову в Европейском суде по правам человека огромное достижение – принял в экстренном порядке дело Сергея Кривова. Надо и Европейский суд, и митинги, и подписи, и петиции, и встречи, и требования, и эфиры, все надо использовать для помощи людям, для изменений. Вот моя позиция. Нет никакого противоречия. И Акунин молодец, что не пошел, привлек внимание.
Александр Рыклин: Все молодцы, только дело стоит.
Владимир Рыжков: Дело не стоит, с декабря 2011-го года произошли огромные изменения.
Александр Рыклин: Никаких.
Владимир Рыжков: Вам так кажется. В обществе большие изменения, в политической системе начались изменения. Если не давить, их не будет, если давить по всем фронтам – они будут.
Михаил Соколов: А в результате выходит Кудрин или пишет “Форбс” сегодня: в стране началась демократизация, бла-бла-бла, большие перемены и прочее. Создается какая-то фантастическая картина. Позаседал этот Гражданский форум, и что?
Владимир Рыжков: Одна крайняя позиция – это позиция “фи”, Александр Рыклин ее сегодня сформулировал. Другая крайняя позиция Кудрина: "Все меняется, все меняется к лучшему". На самом деле и “фи” – это бред, и “все меняется к лучшему” – это бред. Я семь лет читаю про "демонтаж путинского режима2. Ребята, так демонтируйте, что же вы его до сих пор не демонтировали?
Александр Рыклин: А вы его будете укреплять?
Владимир Рыжков: Мы его не будем укреплять.
Михаил Соколов: Владимир, вас же сравнили с Александром Невским, который ордынское иго, можно сказать, помогал укреплять. Рыжков: "помогает власти раскалывать оппозицию и работает на укрепление режима". Александр Невский, святой человек.
Владимир Рыжков: Я к нему сложно отношусь, но сравнение льстит, потому что он у нас "Именем России" признан не так давно. Не согласен категорически. Позиция моя, позиция партии заключается в том, и это отражено во всех документах, и об этом, кстати говоря, говорили на митингах на Болотной и Сахарова: принудить власть к диалогу, сесть за круглый стол.
Александр Рыклин: Получилось?
Владимир Рыжков: Да, диалог начался.
Александр Рыклин: С кем?
Владимир Рыжков: С Путиным тем же, пусть спорадический.
Александр Рыклин: Какой диалог? Нас слушают умные люди.
Владимир Рыжков: Что такое диалог, объясни?
Александр Рыклин: Диалог – это разговор, от которого нельзя отказаться. То, что вас время от времени зовут, когда нужно показать картинку – это не диалог.
Владимир Рыжков: Это взгляд, это интерпретация. На самом деле я добился восстановления партии в Европейском суде, вопреки воле Путина. Мы объединили РПР и ПАРНАС, вопреки воле Путина. Мы добились представительства в семи регионах за год не потому, что нам помогала власть, а вопреки этому…
Михаил Соколов: Поддержали Навального.
Владимир Рыжков: Этими вещами мы заслужили право говорить от имени тех людей, которые за нас голосуют. Это не подачки – мы сами это завоевали. И говорим открыто свои требования, говорим о том, что освободите политзаключенных, говорим о том, что меняйте систему, которая прогнила. Причем тут подачки? Мы заслужили.
Александр Рыклин: Вы за этот стол не садитесь, вас время от времени приглашают.
Владимир Рыжков: Я перешел в оппозицию весной 2000-го года, когда многие еще шли на выборы с лозунгом “Путина в президенты, Кириенко в думу” и так далее. Я исхожу из того, что этот круглый стол, переговоры власти и оппозиции необходимы. Кто-то рассматривает то, что произошло, как имитацию, а я это рассматриваю как шаги в этом направлении, которых общество добилось, которых оппозиция добилась. Александр, тут нет противоречия. Если не будет никакого толку, прекратится это все.
Александр Рыклин: Его и нет пока.
Владимир Рыжков: С вашей точки зрения. Давайте подведем результаты. Для меня ключевой момент – это амнистия.
Михаил Соколов: Остался месяц календарный.
Владимир Рыжков: Для меня это ключевой вопрос.
Михаил Соколов: И что дальше? Если они вас обманули, и амнистии не будет?
Владимир Рыжков: Я не ждал никаких обещаний, я ставил вопросы, я жду результаты.
Михаил Соколов: Через месяц вы получите ответ Путина, правильно?
Владимир Рыжков: Исходя из этого буду принимать решение.
Михаил Соколов: У меня данные есть неплохие, 8 тысяч человек на сайте “Новой газеты” проголосовало, я так понимаю, что люди, которые интересуются политикой и интересуются деятельностью демократических политиков. Вот смотрите: 32% поддерживают Акунина – встречаться с Путиным нельзя. 9% поддерживают Рыжкова – если власть готова слушать, надо с ней говорить, 53% поддерживают обоих – писатель выражает личное мнение, а политик делает свою работу. Количественно вы проигрываете.
Владимир Рыжков: Ну и что? Мне не привыкать быть в меньшинстве. Я повторю, что и та тактика, и другая тактика необходима. Если демарш Акунина привлекает внимание к проблеме политзаключенных – молодец. Если политик идет на встречу и требует освобождения политзаключенных – молодец.
Александр Рыклин: Это разновекторные действия. Один говорит: я не пойду на эту встречу. Второй говорит: я пойду на эту встречу. И оба молодцы?
Владимир Рыжков: Да, потому что цель одна – освобождение политзаключенных. С вашей точки зрения абсурд, а с моей точки зрения целостная картина мира. А у вас только черное и белое. По-вашему, в Госдуру за амнистию можно подписи собирать, а к Путину нельзя? Бред и детский сад. Объясните тогда, что вы в Госдуру подписываетесь? Она что, легитимная?
Александр Рыклин: Нет, конечно.
Владимир Рыжков: А что вы пишете в нее?
Александр Рыклин: Там была некоторая история. Там в какой-то момент была идея собрать сто тысяч подписей, чтобы каким-то образом повлиять. Я тоже в это не верил.
Владимир Рыжков: Подписали?
Александр Рыклин: Я подписал.
Владимир Рыжков: Легитимная Госдура?
Александр Рыклин: Нет, конечно.
Владимир Рыжков: А что подписываетесь?
Михаил Соколов: Попробовал – не получилось.
Владимир Рыжков: И я попробовал.
Михаил Соколов: Тоже не получилось.
Владимир Рыжков: Посмотрим.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, четыре раза попробуем, пять раз попробуем, шесть раз попробуем?
Владимир Рыжков: Сколько понадобится.
Михаил Соколов: Отлично. Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Вопрос действительно животрепещущий и периодически он возникает и все ругаются, и на Фейсбуке, и в ЖЖ, потому что он всех задевает. Я не поклонник политика Владимира Рыжкова, но это тот самый случай, где я с ним абсолютно согласна. Мне кажется, большая проблема возникает именно там, когда пытаются все унифицировать. Не каждый поход в Кремль и во власть равен друг другу. Когда Иван Засурский сгибается перед представителями власти, буквально прогнув спину, всем понятно, что его волнует не чья-то судьба, а какие-то свои собственные проблемы. Поэтому Кривов, у меня создалось такое впечатление, что не все “узники Болотной” одинаково защищены. Поэтому то, что сделал Рыжков в данном случае, я абсолютно с этим согласна. Единственное, мне бы хотелось напомнить, как он упрекал в этом Явлинского.
Михаил Соколов: Вы в чем-то упрекали? В прогибе, наверное?
Владимир Рыжков: Я не помню такое.
Михаил Соколов: А Митрохин хорошо выступал?
Владимир Рыжков: Помягче.
Михаил Соколов: Что-то такое про “иностранных агентов сказал”.
Владимир, знаете, какую претензию тут увидел, мне она показалась действительно интересной и это, кстати, Саша Подрабинек подчеркнул в последнем тексте – это история Бориса Стомахина, который не попал в ваш список, хотя его сажают, безусловно, за критику российских реалий с радикальных, антиимперских, либертарианских позиций, но все-таки его сажают, извините, за мыслепреступление. Написал что-то человек в какой-то газетке, на сайте и так далее. Почему вы за него не просите, а он лет 10 может получить?
Владимир Рыжков: Я политик, я не правозащитник, я не беру на себя ответственность определять, кто является политзаключенным, кто не является. Я напомню, когда мы встречались с Медведевым в Барвихе и передавали с Борисом Немцовым список, там было 27 фамилий. Эти 27 фамилий составлялись тогда под руководством, по-моему, Оли Романовой, и они применяли определенные критерии, мы к этому не прикасались. Наша задача была передать требования, передать список. В данном случае я тупо взял список 70 человек с сайта правозащитного общества “Мемориал”.
Михаил Соколов: Из них 30 “Гринпис”.
Владимир Рыжков: Да, из них 30 “гринписовцев”. Это ровно тот список, с которым мы шли недавно по Бульварному кольцу, и который мы неоднократно произносили вслух и так далее. Там есть Pussy Riot, там есть Ходорковский и Лебедев, там есть все “болотники”, там есть Данила Константинов, там есть, сейчас уже вышли кроме одного, все “гринписовцы”. Я не могу своим решением включить Бориса Стомахина или не включить, я не “Мемориал”, я не правозащитник.
Михаил Соколов: А личная позиция по делу Стомахина?
Владимир Рыжков: Личная позиция, когда я сегодня прочитал пост Александра Подрабинека, я не был в деталях знаком с этим делом, я с ним согласен.
Но еще раз повторю: я ни запятой не менял в том списке, который опубликовал “Мемориал” в День жертв политических репрессий 30 октября. Там 70 фамилий, сейчас, так понимаю, на 29 меньше.
Михаил Соколов: Иван из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Владимиру Рыжкову: есть конституция, есть глава первая – основы конституционного строя, в ней есть статья 10, где конкретно говорится, что государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Но поскольку наш президент назначает судей и конституционных, и верховных, то, я считаю, какое-то нарушение есть конституции. У меня вопрос такой к Рыжкову: как он считает, есть нарушение конституции в данном случае? Если оно имеется, то почему не выразить импичмент президенту за нарушение основ конституционного строя?
Владимир Рыжков: Это из серии "демонтировать путинский режим".
Михаил Соколов: Опять укусил оппонента.
Владимир Рыжков: Мы же спорим. Я согласен с тем, что в России масса законов нарушают конституцию. Я как политик, повторюсь в десятый раз, использую все инструменты. Например, я судился по РПР в Верховном суде, потом пошел в Европейский суд и победил, единственная партия в стране. Я подписал петицию в Госдуру в расчете на то, что это воздействует, хотя я в это совершенно не верю, потому что, мне кажется, эффективность разговора с Путиным на порядки выше, чем петиция в Госдуру, которая сама ничего не решает. И в этой логике я сделал и то, и второе, и третье. Я считаю, что так можно достигать реальные политические результаты.
Михаил Соколов: К вопросу о реальных политических результатах. Мы здесь беседуем, а принтер работает. Я сегодня посмотрел: правительство внесло в Госдуму законопроект на основании решений Конституционного суда, дающий избирателям возможность опротестовать в суде итоги выборов, но только на своем участке. Вот замечательный результат. Чего добились?
Владимир Рыжков: Детский сад, извините. Мы можем каждый день приводить: ах, чижик умер, и чего мы добились? Это политика, политика – это борьба. Одна сторона толкает в одну сторону, двигает, давит, другая сторона давит в другую сторону. Позиция “фи”: мы сидим, ждем демонтажа режима или, как парень написал, пишем законы, готовим правительство и ждем, когда все накроется медным тазом. Это мне напоминает Салтыкова-Щедрина: “Что делаете?”. “Годим”.
Михаил Соколов: А разговоры с Путиным не напоминают разговоры с Иудушкой Головлевым?
Владимир Рыжков: Нет, не напоминают. Политическая оппозиция заключается в том, повторю в десятый раз, чтобы использовать все рычаги.
Михаил Соколов: Но ведь он постоянно лжет, он многократно пойман на вранье, на неправде, на передергивании. Как вести диалог с человеком, вы ему про одно, а он вам про Ерему.
Владимир Рыжков: Не вести диалог, не требовать круглого стола, не требовать освобождения политзаключенных, не требовать честных выборов – это быть еще слабее, чем мы сегодня есть.
Михаил Соколов: Вы можете требовать, где угодно. Люди в Киеве выходят на майдан, сто тысяч человек.
Владимир Рыжков: Я выходил на наш майдан неоднократно и выйду еще неоднократно. Почему вы противопоставляете методы борьбы, они могут быть разные. Может быть круглый стол как в Польше, должны быть майданы, должны быть петиции, должны быть региональные местные выборы – это же очевидно. Все способы давления, все способы воздействия на общество должен задействовать политик для достижения результата.
Михаил Соколов: Александр хотел по поводу демонтажа режима наконец ответить.
Владимир Рыжков: Когда вы демонтируете, Саша?
Александр Рыклин: Когда вы перестанете монтировать, тут мы сразу демонтируем.
Михаил Соколов: Удар ниже пояса.
Владимир Рыжков: Я бы не сказал. Неубедительно.
Александр Рыклин: На самом деле есть существенные расхождения. Они в чем проявляются? О чем сегодня целый вечер говорил Владимир Александрович? Он пытается повлиять на эту власть и на общество для того, чтобы эта власть каким-то образом реформировала нашу общественно-политическую систему. Правильно я говорю?
Владимир Рыжков: Нет, не правильно. Надо влиять на власть, чтобы она по результатам круглого стола провела политическую реформу, досрочные выборы. Это были требования Болотной и Сахарова, за которые ты голосовал.
Александр Рыклин: Я убежден, что повлиять на эту власть невозможно. Единственные эффективные политические действия, которые в принципе политик должен для себя формулировать как цель, может быть не сегодняшнего дня, не завтрашнего, но в принципе как цель – это смена режима.
Владимир Рыжков: Кто же спорит, вопрос – как?
Александр Рыклин: Совершенно верно. Понятно, мы наконец добрались до выборов, через выборы. Я думаю, что нас слушают люди здравые, которые каким-то образом интересуются происходящим в стране и все более-менее понимают, что этого инструментария у нас сегодня в руках нет. Ничего через выборы сменить не получится.
Выборы – важная история, очень важная. Я, кстати говоря, не согласен с теми, кто просто отрицает выборы. В какой части выборы важны? Выборы важны прежде всего в части предвыборной кампании. Появляется возможность широкой агитации, мобилизации протестных масс, каким-то образом появляется воодушевление у людей. С этой позиции выборы действительно важная история. Есть большой отрицательный эффект, он заключается в том, что в людях получается разочарование после того, как в очередной раз они в чем-то поучаствовали и это закончилось провалом, как это, собственно, случилось с Лешей Навальным.
Михаил Соколов: Не всегда провалы.
Александр Рыклин: Всегда.
Михаил Соколов: А почему провал у Навального?
Александр Рыклин: Потому что политик не может быть на втором или третьем месте. В призах бывают только спортсмены, политики в призах не бывают. С Лешей сложнее все. Я как раз считаю, что там на самом деле…
Михаил Соколов: Может быть он за свою свободу боролся...
Александр Рыклин: На самом деле голосование за него было существенно менее важным по сравнению с тем, какое число людей вышло его поддержать на площадь после того, как он не признал итоги выборов. Вот эта вторая цифра мне представляется гораздо более важной и принципиальной.
Так вот, я повторю: выборы важны с точки зрения предвыборной кампании. При этом все мы здравые люди, мы прекрасно понимаем, что выиграть на этих выборах, сменить власть в этой системе координат не получится никогда, ни при каких обстоятельствах. С этой иллюзией надо расстаться.
Михаил Соколов: А может быть Владимир Александрович убедит власть сменить систему координат, как в какой-нибудь Испании.
Владимир Рыжков: Поспорю с Александром. Категорически не согласен, что выборы не важны. Во всех странах они не просто важны, они критически важны. Во всех странах, где менялись авторитарные режимы, все начиналось с выборов. Так было в Сербии, так было в Украине, так было в Грузии.
Михаил Соколов: А в Испании не так.
Владимир Рыжков: Выборы катализировали массовые общественные процессы. Я говорю о том, что надо годы, месяцы, которые есть до федеральных выборов, наращивать силу оппозицию, идти на выборы и быть готовыми к массовым протестам. В чем противоречие?
Александр Рыклин: Политик, которые произнесет слова, что в случае того, если будут украдены голоса, я призову своих сторонников на улицу, я пока ни от кого этого не слышал.
Михаил Соколов: Нельзя было сказать Владимиру Путину по-другому: не выпустите политзаключенных, мы тут такую демонстрацию устроим на сто тысяч человек под стенами Кремля.
Александр Рыклин: Надо сначала устроить демонстрацию, потом говорить такие вещи. К сожалению, это не работает в обратном направлении.
Михаил Соколов: В Киеве люди выводят. Они говорят: выведем сто тысяч человек, и выводят.
Александр Рыклин: Если бы шел диалог Владимира Рыжкова с Владимиром Путиным, а под окнами здания, где шел диалог, стояло бы 200 000 москвичей – это был бы совершенно другой разговор. И я первый бы сказал, что, конечно, в этой ситуации, когда мы стоим под этими окнами, надо Владимиру Александровичу идти и там посмотрим, чем закончится. Да, в такой конфигурации, конечно, нужны и круглые столы.
Владимир Рыжков: Если бы, да кабы. У нас есть та реальность, которая есть. еще раз повторю, если мы политики, если мы хотим достичь результата, мы должны использовать все рычаги, тем более, когда речь идет о политзаключенных.
Михаил Соколов: Павел из Орла, пожалуйста.
Слушатель: Владимир Александрович, обращаюсь к вам. Я с большим уважением отношусь к вам. Особенно мне греет душу ваше выражение про полстакана холодной водки. Но дело не в этом. Вы передаете списки президенту и одновременно заявляете, что вы не правозащитник – это странно слышать.
Владимир Рыжков: Так бывает, когда в критические моменты приходится становиться и правозащитником тоже.
Михаил Соколов: Тут мне написали по поводу Гражданского конгресса. Это инструмент для того, чтобы отпиарить Кудрина как представителя гражданского общества или сам Кудрин - инструмент гражданского общества, нужный для того, чтобы добиться перемен?
Владимир Рыжков: Это вопрос интерпретаций. Я считаю, что Гражданский конгресс полезная штука.
Михаил Соколов: Там столько банальностей сказали.
Владимир Рыжков: Полезная штука, которая показывает, что нас много.
Михаил Соколов: Тысяча человек?
Владимир Рыжков: Со всей страны, 83 региона. И эта тысяча человек – это тысячи НКО или несколько тысяч НКО.
Михаил Соколов: Вы туда пришли, поговорили.
Владимир Рыжков: Мы туда пришли, поговорили, сформулировали требования, которые мало отличаются от того, что я сейчас говорил в эфире.
Михаил Соколов: Кудрин их отнесет в Кремль.
Владимир Рыжков: Посмотрим.
Александр Рыклин: Когда мы говорим про Алексея Кудрина, нужно помнить, что наравне с тем, что это человек несомненно либеральных взглядов, конечно, прогрессист, но так же надо помнить, что это ближайший соратник Владимира Путина. Просто ближайший, первого ряда, не второго, а первого ряда.
Владимир Рыжков: Он пока не политик.
Александр Рыклин: Это совершенно неважно. Это человек первого ряда.
Михаил Соколов: И вы ему не доверяете?
Владимир Рыжков: Я доверяю. Я доверяю ему как человеку. Я считаю, что то, что он провел Гражданский конгресс, полезно для страны.
Михаил Соколов: В чем?
Владимир Рыжков: В том, что он показал, что в стране есть огромное количество общественных организаций, которые требуют того же, что мы за этим столом.
Михаил Соколов: Последний вопрос, спрашивают: кто для вас авторитет?
Владимир Рыжков: Очень много.
Михаил Соколов: Хоть одну фамилию скажете?
Владимир Рыжков: Ганди – это уже будет плагиат. У нас сейчас Пархоменко борется с плагиатом.
