Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о семейном образовании, о тех проблемах, с которыми сторонники альтернативной формы обучения столкнулись в этом году. Несколько лет назад, когда стало понятно, что все больше становится желающих обучаться дома, возникла такая дискуссия о том, что новый закон об образовании только ухудшит ситуацию.
Сбылись ли эти прогнозы - мы чуть позже поговорим с директором Центра интенсивных технологий образования Галиной Мисютиной. А о том, что происходит сегодня на практике, нам расскажут директор московской школы 261 Павел Карпов и родители - Алевтина Савкина и Арина Покровская.
Арина, почему вы выбрали именно эту форму обучения?
Арина Покровская: Этот вариант оказался удобным для моей семьи. Мой ребенок обучался в первом классе муниципальной школы, мы остались в нашей семье крайне недовольны качеством обучения и перевели ребенка в частную школу, выбрав конкретных преподавателей. Таким образом, я не трачу свои рабочие часы на то, чтобы обучать ребенка, несмотря на то, что педагогическое образование у меня тоже есть, и я довольна его образованием. Я выбрала школу сама, и среди муниципальных школ, которые вблизи находятся, мне этого сделать не удалось, к сожалению. При этом муниципальная школа, где ребенок учился, привлекает меня в будущем, и нам не хочется из нее уходить, поэтому мы остались там по форме семейного образования. И вариант оплаты тоже играет свою роль. Если мы вкладываем свой труд или нанимаем педагогов, я думаю, что налоговая часть, которая выделяется государством на бесплатное обучение, совершенно логично должна идти на конкретные расходы, которые родители тратят на это обучение, в том числе наша семья.
Тамара Ляленкова: Это одна из главных проблем, обострившихся в этом году. Эта формула, что деньги идут за учеником, ученик не хочет идти в школу... Некоторое время назад Москва выплачивала родителям компенсацию за образование, то есть те средства, которые шли на образование ребенка в муниципальном учреждении, их практически полностью выплачивали родителям. В Москве это было порядка 7-8 тысяч, да, Арина?
Арина Покровская: За учебный год - порядка 70 тысяч рублей.
Тамара Ляленкова: Это начальная школа. Старшая школа, наверное, немножко больше.
Павел Карпов: До 1 сентября в Москве выплаты были приравнены к базовому московскому нормативу - 63 тысячи рублей в начальной школе, и старшая пропорционально как-то высчитывается.
Тамара Ляленкова: Павел, а в вашей школе что-то изменилось с этого года реально?
Павел Карпов: У нас обширной практики не было, а я знаю образовательные учреждения, в которых были сотни детей прикреплены на семейной форме. Это не про нас история, у нас это всегда были какие-то совсем точечнрые вещи, один, максимум два ребенка. И только благодаря тому, что закон упорядочил отношения между государством и семьей, нам эта тема стала интересна. Но не в плане того, что мы каким-то образом пропагандируем семейное образование, а нам это стало интересно, потому что, кроме семейного образования, в школе может реализоваться форма очного, очно-заочного и заочного образования. В этом плане заочное образование - наиболее эффективная, с нашей точки зрения, позиция государственного учреждения в отношении семьи. Мы провели ряд консультаций с большим количеством людей, находящихся именно на семейной форме, и предложили им альтернативу в виде такого заочного образования. Это стало возможно, потому что в настоящее время мы не являемся уполномоченным агентом, который должен платить семьям деньги, не понимая, что там происходит фактически.
Арина Покровская: Хотела бы поспорить с идеей о том, что дети теперь якобы не должны входить в контингент школы. Дети, которые находятся на семейном обучении, безусловно должны входить в контингент школы, и входят, и даже если дети действительно обучаются в семьей, то школе выделяются на них деньги. И второй момент, который вызывает отторжение, это ремарка о том, что школа якобы может не платить деньги, потому что она не знает, что происходит в семье. Но у школы есть механизмы принятия различных экзаменов и результатов тестов в согласованные с родителями сроки, и я думаю, что это совершенно достаточный для школы инструмент, чтобы как-то отслеживать уровень обучения. Все остальное, что происходит в семье, школу совершенно не должно волновать, потому что это абсолютно не ее дело. Есть у нас право частной жизни, регламентированное конституцией, и я думаю, что не стоит эти границы нарушать.
Павел Карпов: Когда начинается тема, что "это не дело школы", мы все-таки являемся уполномоченным агентом, уполномоченным государством, для того чтобы вообще право ребенка на образование обеспечить. Поэтому, на самом деле, если мы этим занимаемся, и при этом у нас забирают не свойственную нам функцию - проведение каких-то финансовых операций, на мой взгляд, это только плюс. Потому что мы можем спокойно взаимодействовать с любой семьей и обсуждать с ней любые образовательные стратегии, которые будут успешны для детей. И это самое главное.
Арина Покровская: Я согласна, я за обсуждение, и я думаю, что для финансов можно найти другие варианты.
Тамара Ляленкова: Галина, что-то изменилось или это отголоски проблем, которые были и два, и три года назад, когда семейное образование становилось все более популярным?
Галина Мисютина: Многие темы уже можно прекратить обсуждать, потому что по поводу денежных компенсаций не говорится в законе. Что касается решений субъектов Федерации, а именно они были компетентны решать, будут ли такие денежные компенсации выплачены родителям, то Москва - это действительно первый субъект Федерации, который принял такое решение, и действительно, последние два года я не сталкивалась с ситуациями, когда кому-то отказывали в выплате такой денежной компенсации. Если школа принимала ребенка на семейное образование, то родители получали денежную компенсацию. Сейчас, скажем, кроме закона образования, эти вопросы регламентируют еще два документа. Вернее, они имеют рекомендательный характер, потому что один документ - это методические рекомендации по организации семейного образования и самообразования, изданные московским департаментом образования, и второй документ - это письмо Министерства образования. Так вот, если в методических рекомендациях московского департамента прозвучала формулировка о выходе из контингента, более того, о необходимости родителям написать заявление о выходе из контингента, что больше всего напугало родителей, то в письме Минобразования говорится о тех денежных, финансовых отношениях, которые будут строиться между государством и родителями. И там уже ни о каких компенсациях за образование речь не идет. Речь идет о социальной поддержке малообеспеченных семей, которые оставили детей на семейном обучении. Поэтому вот эта формулировка, да, это письмо, мы должны помнить, что это не нормативный документ, это всего лишь письмо, как и методические рекомендации - это всего лишь рекомендации образовательным организациям и родителям. Не думаю, что после того, что было в Москве во второй половине сентября и в октябре, и после того, как письмо Минобразования, безусловно, было написано уже с учетом московской ситуации.
Тамара Ляленкова: Получается, что родители уже не могут рассчитывать на эти компенсации?
Галина Мисютина: Как компенсацию за обучение детей, которую получали независимо от того, какие у них доходы, уже нет. В письме Минобразования четко говорится о том, что эти выплаты могут быть произведены как социальная помощь малообеспеченным родителям.
Тамара Ляленкова: Мне Вадим Чеха(?), проректор по правовым вопросам МПГУ, написал тут такое длинное письмо, и в конце - обобщение: "Образовательные учреждения обязаны создавать условия и оказывать содействие обучающемуся в получении им образования в избранной форме. Таким образом, граждане вправе требовать предоставления им возможности обучения на дому. Для предоставления такого рода возможности необходимо обращаться к представителю учредителя в округ". Дальше он формулирует главную проблему: "Она заключается не в подтверждении наличия права, а финансовой составляющей вопроса". И он пишет, что обучение на дому требует наличия соответствующих педагогических работников, готовых работать в условиях обучения на дому и повышенного финансирования затрат бюджетных учреждений через государственные задания. То есть, по идее, Павел должен пригласить учителей и получить на их финансирование какую-то дополнительную плату, если у него есть дети, которые вот учатся на дому.
Часто детям не дают получать семейное образование. Мне пишет Олеся Астафьева из Челябинска: "Нас пытались всячески убедить или уйти в другую школу на очное отделение, или выбрать форму обучения - самообразование, или учиться по индивидуальному учебному плану. Все что угодно, только не семейное образование". Галина, что вы думаете по этому поводу?
Галина Мисютина: Я могу выразить огромное сожаление, что тема денежных компенсаций заняла первое место при обсуждении темы семейного обучения. С одной стороны, можно радоваться, что в Москве была такая ситуация последние годы, но оборотная сторона всего хорошего, что было в Москве, - это вот второй план смысла и цели, которую ставят перед собой родители, когда уходят на семейное обучение. Как мы здесь начали обсуждать первый вопрос - финансовый, денежный, так и в любой аудитории этот вопрос становится самым главным, к сожалению.
Тамара Ляленкова: Вот выбор Арины и ее беспокойство по поводу денег связаны с тем, что она отдала ребенка в частную школу, и там ребенку комфортно...
Галина Мисютина: Закон об образовании предусматривает, что и в Москве частные, аккредитованные, негосударственные школы получают норматив такой же, как получают государственные школы. И если школа прошла аккредитацию, то нет никаких проблем, и если ребенок обучается в этой школе, школа будет получать эти деньги. Вопрос в том, что даже в последние годы в Москве, когда родители получали денежные компенсации в полном объеме, то есть столько же, сколько получала государственная школа на обучение ребенка, не был решен, например, вопрос о проведении аттестации. Ведь все равно ребенок приходил в школу на промежуточную итоговую аттестацию, заключался договор между школой и родителями, и одной из основных тем этого договора было проведение аттестации. И за все эти годы не был решен вопрос, а на какие деньги школа должна это делать. И если родители получали в полном объеме эту компенсацию, то школа вынуждена была делать это бесплатно. И это шло в течение нескольких лет, и отсюда были и какие-то нарушения, потому что часть этих денег по договору школа оставляла себе, даже в договоре это было прописано, хотя это было, на самом деле, уже нарушение. И школа должна была либо делать это бесплатно, либо, по сути, незаконно удерживать какую-то часть денежной компенсации, предназначенной для родителей. Что касается тех формулировок, которые появились после издания методических рекомендация. Вообще тема - входит в контингент или не входит - просто приобрела какой-то сакральный смысл. Я не понимаю, честно говоря, что это означает. Потому что закон об образовании совершенно четко предусматривает два варианта, два вида форм обучения - форма обучения в образовательных организация - очные, очно-заочные и заочные, и вне. Но если вне, понятно, что ребенок проходит в этих образовательных организациях только промежуточные и итоговую аттестации. Все, никаких ни финансовых отношений между ними не может быть, ничего! Но проходит это бесплатно.
Тамара Ляленкова: Тут тоже сложный вопрос - контроль за качеством обучения. Родители из лучших побуждению оставляют ребенка дома, а потом его уже бывает трудно встроить в социум, который в школе сложился, это всегда для новичка двойной стресс. И может быть, родитель уже не справляется с уровнем нагрузок, которые в старшей школе, и тогда что делать? Вот ребенок не сдает аттестацию, - есть какие-то меры, которые предполагаются в этом случае?
Галина Мисютина: Это предусматривалось и в старом законе об образовании. Ребенок, не прошедший промежуточную аттестацию, как, кстати, и при обучении на экстернате, переходит на традиционное очное обучение.
Тамара Ляленкова: А есть какие-то данные, что результаты детей на домашнем обучении выше, чем у тех, кто учится в обычной школе, это так или нет?
Галина Мисютина: Дело в том, что никто не может сказать статистику по количеству детей, которые были на домашнем обучении. Потому что по старому закону об образовании можно было перейти не на семейное обучение, а на экстернат, чем большая часть родителей и пользовалась. Потому что было федеральное положение, московское положение об экстернате, и достаточно четко была регламентирована аттестация, и родители понимали, что их ждет, когда они будут приходить на аттестацию в школу, в отличие от семейного образования, потому что там вопрос о проведении аттестации решался на уровне договора между школой и родителями, и многие неожиданности появлялись у родителей как раз вот в течение учебного года. Так вот, такая статистика - сколько детей было по каждому классу в экстернате в течение нескольких лет и сколько на семейном, - по крайней мере, она не опубликована.
Тамара Ляленкова: Я где-то смотрела - 10-15 процентов по Москве.
Галина Мисютина: Ну, это цифры по старшим классам, наверное. В какие-то годы на экстернат уходило, вполне возможно, и больше. А еще нужно вспомнить такую чисто, наверное, московскую формулировку - частичный экстернат. Поэтому сколько детей, на самом деле, полностью не обучались в школе, установить уже невозможно. Что касается уровня подготовки таких детей, то проводились исследования российские, и они опубликованы, и говорится о том, какая категория родителей принимает такое решение, - это, как правило, родители, семьи, проживающие в крупных городах, самостоятельные, самодостаточные, способные брать на себя ответственность. В общем, это люди, на которых можно рассчитывать в нашей стране. Что касается сотрудничества родителей, которые избирают для себя ту или иную форму обучения, со школой, опять можно изобретать, конечно, преимущества заочной формы, но в последние 20 лет в Москве достаточно большое количество родителей избирали для своих детей форму обучения - экстернат, и Москва достаточно много работала над этой формой, были и учебные планы, и методические рекомендации, проводились семинары и совещания, очень много уделялось внимания этой форме обучения. И именно потому, что Департамент образования уделял этому большое внимание, школы спокойно шли на эту форму. Что касается нынешнего заочного обучения, экстерната, поскольку по новому закону его нет, но зато мы помним, что семейное и самообразование в законе заканчивается аттестацией экстерном, то есть формулировка осталась все-таки, но экстернат существует теперь как форма аттестации...
Тамара Ляленкова: Так все-таки он отличается от обычной итоговой аттестации, которая может быть в конце средней или старшей школы?
Галина Мисютина: Есть промежуточные и есть итоговая аттестация. Промежуточная аттестация проходит ежегодно, итоговая - это 9-ый и 11-ый классы. Так вот, в нынешней заочной форме обучения, скажем так, сейчас говорится, например, о возможности сочетания форм образования, и это тема, которая совсем не решена ни в старом законе никакими нормативными документами, ни после этого. Я уже упоминала так называемый частичный экстернат, а это вот как раз сочетание, когда школы совместно с родителями пытались найти возможный вариант решения проблемы, когда ребенку, например, какие-то предметы не нужно изучать в школе. Например, тот же язык, когда ребенок в совершенстве уже говорит на иностранном языке, или еще какие-то предметы. То есть ребенок мог взять либо отдельные предметы и пройти аттестацию экстерном, и это называлось частичный экстернат. Но, тем не менее, нормативно эта тема не была проработана. Сейчас опять-таки в законе говорится о возможности сочетания форм, при этом что это такое - ни одного документа нет. И опять сейчас, когда после издания методических рекомендаций директорам говорилось о том, что вы можете использовать любую форму обучения, любые технологии, все в ваших возможностях, и докажите родителям, что вы это можете, - ну, во-первых, в Москве, я считаю, некорректно говорить о том, что если ребенок выбирает семейное или домашнее обучение, самообразование, то это потому, что школа плохая. Да не школа плохая, а просто время другое, система в принципе другая. И это не в Москве происходит только, это происходит во всем мире. И связывать напрямую количество детей, которые уходят на семейное обучение, с состоянием школы, конечно, нельзя.
Тамара Ляленкова: Но ведь все говорят, что современные технологии таковы, что ребенок при желании родителей и собственном желании в старшей школе может обучаться самостоятельно очень легко. И эксперты говорят, что через 10 лет школы не будут такими, как они есть сейчас, в принципе. Но, тем не менее, получается, что ребенок должен ходить в школу, должен быть привязан к школе, вот благодаря той политике, которая оказалась заложена в закон.
Галина Мисютина: Нет, все-таки не должен быть привязан. Он должен проходить промежуточные и итоговые аттестации. Кстати говоря, даже в письме Минобразования говорится о том, что эту аттестацию он может проходить и в вузах, если вуз реализует общеобразовательные программы. Есть учебный план заочного обучения, и это первое, что школа должна дать родителям. И если говорить, что заочное обучение - альтернатива семейному, и как раз здесь сотрудничество пойдет между семьей и школой, первое, что будет интересовать родителей, - что от них будут требовать. Стандарты - это на уровне аттестации, а вот как будет проходить процесс обучения?
Павел Карпов: Должен быть индивидуальный учебный план, но я не буду туда писать: сегодня вы должны провести дома урок математики, урок русского и урок чтения... Мы говорим, что есть куски материала, есть учебно-методические средства, есть консультации со стороны учителя, есть ресурсы, с которыми ребенок должен ознакомиться, и, самое главное, есть контрольно-измерительные материалы, которые ребенок должен проработать, чтобы понять свой уровень.
Галина Мисютина: Ребенок должен, и родители должны. А что в этой ситуации школа будет давать?
Павел Карпов: Мы совместно с родителями подбираем учебно-методические средства, определяем последовательность и количество мероприятий по контролю, которые необходимо пройти, мы должны предоставлять систему консультирования. Мы совместно с родителями обсуждаем всю образовательную карту.
Галина Мисютина: Была такая эйфория в сентябре, когда было совещание в Департаменте, и школам сказали: все, можете работать по любой форме, - и родители успокоились, их перестали пугать, что только очное или вот непонятное что-то с семейным самообразованием. И действительно, все стали полагаться на то, что возможно заочное обучение. Но прошло время, и директора начали задавать вопросы чиновникам и искать нормативные документы, пытаться понять, что же будет дальше. Дело в том, что мы тоже не раз сталкивались с ситуациями, когда крайним оказывается директор школы, потому что в отсутствии нормативных документов говорится следующее: вы можете все, но документы вы делаете локальные, а мы придем и проверим, правильно вы делаете или нет. А ведь это связано с бюджетным финансированием. И прошла информация, не знаю, насколько она достоверна, - на заочное обучение школа будет получать такое же финансирование, как на очное.
Павел Карпов: Норматив один, формы разные.
Галина Мисютина: И вы представляете, когда школа получает такие же деньги, как за ребенка, который ходит 5 или 6 дней в неделю в школу, и школа точно так же должна показать эту работу - целевое использование бюджетных средств должно быть. И теперь пошла волна в другую сторону - когда уже вроде бы все родители согласились перейти, а школы теперь боятся. Потому что положения нет, учебного плана, хотя бы в качестве рекомендации, тоже нет, и школа должна быть всю ответственность на себя.
Тамара Ляленкова: И родители имеют право прийти в школу и сказать: вы здесь и здесь нам недодали, и мы на вас подадим в суд... Я так понимаю, что школы не отказываются от семейного образования, а они просто не могут технически выполнять финансовые обязательства, которые раньше на себя брал Департамент.
Галина Мисютина: Бессмысленно совершенно обращаться к школе с судебными исками, потому что не школа компетентна решать такие вопросы. Есть закон об образовании, в котором говорится, что субъекты Федерации принимают решения об организации семейного обучения. И если закон об образовании старый не исполнялся, и в большинстве субъектов Федерации положений о семейном обучении не было, то какой смысл обращаться, подавать в суд иск на школу? Был прецедент, когда в одном из регионов суд принял решение, в котором было написано, судебный иск был в отношении школы, о том, что закон об образовании в этой части, в части формулировок о семейном обучении декларативен, и школа не в состоянии выполнить эту декларацию, потому что есть еще власть в субъектах Федерации, которая обязана принимать некоторые решения. И школа не может заменить субъект Федерации. Поэтому последовательная агитация родителей подавать иски на школу в некоторых общественных организациях, связанных с семейным обучением, - к сожалению, это было и раньше, и это сейчас есть, и смысла в этом, на самом деле, никакого нет. И вот одно из таких решений, на самом деле, это подтверждает, к сожалению. Я, на самом деле, ожидала, поскольку это было на заседании Общественной палаты, прозвучала такая формулировка, но Минобразования как минимум должно было вмешаться, какую-то связь с субъектами Федерации поддержать и дать как минимум список нормативных документов, которые должен издать каждый субъект Федерации. Но ведь этого нет.
Тамара Ляленкова: Субъекты Федерации часто оказываются в положении, когда они даже не совсем понимают, о чем идет речь. Это главная проблема, вы считаете, что субъекты Федерации не берут на себя ответственность?
Галина Мисютина: Это не всегда сознательно делается, иногда просто не дочитают закон об образовании чиновники. У каждого чиновника есть свой функционал, и он его выполняет.
Тамара Ляленкова: А с другой стороны, тут, может быть, есть и финансовый вопрос... Много говорится и о том, что домашнее обучение - это создание конкурентной среды, и школы вынуждены будут подтянуться, иначе они могут остаться без средств к существованию.
Галина Мисютина: Если бы речь шла о попытках сэкономить, то как раз надо было бы сохранить экстернат. Потому что родители, переходя на экстернат, не претендовали ни на какие денежные компенсации, спокойно решали проблемы образования сами, проходили аттестацию в школах, и на этом все заканчивалось. А вот в 2012 года, например, экстернаты и в Москве перестали финансироваться, еще до вступления в силу нового закона об образовании. Я не думаю, что это ситуация с семейным обучением, по крайней мере московская, связана с желанием сэкономить на этом. Более того, я с некоторым опасением жду января, когда вот окончательно уже определится тот контингент учащихся, который завис между этими формами обучения. И когда Москва посчитает, что же нужно заплатить школам на очно-заочное и заочное обучение, и вот насколько вырастет контингент учащихся на очном, очно-заочном и заочном обучении - это хотелось бы узнать. Я думаю, что здесь как раз бюджетные расходы Москвы увеличатся. Потому что по факту экстерната нет, а семейников всячески агитируют перейти на заочное обучение.
Сбылись ли эти прогнозы - мы чуть позже поговорим с директором Центра интенсивных технологий образования Галиной Мисютиной. А о том, что происходит сегодня на практике, нам расскажут директор московской школы 261 Павел Карпов и родители - Алевтина Савкина и Арина Покровская.
Арина, почему вы выбрали именно эту форму обучения?
Арина Покровская: Этот вариант оказался удобным для моей семьи. Мой ребенок обучался в первом классе муниципальной школы, мы остались в нашей семье крайне недовольны качеством обучения и перевели ребенка в частную школу, выбрав конкретных преподавателей. Таким образом, я не трачу свои рабочие часы на то, чтобы обучать ребенка, несмотря на то, что педагогическое образование у меня тоже есть, и я довольна его образованием. Я выбрала школу сама, и среди муниципальных школ, которые вблизи находятся, мне этого сделать не удалось, к сожалению. При этом муниципальная школа, где ребенок учился, привлекает меня в будущем, и нам не хочется из нее уходить, поэтому мы остались там по форме семейного образования. И вариант оплаты тоже играет свою роль. Если мы вкладываем свой труд или нанимаем педагогов, я думаю, что налоговая часть, которая выделяется государством на бесплатное обучение, совершенно логично должна идти на конкретные расходы, которые родители тратят на это обучение, в том числе наша семья.
Тамара Ляленкова: Это одна из главных проблем, обострившихся в этом году. Эта формула, что деньги идут за учеником, ученик не хочет идти в школу... Некоторое время назад Москва выплачивала родителям компенсацию за образование, то есть те средства, которые шли на образование ребенка в муниципальном учреждении, их практически полностью выплачивали родителям. В Москве это было порядка 7-8 тысяч, да, Арина?
Арина Покровская: За учебный год - порядка 70 тысяч рублей.
Тамара Ляленкова: Это начальная школа. Старшая школа, наверное, немножко больше.
Павел Карпов: До 1 сентября в Москве выплаты были приравнены к базовому московскому нормативу - 63 тысячи рублей в начальной школе, и старшая пропорционально как-то высчитывается.
Тамара Ляленкова: Павел, а в вашей школе что-то изменилось с этого года реально?
Павел Карпов: У нас обширной практики не было, а я знаю образовательные учреждения, в которых были сотни детей прикреплены на семейной форме. Это не про нас история, у нас это всегда были какие-то совсем точечнрые вещи, один, максимум два ребенка. И только благодаря тому, что закон упорядочил отношения между государством и семьей, нам эта тема стала интересна. Но не в плане того, что мы каким-то образом пропагандируем семейное образование, а нам это стало интересно, потому что, кроме семейного образования, в школе может реализоваться форма очного, очно-заочного и заочного образования. В этом плане заочное образование - наиболее эффективная, с нашей точки зрения, позиция государственного учреждения в отношении семьи. Мы провели ряд консультаций с большим количеством людей, находящихся именно на семейной форме, и предложили им альтернативу в виде такого заочного образования. Это стало возможно, потому что в настоящее время мы не являемся уполномоченным агентом, который должен платить семьям деньги, не понимая, что там происходит фактически.
Арина Покровская: Хотела бы поспорить с идеей о том, что дети теперь якобы не должны входить в контингент школы. Дети, которые находятся на семейном обучении, безусловно должны входить в контингент школы, и входят, и даже если дети действительно обучаются в семьей, то школе выделяются на них деньги. И второй момент, который вызывает отторжение, это ремарка о том, что школа якобы может не платить деньги, потому что она не знает, что происходит в семье. Но у школы есть механизмы принятия различных экзаменов и результатов тестов в согласованные с родителями сроки, и я думаю, что это совершенно достаточный для школы инструмент, чтобы как-то отслеживать уровень обучения. Все остальное, что происходит в семье, школу совершенно не должно волновать, потому что это абсолютно не ее дело. Есть у нас право частной жизни, регламентированное конституцией, и я думаю, что не стоит эти границы нарушать.
Павел Карпов: Когда начинается тема, что "это не дело школы", мы все-таки являемся уполномоченным агентом, уполномоченным государством, для того чтобы вообще право ребенка на образование обеспечить. Поэтому, на самом деле, если мы этим занимаемся, и при этом у нас забирают не свойственную нам функцию - проведение каких-то финансовых операций, на мой взгляд, это только плюс. Потому что мы можем спокойно взаимодействовать с любой семьей и обсуждать с ней любые образовательные стратегии, которые будут успешны для детей. И это самое главное.
Арина Покровская: Я согласна, я за обсуждение, и я думаю, что для финансов можно найти другие варианты.
Тамара Ляленкова: Галина, что-то изменилось или это отголоски проблем, которые были и два, и три года назад, когда семейное образование становилось все более популярным?
Галина Мисютина: Многие темы уже можно прекратить обсуждать, потому что по поводу денежных компенсаций не говорится в законе. Что касается решений субъектов Федерации, а именно они были компетентны решать, будут ли такие денежные компенсации выплачены родителям, то Москва - это действительно первый субъект Федерации, который принял такое решение, и действительно, последние два года я не сталкивалась с ситуациями, когда кому-то отказывали в выплате такой денежной компенсации. Если школа принимала ребенка на семейное образование, то родители получали денежную компенсацию. Сейчас, скажем, кроме закона образования, эти вопросы регламентируют еще два документа. Вернее, они имеют рекомендательный характер, потому что один документ - это методические рекомендации по организации семейного образования и самообразования, изданные московским департаментом образования, и второй документ - это письмо Министерства образования. Так вот, если в методических рекомендациях московского департамента прозвучала формулировка о выходе из контингента, более того, о необходимости родителям написать заявление о выходе из контингента, что больше всего напугало родителей, то в письме Минобразования говорится о тех денежных, финансовых отношениях, которые будут строиться между государством и родителями. И там уже ни о каких компенсациях за образование речь не идет. Речь идет о социальной поддержке малообеспеченных семей, которые оставили детей на семейном обучении. Поэтому вот эта формулировка, да, это письмо, мы должны помнить, что это не нормативный документ, это всего лишь письмо, как и методические рекомендации - это всего лишь рекомендации образовательным организациям и родителям. Не думаю, что после того, что было в Москве во второй половине сентября и в октябре, и после того, как письмо Минобразования, безусловно, было написано уже с учетом московской ситуации.
Тамара Ляленкова: Получается, что родители уже не могут рассчитывать на эти компенсации?
Галина Мисютина: Как компенсацию за обучение детей, которую получали независимо от того, какие у них доходы, уже нет. В письме Минобразования четко говорится о том, что эти выплаты могут быть произведены как социальная помощь малообеспеченным родителям.
Тамара Ляленкова: Мне Вадим Чеха(?), проректор по правовым вопросам МПГУ, написал тут такое длинное письмо, и в конце - обобщение: "Образовательные учреждения обязаны создавать условия и оказывать содействие обучающемуся в получении им образования в избранной форме. Таким образом, граждане вправе требовать предоставления им возможности обучения на дому. Для предоставления такого рода возможности необходимо обращаться к представителю учредителя в округ". Дальше он формулирует главную проблему: "Она заключается не в подтверждении наличия права, а финансовой составляющей вопроса". И он пишет, что обучение на дому требует наличия соответствующих педагогических работников, готовых работать в условиях обучения на дому и повышенного финансирования затрат бюджетных учреждений через государственные задания. То есть, по идее, Павел должен пригласить учителей и получить на их финансирование какую-то дополнительную плату, если у него есть дети, которые вот учатся на дому.
Часто детям не дают получать семейное образование. Мне пишет Олеся Астафьева из Челябинска: "Нас пытались всячески убедить или уйти в другую школу на очное отделение, или выбрать форму обучения - самообразование, или учиться по индивидуальному учебному плану. Все что угодно, только не семейное образование". Галина, что вы думаете по этому поводу?
Галина Мисютина: Я могу выразить огромное сожаление, что тема денежных компенсаций заняла первое место при обсуждении темы семейного обучения. С одной стороны, можно радоваться, что в Москве была такая ситуация последние годы, но оборотная сторона всего хорошего, что было в Москве, - это вот второй план смысла и цели, которую ставят перед собой родители, когда уходят на семейное обучение. Как мы здесь начали обсуждать первый вопрос - финансовый, денежный, так и в любой аудитории этот вопрос становится самым главным, к сожалению.
Тамара Ляленкова: Вот выбор Арины и ее беспокойство по поводу денег связаны с тем, что она отдала ребенка в частную школу, и там ребенку комфортно...
Галина Мисютина: Закон об образовании предусматривает, что и в Москве частные, аккредитованные, негосударственные школы получают норматив такой же, как получают государственные школы. И если школа прошла аккредитацию, то нет никаких проблем, и если ребенок обучается в этой школе, школа будет получать эти деньги. Вопрос в том, что даже в последние годы в Москве, когда родители получали денежные компенсации в полном объеме, то есть столько же, сколько получала государственная школа на обучение ребенка, не был решен, например, вопрос о проведении аттестации. Ведь все равно ребенок приходил в школу на промежуточную итоговую аттестацию, заключался договор между школой и родителями, и одной из основных тем этого договора было проведение аттестации. И за все эти годы не был решен вопрос, а на какие деньги школа должна это делать. И если родители получали в полном объеме эту компенсацию, то школа вынуждена была делать это бесплатно. И это шло в течение нескольких лет, и отсюда были и какие-то нарушения, потому что часть этих денег по договору школа оставляла себе, даже в договоре это было прописано, хотя это было, на самом деле, уже нарушение. И школа должна была либо делать это бесплатно, либо, по сути, незаконно удерживать какую-то часть денежной компенсации, предназначенной для родителей. Что касается тех формулировок, которые появились после издания методических рекомендация. Вообще тема - входит в контингент или не входит - просто приобрела какой-то сакральный смысл. Я не понимаю, честно говоря, что это означает. Потому что закон об образовании совершенно четко предусматривает два варианта, два вида форм обучения - форма обучения в образовательных организация - очные, очно-заочные и заочные, и вне. Но если вне, понятно, что ребенок проходит в этих образовательных организациях только промежуточные и итоговую аттестации. Все, никаких ни финансовых отношений между ними не может быть, ничего! Но проходит это бесплатно.
Тамара Ляленкова: Тут тоже сложный вопрос - контроль за качеством обучения. Родители из лучших побуждению оставляют ребенка дома, а потом его уже бывает трудно встроить в социум, который в школе сложился, это всегда для новичка двойной стресс. И может быть, родитель уже не справляется с уровнем нагрузок, которые в старшей школе, и тогда что делать? Вот ребенок не сдает аттестацию, - есть какие-то меры, которые предполагаются в этом случае?
Галина Мисютина: Это предусматривалось и в старом законе об образовании. Ребенок, не прошедший промежуточную аттестацию, как, кстати, и при обучении на экстернате, переходит на традиционное очное обучение.
Тамара Ляленкова: А есть какие-то данные, что результаты детей на домашнем обучении выше, чем у тех, кто учится в обычной школе, это так или нет?
Галина Мисютина: Дело в том, что никто не может сказать статистику по количеству детей, которые были на домашнем обучении. Потому что по старому закону об образовании можно было перейти не на семейное обучение, а на экстернат, чем большая часть родителей и пользовалась. Потому что было федеральное положение, московское положение об экстернате, и достаточно четко была регламентирована аттестация, и родители понимали, что их ждет, когда они будут приходить на аттестацию в школу, в отличие от семейного образования, потому что там вопрос о проведении аттестации решался на уровне договора между школой и родителями, и многие неожиданности появлялись у родителей как раз вот в течение учебного года. Так вот, такая статистика - сколько детей было по каждому классу в экстернате в течение нескольких лет и сколько на семейном, - по крайней мере, она не опубликована.
Тамара Ляленкова: Я где-то смотрела - 10-15 процентов по Москве.
Галина Мисютина: Ну, это цифры по старшим классам, наверное. В какие-то годы на экстернат уходило, вполне возможно, и больше. А еще нужно вспомнить такую чисто, наверное, московскую формулировку - частичный экстернат. Поэтому сколько детей, на самом деле, полностью не обучались в школе, установить уже невозможно. Что касается уровня подготовки таких детей, то проводились исследования российские, и они опубликованы, и говорится о том, какая категория родителей принимает такое решение, - это, как правило, родители, семьи, проживающие в крупных городах, самостоятельные, самодостаточные, способные брать на себя ответственность. В общем, это люди, на которых можно рассчитывать в нашей стране. Что касается сотрудничества родителей, которые избирают для себя ту или иную форму обучения, со школой, опять можно изобретать, конечно, преимущества заочной формы, но в последние 20 лет в Москве достаточно большое количество родителей избирали для своих детей форму обучения - экстернат, и Москва достаточно много работала над этой формой, были и учебные планы, и методические рекомендации, проводились семинары и совещания, очень много уделялось внимания этой форме обучения. И именно потому, что Департамент образования уделял этому большое внимание, школы спокойно шли на эту форму. Что касается нынешнего заочного обучения, экстерната, поскольку по новому закону его нет, но зато мы помним, что семейное и самообразование в законе заканчивается аттестацией экстерном, то есть формулировка осталась все-таки, но экстернат существует теперь как форма аттестации...
Тамара Ляленкова: Так все-таки он отличается от обычной итоговой аттестации, которая может быть в конце средней или старшей школы?
Галина Мисютина: Есть промежуточные и есть итоговая аттестация. Промежуточная аттестация проходит ежегодно, итоговая - это 9-ый и 11-ый классы. Так вот, в нынешней заочной форме обучения, скажем так, сейчас говорится, например, о возможности сочетания форм образования, и это тема, которая совсем не решена ни в старом законе никакими нормативными документами, ни после этого. Я уже упоминала так называемый частичный экстернат, а это вот как раз сочетание, когда школы совместно с родителями пытались найти возможный вариант решения проблемы, когда ребенку, например, какие-то предметы не нужно изучать в школе. Например, тот же язык, когда ребенок в совершенстве уже говорит на иностранном языке, или еще какие-то предметы. То есть ребенок мог взять либо отдельные предметы и пройти аттестацию экстерном, и это называлось частичный экстернат. Но, тем не менее, нормативно эта тема не была проработана. Сейчас опять-таки в законе говорится о возможности сочетания форм, при этом что это такое - ни одного документа нет. И опять сейчас, когда после издания методических рекомендаций директорам говорилось о том, что вы можете использовать любую форму обучения, любые технологии, все в ваших возможностях, и докажите родителям, что вы это можете, - ну, во-первых, в Москве, я считаю, некорректно говорить о том, что если ребенок выбирает семейное или домашнее обучение, самообразование, то это потому, что школа плохая. Да не школа плохая, а просто время другое, система в принципе другая. И это не в Москве происходит только, это происходит во всем мире. И связывать напрямую количество детей, которые уходят на семейное обучение, с состоянием школы, конечно, нельзя.
Тамара Ляленкова: Но ведь все говорят, что современные технологии таковы, что ребенок при желании родителей и собственном желании в старшей школе может обучаться самостоятельно очень легко. И эксперты говорят, что через 10 лет школы не будут такими, как они есть сейчас, в принципе. Но, тем не менее, получается, что ребенок должен ходить в школу, должен быть привязан к школе, вот благодаря той политике, которая оказалась заложена в закон.
Галина Мисютина: Нет, все-таки не должен быть привязан. Он должен проходить промежуточные и итоговые аттестации. Кстати говоря, даже в письме Минобразования говорится о том, что эту аттестацию он может проходить и в вузах, если вуз реализует общеобразовательные программы. Есть учебный план заочного обучения, и это первое, что школа должна дать родителям. И если говорить, что заочное обучение - альтернатива семейному, и как раз здесь сотрудничество пойдет между семьей и школой, первое, что будет интересовать родителей, - что от них будут требовать. Стандарты - это на уровне аттестации, а вот как будет проходить процесс обучения?
Павел Карпов: Должен быть индивидуальный учебный план, но я не буду туда писать: сегодня вы должны провести дома урок математики, урок русского и урок чтения... Мы говорим, что есть куски материала, есть учебно-методические средства, есть консультации со стороны учителя, есть ресурсы, с которыми ребенок должен ознакомиться, и, самое главное, есть контрольно-измерительные материалы, которые ребенок должен проработать, чтобы понять свой уровень.
Галина Мисютина: Ребенок должен, и родители должны. А что в этой ситуации школа будет давать?
Павел Карпов: Мы совместно с родителями подбираем учебно-методические средства, определяем последовательность и количество мероприятий по контролю, которые необходимо пройти, мы должны предоставлять систему консультирования. Мы совместно с родителями обсуждаем всю образовательную карту.
Галина Мисютина: Была такая эйфория в сентябре, когда было совещание в Департаменте, и школам сказали: все, можете работать по любой форме, - и родители успокоились, их перестали пугать, что только очное или вот непонятное что-то с семейным самообразованием. И действительно, все стали полагаться на то, что возможно заочное обучение. Но прошло время, и директора начали задавать вопросы чиновникам и искать нормативные документы, пытаться понять, что же будет дальше. Дело в том, что мы тоже не раз сталкивались с ситуациями, когда крайним оказывается директор школы, потому что в отсутствии нормативных документов говорится следующее: вы можете все, но документы вы делаете локальные, а мы придем и проверим, правильно вы делаете или нет. А ведь это связано с бюджетным финансированием. И прошла информация, не знаю, насколько она достоверна, - на заочное обучение школа будет получать такое же финансирование, как на очное.
Павел Карпов: Норматив один, формы разные.
Галина Мисютина: И вы представляете, когда школа получает такие же деньги, как за ребенка, который ходит 5 или 6 дней в неделю в школу, и школа точно так же должна показать эту работу - целевое использование бюджетных средств должно быть. И теперь пошла волна в другую сторону - когда уже вроде бы все родители согласились перейти, а школы теперь боятся. Потому что положения нет, учебного плана, хотя бы в качестве рекомендации, тоже нет, и школа должна быть всю ответственность на себя.
Тамара Ляленкова: И родители имеют право прийти в школу и сказать: вы здесь и здесь нам недодали, и мы на вас подадим в суд... Я так понимаю, что школы не отказываются от семейного образования, а они просто не могут технически выполнять финансовые обязательства, которые раньше на себя брал Департамент.
Галина Мисютина: Бессмысленно совершенно обращаться к школе с судебными исками, потому что не школа компетентна решать такие вопросы. Есть закон об образовании, в котором говорится, что субъекты Федерации принимают решения об организации семейного обучения. И если закон об образовании старый не исполнялся, и в большинстве субъектов Федерации положений о семейном обучении не было, то какой смысл обращаться, подавать в суд иск на школу? Был прецедент, когда в одном из регионов суд принял решение, в котором было написано, судебный иск был в отношении школы, о том, что закон об образовании в этой части, в части формулировок о семейном обучении декларативен, и школа не в состоянии выполнить эту декларацию, потому что есть еще власть в субъектах Федерации, которая обязана принимать некоторые решения. И школа не может заменить субъект Федерации. Поэтому последовательная агитация родителей подавать иски на школу в некоторых общественных организациях, связанных с семейным обучением, - к сожалению, это было и раньше, и это сейчас есть, и смысла в этом, на самом деле, никакого нет. И вот одно из таких решений, на самом деле, это подтверждает, к сожалению. Я, на самом деле, ожидала, поскольку это было на заседании Общественной палаты, прозвучала такая формулировка, но Минобразования как минимум должно было вмешаться, какую-то связь с субъектами Федерации поддержать и дать как минимум список нормативных документов, которые должен издать каждый субъект Федерации. Но ведь этого нет.
Тамара Ляленкова: Субъекты Федерации часто оказываются в положении, когда они даже не совсем понимают, о чем идет речь. Это главная проблема, вы считаете, что субъекты Федерации не берут на себя ответственность?
Галина Мисютина: Это не всегда сознательно делается, иногда просто не дочитают закон об образовании чиновники. У каждого чиновника есть свой функционал, и он его выполняет.
Тамара Ляленкова: А с другой стороны, тут, может быть, есть и финансовый вопрос... Много говорится и о том, что домашнее обучение - это создание конкурентной среды, и школы вынуждены будут подтянуться, иначе они могут остаться без средств к существованию.
Галина Мисютина: Если бы речь шла о попытках сэкономить, то как раз надо было бы сохранить экстернат. Потому что родители, переходя на экстернат, не претендовали ни на какие денежные компенсации, спокойно решали проблемы образования сами, проходили аттестацию в школах, и на этом все заканчивалось. А вот в 2012 года, например, экстернаты и в Москве перестали финансироваться, еще до вступления в силу нового закона об образовании. Я не думаю, что это ситуация с семейным обучением, по крайней мере московская, связана с желанием сэкономить на этом. Более того, я с некоторым опасением жду января, когда вот окончательно уже определится тот контингент учащихся, который завис между этими формами обучения. И когда Москва посчитает, что же нужно заплатить школам на очно-заочное и заочное обучение, и вот насколько вырастет контингент учащихся на очном, очно-заочном и заочном обучении - это хотелось бы узнать. Я думаю, что здесь как раз бюджетные расходы Москвы увеличатся. Потому что по факту экстерната нет, а семейников всячески агитируют перейти на заочное обучение.
