Владимир Кара-Мурза: Во вторник президент России Владимир Путин в Международный день прав человека встретился с российскими правозащитниками. Как известно, 65 лет назад, в 1948 году, за пять лет до смерти генералиссимуса Сталина, Генеральная ассамблея ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека. "У власти и правозащитников абсолютно одинаковые задачи - чтобы жизнь граждан стала лучше", - заявил президент на встрече с правозащитниками и поздравил их с Международным днем прав человека, а также предстоящим 20-летием российской конституции.

Права человека от Сталина до Путина - об этом в день юбилея Всеобщей декларации прав мы беседуем с председателем правления "Мемориала" Александром Черкасовым и лидером движения "За права человека" Львом Пономаревым. И у нас в программе также будут участвовать Валентин Гефтер, один из участников сегодняшней встречи.

Александр, как вы считаете, в каком состоянии ситуации с правами человека встречает Россия сегодняшний праздник?

Александр Черкасов: У нас есть подарочек к празднику - президент внес в Думу проект постановления об амнистии. Столько обсуждали, что это будет широкая амнистия, что она коснется политических заключенных, которых у нас нет, как говорит президент, что она коснется большого числа сидящих в тюрьмах и лагерях, что она действительно улучшит ситуацию в стране, разрядит напряженность. И что мы видим? Мы видим, что под амнистию попадет меньше народу, чем под любую советскую амнистию. Она не будет широкой. Мы видим, что под амнистию не попадают очень многие политические заключенные, кого мы относим к политическим заключенным. И мы видим еще нечто тревожное. Что там выделен, например, в отдельную категорию подлежающих амнистии? Сотрудники органов внутренних дел, принимавшие участие в боевых действиях. А какие статьи не выведены в список не подлежащих амнистии? Статья 286-я, часть 3-я "Превышение должностных полномочий с применением насилия" - в переводе на русский язык пытки. Так вот, милиционеры, побывавшие на Северном Кавказе и после этого осужденные за пытки в своих регионах, получается, под амнистию попадают. Причем наши коллеги, например, из Межрегионального комитета против пыток или из Ассоциации "Агора" отмечают, что много среди осужденных, в том числе с участием правозащитников, которые добиваются осуждения милиционеров за пытки, среди таких осужденных много ветеранов боевых действий на Северном Кавказе. И получается, что теперь они покинут колонии в Нижнем Тагиле и другие подобные заведения и снова будут среди нас с вами. Притом что международные конвенции, которые развивают эту Всеобщую декларацию прав человека, в частности, указывают, что нельзя амнистировать за пытки. Вот такой подарочек подготовил нам президент к Дню прав человека.

Владимир Кара-Мурза: Валентин Михайлович, о чем шла речь на сегодняшней встрече?

Валентин Гефтер: Речь шла о многом. Формат встречи был неформальный, и кроме двух вступительных слов - президента и уполномоченного по правам человека, остальное все носило такой, я бы сказала, полуспонтанный характер, и каждый говорил о том, что наболело. Я и Андрей Бабушкин говорили как раз об этом самой амнистии. Я могу в деталях не согласиться с Александром, и конечно, там есть исключения из правил - не только статья "Превышение должностных полномочий", но и "Хулиганство", и "Массовые беспорядки", вторая и третья часть, кроме первой, где про организаторов этих беспорядков. По ним тоже, конечно, выйдет, я думаю, такое же количество людей, как и осужденных на реальные сроки людей, бывавших в Чечне и превышающих свои должностные полномочия с применением насилия, и это не так уж много, на самом деле. Но дело не в количестве людей, а дело в общем духе амнистии, и она правда куцая. Ожидания многих людей, которые находятся за решеткой или под уголовным преследованием, не оправдались. Например, на меня произвело впечатление, когда я сравнил президентский проект и проект Совета по правам человека, то, что под нее попадает, с моей точки зрения, не более 5 тысяч, и среди них есть женщины беременные с детьми, инвалиды первой и второй группы, несовершеннолетние, ветераны военных действий из органов внутренних дел, но нет основного контингента сидящих - это мужчины зрелого возраста, от 20 до 65-ти и выше, которые не попадают ни в каком разе под амнистию. Я уже не говорю про полное освобождение, я говорю про частичное. А там ведь есть люди, которые не совершили никаких насильственных деяний. Вот это самое ужасное, с моей точки зрения, что разговоров было много, а результатов, судя по всему, будет пшик.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, многие спорят сегодня в соцсетях, стоит ли правозащитникам участвовать в таких встречах. Как вы считаете, в чем польза от них?

Лев Пономарев: Сегодня в Московской Хельсинкской группе у нас тоже был такой торжественный прием, и мы награждали людей, которые отличились в защите прав человека. И в частности, мы наградили Лию Ахеджакову, известную актрису, за то, что она методами искусства декларирует свои жизненные позиции - защиту прав человека и, как правило, подписывает все документы, которые мы делаем. Это очень важно, чтобы значимые люди, общественно известные, поддерживали правозащитников. И вот когда ее спросили, что вот сегодня там встреча у президента, она говорит: "Надо ходить, но хотя это бессмысленно". Такой парадокс, но я с ней абсолютно согласен! И сегодняшний прием это доказал.

Я тоже готовил один из проектов амнистии, и насколько я понимаю, Тамара Морщакова, как и я, за основу брала амнистию 2000 года. Тогда она коснулась от 100 до 200 тысяч человек, точную цифру не знаю. Там прямо первым пунктом было написано: все, кто до трех лет, идут под амнистию. И конечно, это яркая очень история. И второе, на что я хочу обратить внимание, президент поручил Совету по правам человека подготовить вариант амнистии, и сам же он вчера вносит в Госдуму проект, а на следующий день встречается с СПЧ. То есть он не обсуждает с СПЧ вариант амнистии. Я знаком с проектом амнистии Морщаковой, и это действительно широкая амнистия, по которой "узники Болотной" могли выйти. И то, что таким образом он вытер ноги об орган, который сам создал, о Совет по правам человека, поручил ему, мне кажется, это не совсем прилично...