"Никаких бойкотов" от Майкла Макфола

В интервью Радио Свобода и "Голосу Америки" посол Соединенных Штатов в России опроверг слухи о досрочном завершении работы в Москве и рассказал о своем отношении к ситуации на Украине, к созданию нового медиаведомства "Россия сегодня", к запрету на усыновление российских сирот и даже о том, что случилось с его левой рукой. Вопросы господину Макфолу задавали главный редактор московского бюро Радио Свобода Леонид Велехов и корреспондент "Голоса Америки" Данила Гальперович.

Леонид Велехов: Здравствуйте, господин посол, мы чрезвычайно рады приветствовать вас в московском бюро Радио Свобода и "Голоса Америки". Благодарю вас, что нашли время ответить на наши вопросы.
Мой первый вопрос касается скандала с российскими дипломатами, которые были уличены в том, что обманом получали помощь по линии медицинского страхования в США и в общей сложности, по некоторым оценкам, нанесли Соединенным Штатам ущерб на сумму около 500 тысяч долларов. Если представить себе гипотетически, что нечто похожее произошло бы в посольстве США в Москве, сочли бы вы необходимым подать в отставку? Я спрашиваю вас об этом потому, что никто из российского посольства в Вашингтоне, не говоря уже о руководстве российского МИДа, в отставку не собирается и даже не отреагировал на происшедшее…

Майкл Макфол: Интересный вопрос, я об этом не думал… Во-первых, потому, что я надеюсь, такие ситуации у нас невозможны. У нас довольно жесткие правила, мы соблюдаем все законы здесь, и это очень важно для нашей дипломатической репутации. А к тому, что произошло в Вашингтоне, мы, Госдеп я имею в виду, не имели никакого отношения к этому, это чисто юридическая процедура.

Леонид Велехов: Тем не менее, если бы вы оказались в такой ситуации, каковы были бы ваши действия?

Майкл Макфол: Трудно ответить. Самое главное, что закон есть закон, и дипломаты должны соблюдать закон.

Леонид Велехов: Спасибо, ваша реакция очень красноречива.
​
Данила Гальперович: Вопрос от Русской службы "Голоса Америки". Может быть, не самой важной, но самой громкой историей, раздражающей российско-американские отношения за прошедший год, которому мы практически сейчас подводим итоги, был Эдвард Сноуден. Очень много последовало заявлений со стороны Вашингтона, со стороны Москвы, ситуация была крайне необычной. Во-первых, продолжаете ли вы добиваться, чтобы Сноудена выдали США? И во-вторых, какой ущерб российско-американским отношениям был от того, что произошло?

Майкл Макфол: Ответ на первый вопрос – да. Конечно, мы хотим, чтобы он вернулся, и это пока наша позиция, и мы продолжаем говорить со всеми здесь, кто мог бы это обеспечить. Что касается второго вопроса, конечно, это было очень сложно, и для меня лично, поскольку я отвечал за все переговоры с правительством здесь летом. И надо сказать, что это не было единственной причиной, почему Обама не приехал сюда, в Москву. Хотя это свою роль сыграло, естественно. И в этом плане жалко, потому что встреча один на один между президентами крайне важна для внешней политики. Я говорю это не потому, что это Обама и Путин, а вообще это очень важно. Например, благодаря личной встрече президентов в Петербурге, получился огромный шаг вперед в совместной работе по Сирии. А с другой стороны, у меня ощущение, что у нас такие отношения с Россией сейчас, какое-то взаимопонимание, что мы можем в чем-то жестко не согласиться, но продолжать сотрудничать. Может быть, я большой оптимист… и это действительно так, я большой оптимист, но таково мое ощущение.

Леонид Велехов: Около месяца назад в российской прессе появились сообщения о том, что до конца года вы завершаете свою миссию и возвращаетесь домой. Это правда?

Майкл Макфол: Ну, это как обычно! (Смеется.) Эти слухи появляются регулярно. В этом году впервые в жизни я буду отмечать Рождество и Новый год не в Монтане, а здесь, в России. Мы остаемся здесь, все в порядке.

Данила Гальперович: Совсем другая тема – Украина. Виктория Нуланд (замгоссекретаря США. – РС) проделала фантастическую работу…

Майкл Макфол: Я сообщу ей!

Данила Гальперович: И очень много было сделано со стороны США, чтобы позиция Вашингтона по тому, что происходит в Украине, была ясна. Она все еще, насколько мы понимаем, формируется, потому что заявления приобретают более точный характер. Но очевидно, что эта позиция очень сильно отличается от московской. Насколько разногласия по Украине между Москвой и Вашингтоном серьезны, по-вашему? И чем отличается отношение к событиям в Киеве отсюда, из Москвы, от отношения к ним Вашингтона?

Майкл Макфол: Как вы хорошо знаете, Виктория Нуланд была здесь до того, как она поехала в Киев. Это моя старая знакомая, и у нас были серьезные разговоры с российскими представителями и в МИДе, и в Кремле по поводу Украины. Мы считаем, что есть общие интересы: во-первых, мирный процесс, во-вторых, демократический процесс. А как это делать – это уже вопрос для украинцев. Но эти принципы, и тот и другой, мы должны поддерживать. Конечно, разногласия есть, но я думаю, что все понимают нашу позицию, и я думаю, что надо говорить правду. Нуланд этим занималась и показала четкую нашу позицию в этом плане. И мы не видим противоречий с российскими интересами в этом отношении. Совершенно не видим! То же самое – экономические вопросы. Это невыгодно для Европы и для Америки, и, мы считаем, для России, если был бы экономический кризис, дефолт, предположим, на Украине. Поэтому тоже есть общий интерес в этом отношении. А что будет дальше, конечно, я не знаю, я не занимался украинскими делами, у нас есть там посол, опытный и хороший.

Леонид Велехов: Господин посол, я бы хотел коснуться "закона Димы Яковлева", запрета на усыновление российских детей иностранцами. Вам как послу, наверное, приходится иметь дело с людьми, вашими соотечественниками, которые хотели усыновить русского ребенка. Что вы им говорите, даете ли какую-нибудь надежду? И питаете ли вы сами надежду на то, что этот закон будет отменен или как-то изменен?

Макфол: Вы знаете, я уже два года здесь работаю в качестве посла, и самый тяжелый вопрос именно этот, безусловно. У нас большая программа с Россией, там много сложных вопросов, но для меня лично это был самый-самый тяжелый вопрос. Потому что, действительно, я лично встречался с этими людьми, американцами, общался по телефону и могу сказать, что мы соединили больше 70 семей до того, как этот закон вступил в силу. И это был большой труд. И я встречался с этими детьми тоже, многие из них больны, как вы хорошо знаете, и слава богу, что есть люди в этом мире, которые готовы отдать все для будущего этих больных детей. У нас есть разногласия по различным вопросам с Россией, но наша позиция: нельзя связывать вопросы, которые друг друга не касаются. Дети и "список Магнитского" никакого отношения друг к другу не имеют, это неадекватный ответ. Зачем это нужно было делать? "Список Магнитского" спорный, но это совершенно другая тема. Что касается надежды… Буквально позавчера я получил сообщение от будущих родителей, которые ожидают, надеются, уже встречались с ребенком, и периодически ко мне обращаются. Я никогда не даю ложных обещаний, но я говорю, что я все время буду этим вопросом заниматься вплоть до окончания своей работы в Москве. И я этим вопросом занимаюсь каждый день.

Данила Гальперович: В 2008 году Дмитрий Медведев, тогда президент России, сделал только что избранному президенту США Бараку Обаме подарок: в День Победы он сообщил о том, что Россия собирается поставить ракеты в Калининграде. У меня есть ощущение, что Вашингтон на самом деле не очень верит, что претензии России по поводу противоракетной обороны серьезны, что это больше для внутреннего потребления, нежели серьезная карта для переговоров с США…

Майкл Макфол: Мы были тогда удивлены, я был советником в предвыборной кампании Обамы, и это была моя работа – готовить нашу реакцию. Это было хорошее время, между прочим, хорошие воспоминания. Что касается ПРО, во-первых, мы уже тысячу раз говорили, что у нас нет желания и нет возможностей делать ПРО против России. Это не вопрос политики, а вопрос физики. И наша задача – говорить с нашими коллегами здесь, в первую очередь в Министерстве обороны, убеждать их. Надо сказать честно – пока не удалось.

Данила Гальперович: Но вы это делаете…

Майкл Макфол: Конечно. Мы продолжаем дискуссии, встречи, очень непубличные. Потому что мы уверены, что это не должно быть темой для конфликта между Америкой и Россией или между Европой и Россией. Поэтому мы продолжаем это делать. Пока без результата, но мы этим занимаемся.

Данила Гальперович: Вы не считаете, что это может разрушить основное достижение Барака Обамы за его первый срок…

Майкл Макфол: СНВ-3?

Данила Гальперович: Да.

Майкл Макфол: Это была бы кардинальная ошибка, если бы из-за этого мы не смогли реализовать этот договор. Потому что этот договор – в интересах России. Если это не было бы так, Москва не подписывала бы его. Что я узнал очень четко сейчас как чиновник, чего я раньше не знал как профессор, так это то, что во внешней политике нет подарков, есть только интересы. Я был в Праге, президенты подписали этот документ, и это было достижение. Но подпись Медведева – это не был подарок Обаме, это было сделано в обоюдных интересах. А разрушить это, по-моему, просто не в интересах России.

Леонид Велехов: Господин посол, как вы знаете, на днях в Москве было объявлено об организации нового медиаведомства "Россия сегодня", которое займется пропагандой российских интересов на Западе. Несколько лет, как известно, беспрепятственно вещает на Запад и, в частности, на США телеканал Russia Today. Одновременно в ноябре прошлого года, повинуясь новому российскому закону, Радио Свобода, которое, к слову сказать, давно уже не имеет ничего общего с пропагандой, вынуждено была прекратить свое вещание в России. Считаете ли вы это справедливым?

Майкл Макфол: Нет, не считаю. И я об этом говорил с руководством здесь. Нет. Но наш обет – не делать своих ошибок и неправильных шагов в ответ на чужие. Мы поддерживаем свободу слова везде, даже тогда, когда не согласны с тем, что говорится.

Данила Гальперович: В продолжение этого вопроса. Я помню этот драматический момент, когда USAID пришлось закрыться в России. Причем для меня, например, до сих пор непонятно, были ли какие-то юридические основания для этого или просто это была просьба Сергея Лаврова, обращенная к Хиллари Клинтон, и было сказано: ну, хорошо, если вы хотите, мы закроем. Но это уже сделано…

Майкл Макфол: Были юридические основания, между прочим. Жаль, но все-таки были.

Данила Гальперович: И при этом, что важно, Вашингтон сказал о том, что он продолжит поддерживать гражданское общество в России. Как это делается?

Майкл Макфол: Делается. Просто USAID был инструмент поддержки, но не единственный инструмент. К примеру, у нас в посольстве есть новый проект, не помню точно, как он называется, в рамках которого мы сами проводим конференции и обеспечиваем контакты между гражданским обществом Америки и гражданским обществом России. Я верю в открытость и считаю, что нужно все делать прозрачно. Еще будут программы по университетскому обмену, сейчас развивается это. И конечно, есть старые организации, работа которых продолжается. Допустим, есть такой Фонд поддержки демократии, это институт, независимый от USAID и от государства. Они получают деньги прямо от Конгресса, то есть не через администрацию, и их работа продолжается. Мы считаем это важным.

Леонид Велехов: Из всех 16 групп, существовавших в составе американо-российской президентской комиссии «Обама – Медведев», поступает информация о деятельности, кроме той группы, которая должна была заниматься развитием контактов в сфере гражданского общества. За последний год не было ни одного упоминания о работе этой группы. Она функционирует или прекратила свое существование?

Майкл Макфол: Прекратила. В самом начале я отвечал за работу этой группы вместе с господином Сурковым. Между прочим, это была очень скандальная группа, если говорить честно. Наша позиция, моя личная позиция как сопредседателя была такая: надо встречаться, говорить, даже когда есть большие разногласия. Я считаю, что это крайне важно. После того, как я стал послом, был назначен другой человек, который отвечал за это в Госдепе. И в Москве вместо Суркова этим стал заниматься господин Долгов. Почему у них не получилось – на этот вопрос я ответить не могу. Поэтому мы решили закрыть эту рабочую группу, и она больше не работает. А другие очень хорошо работают. У нас есть группа по инновациям. Есть новый проект – правовое государство. И я считаю, что это очень важно. Потому что была такая комиссия 20 лет тому назад, Гор – Черномырдин, и это было очень формально. Они встречались каждые шесть месяцев, тратили огромные деньги просто на встречи. Когда мы начали эту новую комиссию с российскими коллегами, я работал в Белом доме и отвечал за это, мы решили все делать более гибко. Если не получается, давайте закроем. Нужно что-то новое – давайте откроем. По кибербезопасности только что создали новую рабочую группу. И это нормально.

Данила Гальперович: Вы фактически ответили на вопрос, который я хотел задать: что же хорошего в российско-американских отношениях? У вас же с Россией любовь уже очень долгая, потому что я помню вас здесь ровно 20 лет назад. А мы вас спрашиваем про дипломатические вещи, про тяжелые конфликты и так далее. Что для вас Москва, Россия? Вы получаете удовольствие от того, что вы здесь живете? Или это тяжелый труд?

Майкл Макфол: Нет, это не тяжелый труд совершенно, надо сказать честно.

Данила Гальперович: Ну, если не считать встреч с движением "Наши" и с НТВ…

Майкл Макфол: Мы уже подружились, на самом деле. Последний раз, когда они были у меня в Спасохаусе, я их пригласил, угостил печеньем. Я не собирался быть послом, это было поручение Обамы, вот почему я здесь. Я люблю Америку, я патриот, и представлять свою страну в России – для меня фантастическая честь. Это раз. Во-вторых, это очень интересная работа, на самом деле, я даже сам такого не ожидал. Я многому научился, и как для ученого это для меня важно, и как для человека. Конечно, есть сложные вопросы, есть люди, которые меня ненавидят здесь, это точно, я читаю их каждый вечер в твиттере. Но есть очень много людей, которым интересна Америка, наша политика, моя деятельность. Общаться с людьми и представлять нашу позицию, представлять Америку – это уникально!

Данила Гальперович: Это place to be…

Майкл Макфол: Это place to be, и я очень благодарен Обаме и сенаторам, что я могу здесь работать. Мне кажется, что это останется в моей жизни самым интересным рабочим местом.

Данила Гальперович: Вершина карьеры?

Майкл Макфол: Да.

Данила Гальперович: Посмотрим еще, посмотрим…

Леонид Велехов: Почему вы перестали встречаться с лидерами российской оппозиции? Или не перестали?

Майкл Макфол: Не перестал. Я встречаюсь со всеми. Это принципиальная позиция нашего посольства. Я не знаю, что было раньше, но я могу точно вспомнить, когда мы решили поступать именно так. Накануне Дня независимости, 4 июля, был спор в посольстве, кого пригласить, кого не пригласить. И я решил: мы будем приглашать всех по одному принципу – это должны быть люди, которые верны принципам демократического мирного процесса. Если верны, то это главное, а националист это, коммунист, или правый – уже вторично. Я помню, был большой спор о Жириновском. Я сказал: "Нет, приглашаем всех!" Это не значит, что все пришли, что все хотят со мной встретиться, это другой вопрос, но я открыт для всех встреч, и я приглашаю, и мы встречаемся. Иногда они не хотят рекламировать это, и это их право, есть политики, для которых это просто невыгодно – публично встречаться со мной, и я прекрасно это понимаю.

Леонид Велехов: Вопрос о событии спортивном, которое тем не менее все больше и больше становится политическим. Мы помним, что президент Буш приехал на открытие пекинской Олимпиады. Президент Обама планирует приехать на открытие Олимпиады в Сочи?

Майкл Макфол: Вопрос еще не решен. В ближайшее время будет решен. Поэтому мне надо осторожно отвечать. Я думаю, что буквально через 2-3 дня будет решение. Но никаких бойкотов от нашего правительства не будет. Будет официальная президентская делегация, а кто будет ее возглавлять – мы пока не решили.

Данила Гальперович: Основная задача Русской службы "Голоса Америки" здесь – делать Америку ближе России…

Майкл Макфол: Да. И спасибо за эту работу!

Данила Гальперович: И поэтому, естественно, я хочу спросить вас об Америке. Какое-то время в вашей жизни вы были и, может быть, до сих пор остаетесь действительно близки к Бараку Обаме. Кто это – Барак Обама?

Майкл Макфол: О, это большой вопрос!

Данила Гальперович: Чем он вас зацепил, в чем тут дело? Почему вы решили, что это ваш политик, ваш лидер?

Майкл Макфол: Я уже семь лет с ним. Я включился в эту команду, потому что моя очень близкая подруга мне позвонила и сказала: "Майкл, ты должен работать с ним, он будет следующим президентом…" Эта женщина сейчас – его советник по безопасности, Сьюзан Райс, мы учились вместе в Стэнфорде и Оксфорде. Она была права, надо сказать, я получил возможность тесно работать с ним, особенно когда я был в Белом доме, и у нас было очень много дел с Россией, СНВ-3 в первую очередь… И вот я до сих пор на госслужбе, хотя обычно у нас, у ученых, такое правило, что вы можете работать на госслужбе два года, а потом надо вернуться в университет…

Данила Гальперович: А то вы как бы выпадаете из профессии, да?

​Майкл Макфол: Да-да. Я люблю Стэнфорд, и я туда вернусь, но пока что я на госслужбе и, кажется, так долго ни один профессор себе этого не позволял. Почему? Есть вещи, в которых я не соглашаюсь с президентом Обамой, надо сказать честно. Я не буду об этом говорить, но есть такие вещи. Но его подход к вопросам очень научный, очень рациональный, интеллектуальный. И это мне очень близко, я очень по этому скучаю. Мы встречались здесь в сентябре, когда он приезжал. Мы говорили не только о России, между прочим, мы говорили о многом: и о внешней политике, и спорте… Он любит баскетбол, как я, я с ним даже играл в баскетбол. Но самое главное – его подход к сложным вопросам. Он не боится пытаться решать очень сложные вопросы, и я это очень уважаю. Из-за этого я пока в команде Обамы.

Леонид Велехов: Хотя мы уже выбрали все отведенное нам время, есть вопрос, который я не могу не задать. Наши зрители, которые видят забинтованную кисть вашей левой руки, просто не поймут, почему это мы постеснялись спросить: что случилось с рукой американского посла?

Майкл Макфол: Играл в баскетбол, и сломал палец. Очень сильно, надо сказать, сломал. Это была российско-американская игра.