Яков Кротов: Сложился ли в русской культуре, в русской традиции свой оригинальный образ Христа? У нас в гостях литературовед Светлана Михайловна Паныч и искусствовед Левон Вазгенович Нерсесян.

Вообще, Левон Вазгенович, возможно сказать, что в итальянской культуре, в византийской, в сербской, в принципе бывают национальные образы Христа?

Левон Нерсесян: И да, и нет. Здесь на этот вопрос однозначного ответа не бывает. Поэтому я бы не стал брать такую высоту птичьего полета и сравнивать итальянскую культуру с культурой сербской, потому что это еще и конфессионально по-разному ориентированные культуры. Здесь своя неизбежно возникает проблематика. Но если рассуждать в пределах православного культурного содружества, если иметь в виде некое культурное сообщество с центром в Константинополе, то по идее оно не видоизменяется настолько сильно, чтобы можно было говорить о том, что там создается что-то такое оригинальное, чего в центре не было и никогда быть не могло.

Светлана Панич: Дело в том, что достаточно рано во всем христианском мире появляется потребность одомашнивания Христа, назовем это так. Возьмем только славянский ареал. Если мы возьмем русские духовные стихи, если мы возьмем приходящийся к календарю жанр как польские и украинские колядки, мы обнаружим там очень любопытную вещь. Во-первых, мы обнаружим там радикальное сужение территории Святой Земли: "Ходила Богородица по Святой Земле. Ходила Богородица по Киев Руси". Во-вторых, мы обнаружим там очень интересную топографию той же Святой Земли. Мы обнаружим, что Христос родился не в еврейском Вифлееме, а в гуцульской хате. Мы обнаружим, что ему поют те же колыбельные, которые поет либо восточно-, либо западнославянская поселянка. И даже в русских духовных стихах, которые во многом были вдохновлены разного рода соседствующими ересями, мы обнаруживаем, что Христу пытаются придать национально-фольклорные черты.

Левон Нерсесян: А именно?

Светлана Панич: Иногда ближе к богатырям. Иногда он ближе к странникам, но это уже потом появляется. В любом случае, его пытаются увидеть, сделать своим, поселить среди нас.

Яков Кротов: У меня ощущение русской оригинальности визуальной - это, прежде всего, иконка Дионисия Глушицкого "Кирилл Белозерский" - такой маленький старичок-боровичок. В Третьяковке висит.

Левон Нерсесян: Есть такая.

Яков Кротов: И Феофан Грек. Вот эти жуткие мазки, совершенно непонятные.

Левон Нерсесян: Феофан у нас по определению, по происхождению грек. Каким образом он может служить выразителем русского начала, русских идеалов?

Яков Кротов: Очень просто. Как говорили Вайль и Генис, русская кухня - это сибирские пельмени, грузинский шашлык и украинский борщ. А русская культура - это кто? Это шотландец Лермонтов, татарин Карамзин, негр Пушкин, поляк Достоевский. Лев Николаевич только остается.

Левон Нерсесян: То, что Достоевский поляк - это вряд ли было фактом его актуальной биографии. Это момент его происхождения. Для Феофана - это часть его актуальной биографии, его византийское, константинопольское происхождение. По меньшей мере, большую половину жизни он провел в пределах византийского, греческого мира.

Яков Кротов: К вопросу об адаптации. Сплошь и рядом русскую культуру творят люди, которые не здесь родились. Может быть, Феофан Грек здесь реализовал то, что не мог реализовать там?

Левон Нерсесян: То, что ему как художнику не было поля для деятельности в Византии, которая сузилась до Константинополя и его пригородов, это очевидно. То, что ему негде было реализовывать свои художественные интенции. Но интенции-то родились не в России, а Россия предоставила место для реализации.

Яков Кротов: Житие преподобного Сергия. Я бы сказал, что оно похоже на иконку Дионисия Глушицкого, только в тексте.

Светлана Панич: Давайте мы введем еще одно разграничение. О какой культуре мы говорим? Мы говорим о высокой культуре или о низовой?

Левон Нерсесян: Вот!

Светлана Панич: Если мы говорим о высокой культуре, то там, действительно, до определенного времени начинают действовать универсальные модели. Они задают стилистику этой культуры. А если мы говорим о народной культуре, о низовой культуре, то здесь степень индивидуализации, в т. ч. религиозного чувства, религиозного образа, будет достаточно сильна.

Яков Кротов: Андрей Рублев - это высокая культура или нет?

Левон Нерсесян: То, что проходит по ведомству профессиональной культуры, а живопись до XV века включительно за небольшими исключениями, она профессиональную модель воспроизводит. А профессиональная модель пришла из Византии. С ней ничего не сделаешь. В пределах этой модели можно попытаться как-то расставить акценты, но пределы человек может покинуть, оказавшись в низовом слое.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, а католические ангелочки - это низовая культура?

Левон Нерсесян: А почему они католические? Они просуществовали очень короткое количество времени в верхней культуре, сколько просуществовал стиль барокко. А что осаждается в низовую? А в низовую осаждаются самые причудливые вещи.

Яков Кротов: Я в городе Москва вижу только в двух местах - у Собора Святого Людовика на Лубянке и у Храма Непорочного Зачатия в Грузинской. Осадок?

Левон Нерсесян: Вы полагаете, что в церковной лавке должна продаваться высокая культура современная? Нет. Это культура низовая, конечно.

Яков Кротов: Даже такой дикий человек как я отличит украинскую икону XVII-XX века за полкилометра, потому что это примитивный, дивный наив, перепев барокко.

Светлана Панич: Она внутри разная. Между XVII и ХХ веком она очень разная. И территориально она очень разная.

Левон Нерсесян: Является ли это национальным признаком?

Яков Кротов: А-то нет?!

Левон Нерсесян: Конечно, нет. На уровне тонкий формальных отличий я их смогу отличить, если буду этим специально заниматься.

Яков Кротов: Но русскую-то иконопись отличит любой, я думаю.

Светлана Панич: Необязательно.

Яков Кротов: В Москве не могут нарисовать Христа Спас как во Львове.

Левон Нерсесян: Какого времени русскую иконопись?

Светлана Панич: И о каких отличиях Вы говорите? Об отличиях технических?

Яков Кротов: На глаз. Там Христос добрее, а здесь поток конвейерный производит...

Левон Нерсесян: Где Христос добрее?

Яков Кротов: У украинцев. Я не говорю, что это хорошо. Но он такой толстый, добрый.

Светлана Панич: А сибирского Вы видели?

Левон Нерсесян: А архангельского рубежа XVII-XVIII века? Они очень толстенькие.

Яков Кротов: Это западное влияние.

Левон Нерсесян: Понятно, что всякую профессиональную культуру можно вывести на фольклорный уровень. И она там станет очень отличаться от своего исходного прообраза. Но можем ли мы утверждать, что перейдя на фольклорный уровень оно будет иметь в каждом конкретном месте своеобразие? Или фольклорный уровень имеет некое сквозное единство - тоже свои какие-то общие принципы, которые появляются на Русском Севере, на Украине?

Светлана Панич: XVII век, когда происходит адаптация южной великорусской традиции, приходят канты, то, что сперва пели в Киевской коллегии, потом начинают петь в центре, потом в Москве, начинают петь уже как свое. Не было ли аналогичного процесса? Нельзя ли здесь думать об аналогичном процессе усвоения?

Левон Нерсесян: Русский Север все-таки достаточно независимо развивался. В него такие совсем извне импульсы приходили очень поздно.

Светлана Панич: Давайте посмотрим на географию. Это очень показательный жанр.

Яков Кротов: А вот фильмы, кино. Я думаю, что религиозное возрождение в начале 70-х - там, конечно, знаковым был фильм "Андрей Рублев", который закончился наплывом, в цвете "Звенигородского Спаса".

Левон Нерсесян: Нет, это не "Звенигородский Спас".

Яков Кротов: Это я уже забыл так?!

Левон Нерсесян: Я как искусствовед довольно болезненно к этому творению - фильму "Андрей Рублев" - отношусь. Одна из последних иконок в этом ряду, что очень характер, что показывает цену этому религиозному возрождению - это "Спас в Силах" из частного собрания, которая, на самом деле, к Рублеву никакого отношения не имеет, а представляет собой икону начала XVI века, а может быть даже и более позднего времени. Это крошечная иконочка, разнесенная во весь экран, просто выносит крышу любому человеку, который ее имел возможность видеть живьем. Все это выглядит как черт знает что.

Светлана Панич: Тарковскому не нужна была историческая точность. Он искал символы религиозного возрождения. Для меня этот фильм интересен как некоторая контаминация символов, какие можно поштучно оттуда вытаскивать, рассматривать.

Яков Кротов: Вытаскиваю. Проходка Христа, который несет по русским снегам крест, как елку.

Светлана Панич: Эти бедные селения. Это русская природа. Вот он берет этот достаточно устойчивый для русской культуры второй половины XIX века образ.

Левон Нерсесян: Где она произрастает, где она начинается эта идея, что какое-то особенное служение Господь наш совершал именно в этой стране, в ее каком-то специфическом?..

Светлана Панич: Не особое служение.

Левон Нерсесян: А что?

Светлана Панич: Если мы сопоставим два державинских стихотворения оду "Бог", в присутствии которой хочется встать, и оду "Христос", которая поэтически слабее, но во многих смыслах показательней, мы обнаруживаем там то, что можно было бы назвать неким почти противоречием внутри Троицы. Потому что монументальный, огромный, вседержительный Бог, который ближе к Ломоносову, если брать в традиции, и то, что Державин пытается выразить о Христе - это восторг о близости. Такой близости, которая уму непостижима, которая невместима, но которая реальна и от нее страшно. Потом эта же ниточка тянется к Тургеневу. И отсюда, мне кажется, начинается в русском религиозном сознании одновременно и в низовой его части - это пережить немыслимую, невозможную близость, и даже не просто близость, а присутствие где-то посреди нас! Это переживание боговоплощения никоим образом богословски не отрефлектированное.

Левон Нерсесян: А мы уверены, что так переживали боговоплощение и вообще божественное присутствие в мире только в России? Что требуется, чтобы оно появилось? Тотальная нищета и неустроенность. Он не существовал в работных домах времен Диккенса? Нет?

Светлана Панич: Я не могу говорить с самоуверенностью идиота, поскольку обязательно нужно проверять по всем текстам, но в работных домах времени Диккенса, равно как и в его мире, он приходит в жалости, в сострадании, в сочувствие человека.

Яков Кротов: Хотя общая база несомненна, как образ Христа странника и нищего, который ходит по монастырям, стучится и выявляет эгоизм духовенства - он общий для всего христианского мира. Но к XIX веку... Могу вспомнить одну новеллу Мопассана о Христе, который оказывается среди лодки в бушующем море среди тонущих людей. Но в принципе западноевропейской литературе может быть она раньше секуляризировалась?

Левон Нерсесян: Скорее всего, дело как раз в этом.

Яков Кротов: Но почему она так секуляризировалась?

Левон Нерсесян: Она секуляризировалась немножко в другом контексте, видимо.

Яков Кротов: Но христианский социализм был. И он не дал эхо в литературе.

Светлана Панич: В Католической церкви есть праздник Христа Царя. Очень важный праздник для календаря. При разветвленности православного календаря мы не найдем ничего подобного.

Яков Кротов: Я в Русской церкви видывал барочную икону точно украинского влияния, где Христос как архиерей. Но я бы сказал, что это железно осталось чужим русской традиции восприятия Христа. Архиереи Христа распяли - это более русское.

Левон Нерсесян: Но Христос-архиерей - это не западная по происхождению иконография. Это иконография самая, что ни на есть, византийская, очень почтенная.

Яков Кротов: К нам, как я понимаю, через Украину пришла?

Левон Нерсесян: Нет! Это в XIV столетии еще.

Яков Кротов: Вот немецкий Христос слишком страдающий, он весь покрыт язвами и т. д. Вот Христос Гвидо Рени - какой у него поворот головы. Этот образ висел в России в XIX веке у всех, да и до сих пор висит. Он хрестоматийный. Христос в терновом венце. А вот все-таки этот Христос слишком сладостный. А вот русский Христос бесстрастный.

Левон Нерсесян: Нужно понять, а что они в XIX веке видели, чем они оперировали.

Светлана Панич: Мне кажется, что бесстрастный - это не только характеристика того, как описан лик.

Левон Нерсесян: Если мы берем в качестве визуального образа. Что мы имеем в виду? Мы имеем в виду старообрядческую икону XIX века, которая строго воспроизводит традиции XVI века. Это русское искусство того времени, когда оно как раз от византийской традиции оторвалось, последняя классика из него ушла. И это стало пустовато.

Яков Кротов: Когда мы говорим Европа - это очень широко. Могу ли я предположить, что разница между Италией и Германией в каком-то смысле больше, чем между Италией и Россией? Как русский человек выразил? Крестный ход, паломничество в Киев. Это выражение на уровне телесных практик, более похожий не на протестантов Северной Германии, а на Марианские культы в Италии и т. д. Это немая культура, но это свой образ Христа.

Левон Нерсесян: Может быть, может быть. А Христос есть?

Яков Кротов: Он немой и, мне кажется, что это очень русский Христос - он молчит и ждет, когда другие заговорят.

Левон Нерсесян: Пожалуй - да.

Светлана Панич: Если говорить о каком-то типичном или худо воспроизводимом, бедно воспроизводимом образе, я бы сказала, что это тот самый милующий, жалеющий Бог. Тот самый Бог, которого архиереи распяли. Вот этот образ в русской религиозности будет воспроизводиться.

Яков Кротов: Неужели после освобождения крестьян ничего не близко вашему сердцу - Поленов, Крамской, Ге?

Левон Нерсесян: Нет. Никто из тех, кого Вы назвали.

Яков Кротов: Светлана Михайловна, есть все-таки русский Христос на сегодняшний день или нет?

Светлана Панич: Мне кажется, Кибиров на это очень здорово ответил.

"Но наш-то, наш-то - не плачь, сынок, -
Но наш-то на ослике - цок да цок -
Навстречу смерти своей.
На встречу со страшною смертью своей,
На встречу со смертью твоей и моей!
Не плачь, она от Него не уйдёт,
Никуда не спрятаться ей!"