Владимир Кара-Мурза: 12 декабря в День Конституции в Кремле прозвучало очередное послание президента России. Это был своего рода тройной юбилей – 20-летие Конституции, 20-е по счету президентское послание и 10-е в исполнении Владимира Путина. Президент заявил, что не скрывает проблем, стоящих перед страной, а на самом деле, по замечанию многих аналитиков и политологов, пытался сгладить некоторые острые углы и изобразить ситуацию бесконфликтной. Но, разумеется, вся политическая элита, находившаяся в Георгиевском зале, с тревогой размышляла о ситуации на Украине.
Мы с нашим гостем Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии, обсуждаем тему: на какие вопросы общество не получило ответов из сегодняшнего послания президента. С каким чувством вы ожидали этого мероприятия?
Валерий Хомяков: Я внимательно послушал выступление нашего президента, и у меня создалось впечатление, что это говорит не президент, а некий эксперт, который достаточно неплохо информирован, который поставил диагнозы всех наших болезней, о которых мы все давным-давно знаем. И что местное самоуправление у нас на ладан дышит. И то, что базовые статьи Конституции лучше не трогать. Такие инициативы у "Единой России" были. И что много проблем связано с тем, что у нас местные власти коррумпированы, а потому, как сказал Владимир Путин, любая драка или трагедия, связанные с бытовыми вещами, выливаются в межнациональные отношения. И то, что деньги утекают через офшоры. Все это было настолько известно – и не только тем, кто внимательно следит за политикой, но и обычным гражданам. Поэтому пришлось ставить диагноз… Ну, ладно, поставил. А какие пилюли давать? Как-то очень мало было об этом сказано. Единственное, что по поводу офшоров, что платите налоги. Тут очевидно. Если вы в офшоре и платите налоги, зачем мне такой офшор.
Как-то это все очень мило смотрелось, с одной стороны. Выступает достаточно грамотный эксперт. И как практически многие эксперты, не говорит – а делать-то что и кто виноват? 15 лет у власти, а кто виноват, что местное самоуправление сдохло? Что вертикаль, которой он какое-то время гордился, толком не работает, поскольку вся она коррумпирована, обросла червяками под названием коррупция и коррупционеры и т. д. Обошел такую важнейшую тему, которая беспокоит не только политический класс нашей страны, но и мировую общественность, – то, что происходит на Украине. Очень коротко сказал, обычный дипломатический ответ – это внутреннее дело украинского народа. Правильно. Тогда не надо соваться. Надо было сказать – мы туда лезть не будем. И тайные встречи в Сочи, которые были, – сейчас расскажу, что там было. Надо было вот так и объявить. А то много вокруг этого всяких интриг складывается – и у нас, и на Украине, и в других местах.
Поэтому ничего нового лично я не услышал, хотя такой важнейший посыл в начале послания, как проблематика, связанная с местным самоуправлением, дала хоть какую-то надежду, что, может быть, в этом смысле что-то сдвинется.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Виноградов, президент фонда "Петербургская политика".
Михаил, вам показалось, как Валерию Алексеевичу, что говорил не президент, а некий информированный эксперт, равнодушный и непредвзятый?
Михаил Виноградов: Конечно, если говорить об инструментах, о решении задач, которые поставлены Путиным, может быть, можно сказать, что не всегда это звучало достаточно отчетливо. В то же время нужно понимать, что послание президента – это, с одной стороны, достаточно консервативный жанр, в котором редко случаются какие-то неожиданные шаги. С другой стороны, это произносится для аудитории весьма скептической. Все-таки люди, сидящие в зале, наверное, – одна из самых скептических аудиторий, которая гораздо меньше других верит в то, что действия власти, действия государства, их собственные действия могут вызвать какие-то принципиальные улучшения и, вообще, не очень верят в принципиальную изменяемость ситуации в России. И опасаются, что если предложат что-то новое, интересное, будет еще хуже.
Если говорить о моментах, чего не было, – и хорошо, что этого не было! – во-первых, хорошо, что не было непредсказуемых экспромтов, не просчитанных, не проговоренных публично с обществом, с экспертами, которые бы выдавались такой панацеей. Важно, что не прозвучала идея отмены выборности мэров, об упразднении городских парламентов, о чем говорилось накануне.
Второе. Определенный консерватизм самого Владимира Путина. Кто-то считает, что это хорошо, а кто-то считает, что это плохо. Но в любом случае, консервативный курс лучше, чем курс реакционный. В последнее время мы видели элемент реакционной риторики депутатов, многих чиновников. А реакционный курс – это курс на некое восстановление утопического идеала из прошлого. В то время как курс консервативный – для него более самоценно сохранение той самой организации, которая существует в обществе. Поэтому приверженность Путина к консервативному курсу – это лучше, чем присоединение к курсу реакционному.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, что вас задело за живое в его программе – намек на необходимость совершенствования муниципального уровня власти?
Валерий Хомяков: Не задело, а мы надеемся, что это будет реализовано. Как это будет реализовано? Слухов много ходило накануне. Как реализовать правильные слова, связанные с обеспечениями полномочий местных органов самоуправления, какие налоги останутся внизу? Хорошо, что Владимир Путин сказал о том, что надо укреплять властную горизонталь. Посмотрим, как это выльется в виде законов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам еще запомнилось сегодняшнее послание, Михаил?
Михаил Виноградов: Я думаю, что оно было достаточно малоэмоционально. Не было синдрома кольца врагов в контексте событий в Украине. Я думаю, что в известной степени Путин ищет некое практическое применение жанру послания. Поэтому затрагивает самые разные темы и смотрит, кто на что потом откликнется.
Важный момент – это подвешивание интриги с правительством. С одной стороны, правительство вроде не было под ударом, но ничего хорошего про него тоже не сказали. Всегда можно будет вспомнить – я же говорил в послании, а вы не справились. И по-прежнему не разъясненной остается политическая задача объединения судов. Кто хочет в этом виде премьера Медведева и проект, создаваемый под Медведева, – это увидит. С другой стороны, если случится так, что Медведев останется премьером, это послание тоже противоречить не будет.
Владимир Кара-Мурза: С нами Алексей Иванович Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе.
Алексей Иванович, о чем бы вы хотели услышать сегодня от президента, но так и не услышали?
Алексей Подберезкин: Трудно сразу оценить, потому что знакомиться на слух мало, надо внимательно прочитать этот документ. Формально он не носит нормативного характера, хотя по нему, я надеюсь, будут сделаны, как обычно, поручения, которые должны быть выполнены.
У меня ощущение такое, что президент достаточно четко представляет проблемы, стоящие перед страной, понимает и называет их достаточно определенно. Вопрос всегда возникает один и тот же – как такая оценка будет реализована в конкретных решениях, конкретного поручения. Поэтому вопрос сейчас не в целеполагании. Слава Богу, здесь уже все изменилось. Я очень доволен. Потому что, строго говоря, те больные пункты, которые я видел, о которых неоднократно говорил, президентом достаточно четко сформулированы. Вопрос заключается в том, как это все будет реализовано? Потому что страна сейчас находится не в самой благоприятной экономической ситуации. Для того чтобы изменить ситуацию, нужен быстрый рост производительности труда. Нужны совершенно определенные, опережающие темпы развития регионов, прежде всего, Восточной Сибири и Дальнего Востока. Создание и развитие транспортной структуры. Как это все будет сделано? В какие сроки? Не будет ли это опять спущено на тормозах? Вот это меня очень волнует.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, как вы считаете, президент понимает, что кризис уже стучится и в российскую дверь?
Валерий Хомяков: У меня такое впечатление сложилось, что он достаточно четко представляет ту не очень радостную картину, которая у нас в стране творится и с экономикой, и с тем, что указы его не исполняются. Но вопрос в другом. Лечить-то как? Разговоры о том, что мы сидим на нефтяной игле, слышим долго. На чем мы сейчас сидим? На той же нефтяной игле. Так что здесь пока каких-то подвижек серьезных, к сожалению, нет. Посмотрим, во что будут реализованы эти мысли. Неплохой, любопытный посыл по поводу Дальнего Востока и Восточной Сибири, что неплохо было бы там сделать налоговые послабления. Может быть, действительно бизнес пойдет, а за ним и люди поедут и т. д. Но это опять-таки наши ожидания, не более. Будут они подкрепляться действиями Госдумы, правительства, региональных руководителей? Ответ мы должны получить через какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, завотделом социологии фонда ИНДЕМ, сожалеет о том, что послание готовится тайно.
Владимир Римский: В принципе, у нас по какой-то такой неписаной традиции все послания президента последнего периода готовятся тайно. Фактически в обсуждениях положений этих текстов не участвуют какие-то не только широкие социальные группы, но и многие экспертные сообщества. Я не знаю, по каким соображениям это делается. Потому что все равно в итоге президент обращается фактически не только к сидящим в зале депутатам, по традиции там присутствуют и члены правительства. Получается в итоге, что это обращение ко всей нации. Но эта нация не участвует в обсуждении ни тематики, ни вариантов понимания и решения проблем, которые предлагает президент.
Результат, к сожалению, для меня довольно очевиден. Раз от раза, год от года получается, что многие предложения, которые высказывает президент, просто не реализуются. Он сам периодически об этом говорит. В этом послании тоже были такого рода упоминания.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, команда спичрайтеров президента справляется с задачей такого ответственного характера как составление юбилейного послания Федеральному Собранию?
Алексей Подберезкин: Вообще-то, это достаточно аппаратная проблема, действительно, закрытая. Хотя по всякому складывалось. Я участвовал в подготовке разных посланий, начиная с 1994 года. Я видел разные подходы. Собираются предложения отовсюду, в т. ч. от экспертных сообществ, привлекаются различные группы. А сама по себе референтура занята обработкой. И вариантов, как правило, несколько. Дорабатывается это в течение многих месяцев, если не года. Это достаточно тяжелая и напряженная работа, когда меняются по ходу и приоритеты, и и оценки, вносятся какие-то коррективы. Бывает и так, что большие группы работают, пишут, а потом на финише в последний день приходится что-то спешно вставлять, дорабатывать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский удручен тем, что послание перегружено мелкими проблемами.
Владимир Римский: Это послание является реакцией на разнообразные проблемы, которые возникают в нашем обществе, в экономике, политике и т. д. Это само по себе правильно, потому что высшая власть должна реагировать на возникающие проблемы. Но при этом возникает, как я считаю, очень неприятная особенность для самого президента, для его администрации. Может быть, я ошибаюсь, но, по моим представлениям, такое реагирование на события не позволяет реализовывать какую-то стратегию развития страны.
У нас очень много говорят про какие-то национальные идеи, про то, что у нас есть какие-то проблемы с непониманием позиции нашей страны в мире. Кстати, об этом президент в этот раз не говорил. Но это, тем не менее, постоянно присутствует в дискурсе органов власти, администрации президента, должностных лиц правительства и т. д. Так вот, одна из причин такого положения – это то, что вот этой стратегии, на самом деле, не видно. Она не может быть сформирована, если реагировать только на какие-то события, на какие-то проблемы. Потому что в этой ситуации получается фактически, что наша страна как бы реагирует на стратегию других стран или на реализацию стратегии лоббистов тех или иных проблем в нашей стране. И эти проблемы очень часто отличаются от общегосударственных интересов. Я бы даже сказал, что эти общегосударственные интересы фактически получаются не представленными.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, убедительно ли прозвучало предположение президента о том, что в межнациональных конфликтах в России повинно некое интернациональное подполье?
Алексей Подберезкин: Очень интересный вопрос. Здесь говорилось, что нет стратегии развития. Это очень справедливое утверждение. Она должна быть, и ее частью является борьба с коррупцией. Все это имеет под собой общий фундамент. Стратегия должна основываться на идеологии. Важнейшая функция идеологии – это способ управления. Это все непосредственно связано как с эффективностью развития, с эффективностью реализуемых решений, т. е. управленческих решений, так и борьбы с коррупцией.
При борьбе с коррупцией, безусловно, должно быть системное решение. И основываться оно должно на идеологии. Потому что 3,5 тыс. за первое полугодие высокопоставленных чиновников привлекли к ответу. Можно ли говорить о том, что успешная борьба ведется? Наверное – нет. Потому что она должна базироваться на национальной идеологии, которая является и системой управления, и системой целеполагания, и системой решения проблем. Если мы только будем основываться по-прежнему не на политико-идеологические решения (а ведь политики же стоят у власти), а на юридических нормах, на принятиях закона, на административных, а тем более на бюджетных решениях (к этому есть у нас определенная слабость), ничего решено не будет. Нужна определенная мобилизация национальная, в т. ч. ресурсов. Чтобы те, кто принимает решения, кто отвечает за их реализацию, были в этой парадигме жестко ориентированы. Этого пока нет.
Я считаю, что борьба с коррупцией, борьба с международным терроризмом – это, прежде всего, идеологическая задача. Они не решаются экономическими методами – ни путем повышения зарплат, ни улучшением социально-экономического положения трудящихся либо бюрократии. Единственный способ, который почему-то избегают, – это как раз формирование правящей элитой общего понимания идеологии развития страны.
Валерий Хомяков: Вся идеология борьбы с коррупцией у нас прописана очень четко и понятно – это Уголовный кодекс. Вопрос в другом, что инструментарий, с помощью которого надо реализовывать эти идеологически и юридически прописанные статьи в Уголовном кодексе, правоохранительная система и судебная сама поражена коррупцией. Поэтому скальпель хирурга грязный, нестерильный. И отрезать эти куски от коррупционной части нашей власти никому не хочется. Здесь, конечно, дело не в идеологии, а необходимо, чтобы наша правоохранительная структура была более-менее чистой и честной.
Как только мы внизу хотя бы в одном регионе попробуем сделать реальное, настоящее самоуправление, власть местных чиновников будет определяться исключительно мнением жителей, которые там живут, тогда у этих чиновников появится огромнейшая поддержка, которые могут настаивать на смене вороватого судьи, прокурора, полицейского и т. д. Это надо начинать делать.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, окружение президента всерьез боится его угроз разоблачения коррупции или втайне посмеивается над словами своего шефа?
Алексей Подберезкин: Насколько я знаю и чувствую – да. Те проверки, которые начались, те требования ужесточения, которые начались в последний год по отношению к чиновникам, они привели, во-первых, к тому, что многие сами ушли из власти, в т. ч. и из депутатского корпуса, а кого-то ушли. Речь идет о сотне человек.
Проблема в чем? У нас долгие годы была либеральная идеология. В соответствии с этой идеологией, которую Гайдар проповедовал, было примерно сказано следующее – воруй, все потом проститься. Я прекрасно помню, когда мы создавали комиссию по борьбе с коррупцией в 1992-1993 году, тогда было принято правительственное решение – не возбуждать уголовных дел по экономическим преступлениям. Дали карт-бланш на несколько лет – делай, что хочешь. И люди делали, что хотели.
Эта система создавалась в 90-е годы, а сейчас ее стали ломать. Ведь коррупционная система – это не какой-то один, два или три человека. А когда создавалась идеологическая систем воровства и коррупции, разбазаривания, годами она создавалась, то поломать ее в одночасье невозможно. Ее опять же нужно политико-идеологическими методами решать. Никакой Уголовный кодекс, как и любые другие законодательные, нормативные документы бесполезны, не помогут.
Валерий Хомяков: Господин Подберезкин вспоминает времена, когда Егор Тимурович Гайдар был у власти всего-то чуть больше года. Почему же господин Подберезкин так не любит нашего президента, который 15 лет находится у власти, и не смог победить то, что Гайдар, со слов Алексея Ивановича, сделал в течение какого-то там небольшого периода. Значит, слабый президент, не справился с задачей. Значит, надо сказать – спасибо и простите меня, дорогие россияне, как это сделал его предшественник, помахать ручкой и сказать до свидания, в 2018 году я не пойду на президентские выборы, не справляюсь я с этой задачей, а они только множатся. Чиновников стало больше в несколько раз, нежели в 90-е годы. Как они берут? Наверное, Алексей Иванович тоже неплохо наслышан на низовом уровне.
Это как в советские времена была пропаганда – а вот в 1913 году было столько-то у нас больных, неграмотных, но мы победили это несчастное наследие царизма, и теперь у нас полная грамотность. И теперь искать поводы где-то в 90-х годах, я думаю, что не нужно. Это можно было говорить в 1999, 2000, но не спустя 15 лет нахождения у власти одной и той же финансово-политической группировки.
Все виноваты, кроме нас самих. Ну, это, наверное, ментальность у нас такая.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, убедительна ли была аргументация о необходимости размещения ПВО на границах России?
Алексей Подберезкин: Здесь проблема колоссальная. Мы об этом только начали говорить, но проблема заключается в другом. Ядерное оружие стремительно теряет свое значение. Это единственный фактор, который помогает нам обеспечить свою безопасность на сегодняшний день и, наверное, один из немногих факторов, который нам гарантирует соответствующий статус в международном сообществе. Та страна, которая имеет эффективную систему воздушно-космической обороны, та страна обладает суверенитетом.
Поэтому то внимание, которое этому уделяется, это не власть Путина, потому что иногда в СМИ этот тезис пропагандируется – пушки вместо масла. Нет! Мы 15 лет недофинансировали оборону, начиная с позднего Горбачева, когда все стало сворачиваться. За последнее 10-летие американцы увеличили свои военные расходы в 2 раза – с 350 до 700 млрд. долларов. И вот эти 700 млрд., которые у них есть сейчас, это более половины мировых военных расходов. Это же не просто абстрактные цифры. Это конкретная система оружия и вооружений. Нам сейчас потерять паритет, о котором сказал Путин, что мы недопустим его потери, это равносильно тому, что мы потеряем суверенитет. Это равносильно тому, что мы будем неспособны защитить ни нашу территориальную целостность, ни наши природно-экономические ресурсы, ни человеческий потенциал.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам чрезмерной милитаризация, заявленная в послании, что будем бросать деньги в Арктику, и там строить противоракетную линию обороны?
Валерий Хомяков: Это правильное решение. И арктические войска должны быть. Это не значит, что мы собираемся воевать с Канадой или с США, но мы должны контролировать эту территорию. Борьба за Арктику еще впереди. Надо садиться и договариваться, с одной стороны, с теми странами, которые претендуют на Арктику. Она до сих пор ничья, не поделена. С другой стороны, мне искренне жаль, что накрылись наши системы СПРН, которые не севере должны были в начале 90-х появиться. Накрылись они не в силу отсутствия финансирования. Они были уже фактически готовы, но в силу обстоятельств, которые не являются техническими.
Как сейчас? Я разговаривал со своими бывшими коллегами – специалистов нет. Старики уже отстали, молодежь не очень-то стремится к тому, чтобы заниматься новейшими разработками. Поэтому у нас будут разработки вестись, но... Если комплектация идет из Китая! В советское время не было такого. Любой винтик должен был быть изготовлен в СССР. Сейчас китайская и прочая комплектация. "Булавы" падают или летают через одну, что меня искренне огорчает.
Мы с нашим гостем Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии, обсуждаем тему: на какие вопросы общество не получило ответов из сегодняшнего послания президента. С каким чувством вы ожидали этого мероприятия?
Валерий Хомяков: Я внимательно послушал выступление нашего президента, и у меня создалось впечатление, что это говорит не президент, а некий эксперт, который достаточно неплохо информирован, который поставил диагнозы всех наших болезней, о которых мы все давным-давно знаем. И что местное самоуправление у нас на ладан дышит. И то, что базовые статьи Конституции лучше не трогать. Такие инициативы у "Единой России" были. И что много проблем связано с тем, что у нас местные власти коррумпированы, а потому, как сказал Владимир Путин, любая драка или трагедия, связанные с бытовыми вещами, выливаются в межнациональные отношения. И то, что деньги утекают через офшоры. Все это было настолько известно – и не только тем, кто внимательно следит за политикой, но и обычным гражданам. Поэтому пришлось ставить диагноз… Ну, ладно, поставил. А какие пилюли давать? Как-то очень мало было об этом сказано. Единственное, что по поводу офшоров, что платите налоги. Тут очевидно. Если вы в офшоре и платите налоги, зачем мне такой офшор.
Как-то это все очень мило смотрелось, с одной стороны. Выступает достаточно грамотный эксперт. И как практически многие эксперты, не говорит – а делать-то что и кто виноват? 15 лет у власти, а кто виноват, что местное самоуправление сдохло? Что вертикаль, которой он какое-то время гордился, толком не работает, поскольку вся она коррумпирована, обросла червяками под названием коррупция и коррупционеры и т. д. Обошел такую важнейшую тему, которая беспокоит не только политический класс нашей страны, но и мировую общественность, – то, что происходит на Украине. Очень коротко сказал, обычный дипломатический ответ – это внутреннее дело украинского народа. Правильно. Тогда не надо соваться. Надо было сказать – мы туда лезть не будем. И тайные встречи в Сочи, которые были, – сейчас расскажу, что там было. Надо было вот так и объявить. А то много вокруг этого всяких интриг складывается – и у нас, и на Украине, и в других местах.
Поэтому ничего нового лично я не услышал, хотя такой важнейший посыл в начале послания, как проблематика, связанная с местным самоуправлением, дала хоть какую-то надежду, что, может быть, в этом смысле что-то сдвинется.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Виноградов, президент фонда "Петербургская политика".
Михаил, вам показалось, как Валерию Алексеевичу, что говорил не президент, а некий информированный эксперт, равнодушный и непредвзятый?
Михаил Виноградов: Конечно, если говорить об инструментах, о решении задач, которые поставлены Путиным, может быть, можно сказать, что не всегда это звучало достаточно отчетливо. В то же время нужно понимать, что послание президента – это, с одной стороны, достаточно консервативный жанр, в котором редко случаются какие-то неожиданные шаги. С другой стороны, это произносится для аудитории весьма скептической. Все-таки люди, сидящие в зале, наверное, – одна из самых скептических аудиторий, которая гораздо меньше других верит в то, что действия власти, действия государства, их собственные действия могут вызвать какие-то принципиальные улучшения и, вообще, не очень верят в принципиальную изменяемость ситуации в России. И опасаются, что если предложат что-то новое, интересное, будет еще хуже.
Если говорить о моментах, чего не было, – и хорошо, что этого не было! – во-первых, хорошо, что не было непредсказуемых экспромтов, не просчитанных, не проговоренных публично с обществом, с экспертами, которые бы выдавались такой панацеей. Важно, что не прозвучала идея отмены выборности мэров, об упразднении городских парламентов, о чем говорилось накануне.
Второе. Определенный консерватизм самого Владимира Путина. Кто-то считает, что это хорошо, а кто-то считает, что это плохо. Но в любом случае, консервативный курс лучше, чем курс реакционный. В последнее время мы видели элемент реакционной риторики депутатов, многих чиновников. А реакционный курс – это курс на некое восстановление утопического идеала из прошлого. В то время как курс консервативный – для него более самоценно сохранение той самой организации, которая существует в обществе. Поэтому приверженность Путина к консервативному курсу – это лучше, чем присоединение к курсу реакционному.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, что вас задело за живое в его программе – намек на необходимость совершенствования муниципального уровня власти?
Валерий Хомяков: Не задело, а мы надеемся, что это будет реализовано. Как это будет реализовано? Слухов много ходило накануне. Как реализовать правильные слова, связанные с обеспечениями полномочий местных органов самоуправления, какие налоги останутся внизу? Хорошо, что Владимир Путин сказал о том, что надо укреплять властную горизонталь. Посмотрим, как это выльется в виде законов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам еще запомнилось сегодняшнее послание, Михаил?
Михаил Виноградов: Я думаю, что оно было достаточно малоэмоционально. Не было синдрома кольца врагов в контексте событий в Украине. Я думаю, что в известной степени Путин ищет некое практическое применение жанру послания. Поэтому затрагивает самые разные темы и смотрит, кто на что потом откликнется.
Важный момент – это подвешивание интриги с правительством. С одной стороны, правительство вроде не было под ударом, но ничего хорошего про него тоже не сказали. Всегда можно будет вспомнить – я же говорил в послании, а вы не справились. И по-прежнему не разъясненной остается политическая задача объединения судов. Кто хочет в этом виде премьера Медведева и проект, создаваемый под Медведева, – это увидит. С другой стороны, если случится так, что Медведев останется премьером, это послание тоже противоречить не будет.
Владимир Кара-Мурза: С нами Алексей Иванович Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе.
Алексей Иванович, о чем бы вы хотели услышать сегодня от президента, но так и не услышали?
Алексей Подберезкин: Трудно сразу оценить, потому что знакомиться на слух мало, надо внимательно прочитать этот документ. Формально он не носит нормативного характера, хотя по нему, я надеюсь, будут сделаны, как обычно, поручения, которые должны быть выполнены.
У меня ощущение такое, что президент достаточно четко представляет проблемы, стоящие перед страной, понимает и называет их достаточно определенно. Вопрос всегда возникает один и тот же – как такая оценка будет реализована в конкретных решениях, конкретного поручения. Поэтому вопрос сейчас не в целеполагании. Слава Богу, здесь уже все изменилось. Я очень доволен. Потому что, строго говоря, те больные пункты, которые я видел, о которых неоднократно говорил, президентом достаточно четко сформулированы. Вопрос заключается в том, как это все будет реализовано? Потому что страна сейчас находится не в самой благоприятной экономической ситуации. Для того чтобы изменить ситуацию, нужен быстрый рост производительности труда. Нужны совершенно определенные, опережающие темпы развития регионов, прежде всего, Восточной Сибири и Дальнего Востока. Создание и развитие транспортной структуры. Как это все будет сделано? В какие сроки? Не будет ли это опять спущено на тормозах? Вот это меня очень волнует.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, как вы считаете, президент понимает, что кризис уже стучится и в российскую дверь?
Валерий Хомяков: У меня такое впечатление сложилось, что он достаточно четко представляет ту не очень радостную картину, которая у нас в стране творится и с экономикой, и с тем, что указы его не исполняются. Но вопрос в другом. Лечить-то как? Разговоры о том, что мы сидим на нефтяной игле, слышим долго. На чем мы сейчас сидим? На той же нефтяной игле. Так что здесь пока каких-то подвижек серьезных, к сожалению, нет. Посмотрим, во что будут реализованы эти мысли. Неплохой, любопытный посыл по поводу Дальнего Востока и Восточной Сибири, что неплохо было бы там сделать налоговые послабления. Может быть, действительно бизнес пойдет, а за ним и люди поедут и т. д. Но это опять-таки наши ожидания, не более. Будут они подкрепляться действиями Госдумы, правительства, региональных руководителей? Ответ мы должны получить через какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, завотделом социологии фонда ИНДЕМ, сожалеет о том, что послание готовится тайно.
Владимир Римский: В принципе, у нас по какой-то такой неписаной традиции все послания президента последнего периода готовятся тайно. Фактически в обсуждениях положений этих текстов не участвуют какие-то не только широкие социальные группы, но и многие экспертные сообщества. Я не знаю, по каким соображениям это делается. Потому что все равно в итоге президент обращается фактически не только к сидящим в зале депутатам, по традиции там присутствуют и члены правительства. Получается в итоге, что это обращение ко всей нации. Но эта нация не участвует в обсуждении ни тематики, ни вариантов понимания и решения проблем, которые предлагает президент.
Результат, к сожалению, для меня довольно очевиден. Раз от раза, год от года получается, что многие предложения, которые высказывает президент, просто не реализуются. Он сам периодически об этом говорит. В этом послании тоже были такого рода упоминания.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, команда спичрайтеров президента справляется с задачей такого ответственного характера как составление юбилейного послания Федеральному Собранию?
Алексей Подберезкин: Вообще-то, это достаточно аппаратная проблема, действительно, закрытая. Хотя по всякому складывалось. Я участвовал в подготовке разных посланий, начиная с 1994 года. Я видел разные подходы. Собираются предложения отовсюду, в т. ч. от экспертных сообществ, привлекаются различные группы. А сама по себе референтура занята обработкой. И вариантов, как правило, несколько. Дорабатывается это в течение многих месяцев, если не года. Это достаточно тяжелая и напряженная работа, когда меняются по ходу и приоритеты, и и оценки, вносятся какие-то коррективы. Бывает и так, что большие группы работают, пишут, а потом на финише в последний день приходится что-то спешно вставлять, дорабатывать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский удручен тем, что послание перегружено мелкими проблемами.
Владимир Римский: Это послание является реакцией на разнообразные проблемы, которые возникают в нашем обществе, в экономике, политике и т. д. Это само по себе правильно, потому что высшая власть должна реагировать на возникающие проблемы. Но при этом возникает, как я считаю, очень неприятная особенность для самого президента, для его администрации. Может быть, я ошибаюсь, но, по моим представлениям, такое реагирование на события не позволяет реализовывать какую-то стратегию развития страны.
У нас очень много говорят про какие-то национальные идеи, про то, что у нас есть какие-то проблемы с непониманием позиции нашей страны в мире. Кстати, об этом президент в этот раз не говорил. Но это, тем не менее, постоянно присутствует в дискурсе органов власти, администрации президента, должностных лиц правительства и т. д. Так вот, одна из причин такого положения – это то, что вот этой стратегии, на самом деле, не видно. Она не может быть сформирована, если реагировать только на какие-то события, на какие-то проблемы. Потому что в этой ситуации получается фактически, что наша страна как бы реагирует на стратегию других стран или на реализацию стратегии лоббистов тех или иных проблем в нашей стране. И эти проблемы очень часто отличаются от общегосударственных интересов. Я бы даже сказал, что эти общегосударственные интересы фактически получаются не представленными.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, убедительно ли прозвучало предположение президента о том, что в межнациональных конфликтах в России повинно некое интернациональное подполье?
Алексей Подберезкин: Очень интересный вопрос. Здесь говорилось, что нет стратегии развития. Это очень справедливое утверждение. Она должна быть, и ее частью является борьба с коррупцией. Все это имеет под собой общий фундамент. Стратегия должна основываться на идеологии. Важнейшая функция идеологии – это способ управления. Это все непосредственно связано как с эффективностью развития, с эффективностью реализуемых решений, т. е. управленческих решений, так и борьбы с коррупцией.
При борьбе с коррупцией, безусловно, должно быть системное решение. И основываться оно должно на идеологии. Потому что 3,5 тыс. за первое полугодие высокопоставленных чиновников привлекли к ответу. Можно ли говорить о том, что успешная борьба ведется? Наверное – нет. Потому что она должна базироваться на национальной идеологии, которая является и системой управления, и системой целеполагания, и системой решения проблем. Если мы только будем основываться по-прежнему не на политико-идеологические решения (а ведь политики же стоят у власти), а на юридических нормах, на принятиях закона, на административных, а тем более на бюджетных решениях (к этому есть у нас определенная слабость), ничего решено не будет. Нужна определенная мобилизация национальная, в т. ч. ресурсов. Чтобы те, кто принимает решения, кто отвечает за их реализацию, были в этой парадигме жестко ориентированы. Этого пока нет.
Я считаю, что борьба с коррупцией, борьба с международным терроризмом – это, прежде всего, идеологическая задача. Они не решаются экономическими методами – ни путем повышения зарплат, ни улучшением социально-экономического положения трудящихся либо бюрократии. Единственный способ, который почему-то избегают, – это как раз формирование правящей элитой общего понимания идеологии развития страны.
Валерий Хомяков: Вся идеология борьбы с коррупцией у нас прописана очень четко и понятно – это Уголовный кодекс. Вопрос в другом, что инструментарий, с помощью которого надо реализовывать эти идеологически и юридически прописанные статьи в Уголовном кодексе, правоохранительная система и судебная сама поражена коррупцией. Поэтому скальпель хирурга грязный, нестерильный. И отрезать эти куски от коррупционной части нашей власти никому не хочется. Здесь, конечно, дело не в идеологии, а необходимо, чтобы наша правоохранительная структура была более-менее чистой и честной.
Как только мы внизу хотя бы в одном регионе попробуем сделать реальное, настоящее самоуправление, власть местных чиновников будет определяться исключительно мнением жителей, которые там живут, тогда у этих чиновников появится огромнейшая поддержка, которые могут настаивать на смене вороватого судьи, прокурора, полицейского и т. д. Это надо начинать делать.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, окружение президента всерьез боится его угроз разоблачения коррупции или втайне посмеивается над словами своего шефа?
Алексей Подберезкин: Насколько я знаю и чувствую – да. Те проверки, которые начались, те требования ужесточения, которые начались в последний год по отношению к чиновникам, они привели, во-первых, к тому, что многие сами ушли из власти, в т. ч. и из депутатского корпуса, а кого-то ушли. Речь идет о сотне человек.
Проблема в чем? У нас долгие годы была либеральная идеология. В соответствии с этой идеологией, которую Гайдар проповедовал, было примерно сказано следующее – воруй, все потом проститься. Я прекрасно помню, когда мы создавали комиссию по борьбе с коррупцией в 1992-1993 году, тогда было принято правительственное решение – не возбуждать уголовных дел по экономическим преступлениям. Дали карт-бланш на несколько лет – делай, что хочешь. И люди делали, что хотели.
Эта система создавалась в 90-е годы, а сейчас ее стали ломать. Ведь коррупционная система – это не какой-то один, два или три человека. А когда создавалась идеологическая систем воровства и коррупции, разбазаривания, годами она создавалась, то поломать ее в одночасье невозможно. Ее опять же нужно политико-идеологическими методами решать. Никакой Уголовный кодекс, как и любые другие законодательные, нормативные документы бесполезны, не помогут.
Валерий Хомяков: Господин Подберезкин вспоминает времена, когда Егор Тимурович Гайдар был у власти всего-то чуть больше года. Почему же господин Подберезкин так не любит нашего президента, который 15 лет находится у власти, и не смог победить то, что Гайдар, со слов Алексея Ивановича, сделал в течение какого-то там небольшого периода. Значит, слабый президент, не справился с задачей. Значит, надо сказать – спасибо и простите меня, дорогие россияне, как это сделал его предшественник, помахать ручкой и сказать до свидания, в 2018 году я не пойду на президентские выборы, не справляюсь я с этой задачей, а они только множатся. Чиновников стало больше в несколько раз, нежели в 90-е годы. Как они берут? Наверное, Алексей Иванович тоже неплохо наслышан на низовом уровне.
Это как в советские времена была пропаганда – а вот в 1913 году было столько-то у нас больных, неграмотных, но мы победили это несчастное наследие царизма, и теперь у нас полная грамотность. И теперь искать поводы где-то в 90-х годах, я думаю, что не нужно. Это можно было говорить в 1999, 2000, но не спустя 15 лет нахождения у власти одной и той же финансово-политической группировки.
Все виноваты, кроме нас самих. Ну, это, наверное, ментальность у нас такая.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, убедительна ли была аргументация о необходимости размещения ПВО на границах России?
Алексей Подберезкин: Здесь проблема колоссальная. Мы об этом только начали говорить, но проблема заключается в другом. Ядерное оружие стремительно теряет свое значение. Это единственный фактор, который помогает нам обеспечить свою безопасность на сегодняшний день и, наверное, один из немногих факторов, который нам гарантирует соответствующий статус в международном сообществе. Та страна, которая имеет эффективную систему воздушно-космической обороны, та страна обладает суверенитетом.
Поэтому то внимание, которое этому уделяется, это не власть Путина, потому что иногда в СМИ этот тезис пропагандируется – пушки вместо масла. Нет! Мы 15 лет недофинансировали оборону, начиная с позднего Горбачева, когда все стало сворачиваться. За последнее 10-летие американцы увеличили свои военные расходы в 2 раза – с 350 до 700 млрд. долларов. И вот эти 700 млрд., которые у них есть сейчас, это более половины мировых военных расходов. Это же не просто абстрактные цифры. Это конкретная система оружия и вооружений. Нам сейчас потерять паритет, о котором сказал Путин, что мы недопустим его потери, это равносильно тому, что мы потеряем суверенитет. Это равносильно тому, что мы будем неспособны защитить ни нашу территориальную целостность, ни наши природно-экономические ресурсы, ни человеческий потенциал.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам чрезмерной милитаризация, заявленная в послании, что будем бросать деньги в Арктику, и там строить противоракетную линию обороны?
Валерий Хомяков: Это правильное решение. И арктические войска должны быть. Это не значит, что мы собираемся воевать с Канадой или с США, но мы должны контролировать эту территорию. Борьба за Арктику еще впереди. Надо садиться и договариваться, с одной стороны, с теми странами, которые претендуют на Арктику. Она до сих пор ничья, не поделена. С другой стороны, мне искренне жаль, что накрылись наши системы СПРН, которые не севере должны были в начале 90-х появиться. Накрылись они не в силу отсутствия финансирования. Они были уже фактически готовы, но в силу обстоятельств, которые не являются техническими.
Как сейчас? Я разговаривал со своими бывшими коллегами – специалистов нет. Старики уже отстали, молодежь не очень-то стремится к тому, чтобы заниматься новейшими разработками. Поэтому у нас будут разработки вестись, но... Если комплектация идет из Китая! В советское время не было такого. Любой винтик должен был быть изготовлен в СССР. Сейчас китайская и прочая комплектация. "Булавы" падают или летают через одну, что меня искренне огорчает.
