Елена Рыковцева: Сегодня мы поводим итоги прошедшего 2013 года вместе с Лилией Шевцовой. Лилия Шевцова политолог, ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги. Мы попытаемся включить те события, которые происходили с Россией, в мировой контекст. Попытаемся подвести итоги, хотя это делать бессмысленно. Как поводить итоги сегодня, когда завтра что-нибудь случится, и новые итоги придется вписывать в то, что уже обсудили до этого. Но, тем не менее, начнем с конца, с событий последних. Вот все, что называется сейчас политической оттепелью – выпустили Ходорковского, выпустили Pussy Riot, выпустили “узников Болотной”, простили, помиловали и так далее – это для себя, это внутреннее дело, или все это на экспорт, или все это для того, чтобы показать, какие мы сегодня, какими мы будем завтра и к каким нам вы приедете в Сочи?

Лилия Шевцова: Честно говоря, я всегда ощущаю определенную скованность, когда обсуждаю итоги года. Итоги года – это все же какое-то облегчение и надежда на следующий. Это надежда на личное счастье, на благополучие, по крайней мере, на что-то хорошее. Обливать публику холодным душем всегда неловко. Но коль скоро мы говорим с вами об общественных, о политических тенденциях, то будем говорить четко, правду и будем, что называется, резать скальпелем. Совершенно верно то, что вы попытались уже сейчас внутренние события, то, что происходило за последнее время и то, что некоторые называют политической оттепелью, встроить в мировой международный контекст. Потому что это, во-первых, признание того, что мир взаимозависим, это признание того, что мир влияет на Россию, а Россия влияет на мир. И очень многое из того, что делает Путин и Кремль, да, действительно, делается для внутреннего потребления, а также и на экспорт. Давайте вначале очень кратко, если можно, таким мазком определим то, что, скажем так, происходило в мире, чем характеризовался 2013 год в мировом контексте. Увы, к сожалению, этот год был, я долго думала над определением, чем же этот год был для нас.

Елена Рыковцева: Для нас или для них? Или мы не отделяем сейчас?

Лилия Шевцова: Мы же живем в мире, который не отделен пока, Россия не отделена той стеной, которой отделена от мира Северная Корея. Так вот, я бы определила этот, скажем, год в мировом контексте так – это было продолжение эпохи безвременья, продолжение исторической паузы, в которую мир, миропорядок, в том числе либеральные цивилизации соскользнули уже достаточно давно, лет 8, лет 10. И эта пауза означает, скажем так, потерю драйва, потерю ориентиров, куда двигаться, потерю критериев, что хорошо, что плохо для общества, для власти. И вот эта потеря драйва, ориентации, потеря стратегии и потеря понимания, как эти принципы могут быть осуществлены – это характерно, кстати, не только для слабых, развивающихся, полуавторитарных государств Латинской Америки, Африки, Азии, это характерно, самое важное, для либеральных демократий, для Запада. Запад потерял миссию, потерял энергетику и драйв. И это выражается не только в том, что западные лидеры пытаются только выжить, они уходят в собственную раковину, как ушел Обама в Соединенных Штатах, они думают только о собственных странах, они не думают о нормативных ценностях, они забыли, что происходит в мире, вокруг.

Елена Рыковцева: Почему, с чем это связано, как вы считаете?

Лилия Шевцова: Думали, что это результат экономического кризиса, но он прошел. 2008 год канул в лету, а сейчас уходит 2013 год. И наконец и политики, и наиболее продвинутые аналитики на Западе пришли к выводу, что речь идет третий раз за последнюю новую историю о кризисе либеральной модели цивилизации. Просто так получилось, что даже либеральные демократии не могут переходить со ступеньки на ступеньку без понимания исчерпанности предыдущей формы жизни, без кризиса. В прошлом веке уже было два кризиса. Я могу напомнить слушателям: 30-е годы – несомненно кризис Запада, Великая депрессия Соединенные Штаты, но кризис и Европы. Помните, Шпенглер, “Закат Европы”. Кризис 70-х годов прошлого века. И каждый раз цивилизация накапливала в себе потенциал решительности, повестку дня, лидеров, которые могли ее осуществлять в жизни, для того, чтобы переходить к новому качеству жизни, для того, чтобы совершенствовать один механизм – механизм правового государства. Кстати, самое интересное, что мы – Россия, здесь в синхроне с Западом и с общим миропорядком, пожалуй, это достаточно редкая вещь для нас. У нас стагнация и кризис либеральной демократии. В этом мы совпали по циклу. И само это явление очень неприятное и неблагоприятное для нас. Потому что говорить об обновлении, говорить о реформах, о модернизации России, когда мир перестал быть моделью, скажем так, пунктом сверки реформ – это очень плохо.

Елена Рыковцева: А самое главное, пропадает на него надежда, потому что, как правило, все эти вещи в России связывались с надеждой на то, что там поддержат, там нажмут, там надавят, и может быть получится.

Лилия Шевцова: Даже надежда не то, что нажмут, надежда на то, что Запад как нормативная ценность, представляет для нас пример. А если на Западе правят кланы, если на Западе коррупция, на кого надеяться?

Елена Рыковцева: Про позитивный-то пример российские власти не думали никогда.

Лилия Шевцова: Но мы же с вами думали.

Елена Рыковцева: Тогда мы должны все время разделять, кто эти “мы”: мы – это общество, мы – это власть. Потому что для общественных организаций, для правозащитников Запад был в каком-то смысле палочкой-выручалочкой. Мы пойдем сегодня, мы расскажем о наших бедах и может быть они в верхах где-то договорятся и что-то решится. Как, кстати, решилось с Ходорковским, в конце концов.

Лилия Шевцова: Нет, о Ходорковском давайте отдельно, потому что это особая история. Вы правы, правозащитное общество надеялось на Запад, надеялось на помощь, но по сути дела в последние 10 лет после того, как Запад вошел в свою стагнацию, а затем и в свой кризис, он потерял не только значение символа, импульса, но Запад перестал помогать России. Более того, западная политика попустительства путинской власти, попустительства Кремлю по сути дела стала одним из самых мощных факторов выживания российского самодержавия. Но я бы хотела перебросить мостик из сумерек, скажем так, к какому-то рассвету.

Елена Рыковцева: Я все-таки уточню по поводу попустительства. Это попустительство было потому, что не до России сегодня или сознательно – оставим их, пусть разберутся, мы не будем больше вмешиваться? Или потому, что руки не доходят, нам сейчас не до них, мы сейчас свой кризис переживаем, до свидания, Россия совсем неинтересна?

Лилия Шевцова: Вы перечислили все, очевидно, мотивы, которые лежали в последнее время за действиями западных столиц в отношении России. Это был чистый прагматизм, было игнорирование, потому что устали, ничего у нас не происходит, уже сами барахтайтесь. Но это было и вовлечение части западного бизнеса, части западных политических элит в различные сделки с российским политическим классом. Неужели все эти миллиарды и миллиарды, сотни миллиардов, которые вышли и осели в западных банках, неужели покупка собственности, неужели совместные проекты российской элиты и Запада были возможны без включения западной элиты в совместные проекты с Путиным или, скажем так, совместный проект Путин – Кремль? Конечно же, нет. Но я хочу возвратиться к определенным признакам рассвета. Есть признак того, что западная цивилизация и мир в целом начинает искать определенный выход. В чем это выражается? И в том, что исследователи, политики, ученые начали задумываться о том, как совершенствовать модель правового государства, и в том, что наконец люди стали выходить на улицу в самых разных странах, странах с самыми разными режимами и системами. Помните “Оккупай Уолл-стрит” – это были Соединенные Штаты, это было недовольство по сути дела тем способом управления, которое существует в Америке для либерально и левоориентированного электората. Но ведь в этом году это был год сплошной протестной волны, начиная от Турции, затем Бразилия, затем Болгария, где до сих пор студенты пытаются штурмовать парламент. Наконец Украина с уже месячным Майданом.

Елена Рыковцева: При кажущихся разных поводах для протеста вы видите общую, тем не менее, тенденцию?

Лилия Шевцова: Повод для протестов, несмотря на различия государств, систем, лидеров, в принципе в разных странах один и тот же – мы хотим достоинства. Это драйв в поисках достоинства. Мы недовольны властью, но мы недовольны всем, и политикой, и оппозицией. Недовольство существующей системой в целом, в том числе и политиками со стороны оппозиции, которые не могут защитить интересы недовольных, – вот это стимул данного драйва. И этот драйв толкает самые разные страны к поиску выхода. Причем если до этого мы говорили о синхронности недовольства там, в развитом обществе, и ситуации у нас, то сейчас мы должны упомянуть об асинхронности. Потому что в принципе либеральная цивилизация всегда выходила за счет того, что как создать условия для конкуренции, для открытой борьбы и как упорядочить эту борьбу в рамках закона. А как мы выходим из нашей рецессии нарастания кризиса, я бы сказала, загнивания? Совсем в другом направлении. Вот тот консерватизм, о котором заговорили в этом году, вот тот новый режим, который Кремль создал на протяжение последних двух лет, – это выход не в будущее, это не перепрыгивание через ступеньку к рассвету – это уход в прошлое, это поиск выживания системы, поиск выживания со стороны самодержавия в прошлом, причем в самом архаичном прошлом.

Елена Рыковцева: Вы могли бы описать признаки этого нового режима для тех, кто сейчас услышит вас и скажет: что за новый режим, мы не видим ничего особенно нового в том, что происходит. Опишите, пожалуйста, в чем новизна.

Лилия Шевцова: Вы правы, тем более, когда все те же люди на сцене, все те же люди в Кремле, команда правящая старая, а режим новый. Это было не раз в истории. Когда правящая команда, которая сидит у руля, у кормила власти слишком долго, наша команда сидит в Кремле уже 12 лет, и уже в общем-то надоели не только друг другу, очевидно, надоели обществу, надоели политической элите.

Елена Рыковцева: Я подумала, что появляется поколение, которое вырастет только при Путине, они другого уже не знают правителя в России.

Лилия Шевцова: И тем более эта элита пережила 2011-2012 год, который стал как бы таким толчком, электрошокером, стимулом для них подумать: давайте сменим тактику выживания. За последние полтора года фактически Путин предложил элите, предложил России новую философию власти, новую доктрину выживания. И они сумели переформатировать, изменить сам механизм этого выживания. В чем? Сейчас по вашей просьбе я перечисляю. Помните, до 2011 года опора режима была на имитацию тех институтов, которые существуют в западном обществе, такая сурковская суверенная демократия. Мы имитируем их. Второе: “Мы движемся в Европу”, – говорил Путин, и за ним говорила политическая элита. И она двигалась в Европу, двигалась в Куршавель...

Елена Рыковцева: При Медведеве.

Лилия Шевцова: В принципе Медведев тоже модернизировал. То есть это была ориентация все же к ним. “Мы такие, как вы”, – говорил Путин и Кремль. Более того, Путин апеллировал ко всему обществу, он апеллировал и к нам с вами. Для него была очень важна общая масса, разные слои общества, которые поддерживают его. Больше нет, сегодня совершенно другая опора. “Мы другие”, – заявил Путин, который уже сказал, что Россия – это государство-цивилизация, это особое государство-цивилизация, мы не Запад. Более того, мы не просто другие, мы должны заполнить вакуум, который освобождается после ухода Запада в свою раковину. Наконец, мы сдерживать должны Запад. Мы сдерживать должны Запад не только в России, потому что у нас особые качества, особые принципы, говорит Путин, а до этого говорил Сергей Лавров и до этого говорили другие пропагандисты, но мы также будем предлагать миру свое видение. Представьте себе: свое видение моральных ценностей и тех ценностей, которые регулируют жизнь индивида. Помните, Владимир Владимирович даже съездил в Ватикан поговорить с Папой Римским. А может быть вместе с Папой объявим Крестовый поход, во главе этого похода будет идти Папа и Милонов с Мизулиной. Это уже совершенно другая философия власти. А тем более, если мы к этим идеям, основным идеям добавим еще кое-что. Милитаризация бюджета – знакомо ведь с советских времен. И кроме этого опора на традиционный электорат. Я не думаю, что Кремлю так важно, как мы с вами его воспринимаем, самое важное, как воспринимают те 15-30% российских граждан, которые мыслят достаточно традиционно. То есть это новая доктрина власти.

Елена Рыковцева: Можно ли определить ее как агрессивную политику навязывания своих ценностей внешнему миру?

Лилия Шевцова: Конечно, да. Но, пожалуй, чтобы точнее определить это нечто новое, которое существует и управляет нами... Было много определений этого режима. И правы те, кто говорит об усилении авторитаризма, об ужесточении самодержавия. Но нужно, пожалуй, еще кроме этого выделить в этом новом режиме со старой головой, со старыми символами одно качество, которое отсутствовало, скажем так, во всех правящих режимах в России и при Советском Союзе: Россией и Советским Союзом никогда не правили те, кто должен стоять у ворот и защищать власть – спецслужбы. Этого в России никогда не было. Правили гражданские при помощи КГБ, НКВД и так далее – это да, но никогда спецслужбы с соответствующим типом мышления, с соответствующей заостренностью на защиту, на охранительную службу, на насилие. По сути это то же самое, что Османской империей стали бы править янычары. Вот именно преторианский режим. Но где-то до 2011 года этот преторианский режим оставлял определенное поле свободы для выживания общества. Вот если общество не ввязывалось в драку за власть, если не претендовало на власть, если особо не критиковало властителя, лидера, самодержца, мы были оставлены себе, мы могли плыть по течению и выживать кто как мог. Сейчас же на протяжение последних полутора лет создана мощная репрессивная машина. Помните, как “принтер” работал в прошлом году? Он же продолжает работать и сегодня. Последний закон о том, что любой сайт, на который вы пишете, может быть блокирован, если там усмотрят призыв к массовым беспорядкам. Любое заявление о том, что вы подвергаете сомнению целостность Российской Федерации даже в далеком будущем – сайт блокируется. Есть много других вещей, которые говорят о том, что репрессивная машина и превращение в основной репрессивный инструмент Следственного комитета и судебной системы стали, скажем так, позвоночником этого нового режима, слишком много доказательств тому. Вы скажете: но ведь массовых насилий нет. Их действительно нет, есть выборочная тактика устрашения и выборочные репрессии.

Елена Рыковцева: Новая политика на то и новая, чтобы еще посмотреть, что будет дальше. Потому что рано говорить о том, что она уже дает плоды. Посмотрим.

Лилия Шевцова: Согласна. Но, понимаете, в этом году, интересно, как ваше восприятие этого, в этом году репрессивная машина – это танк. Он выезжал время от времени, выбирал мишень, уничтожал мишень и обратно заезжал в гараж, либо на боковую улицу. Но массовых репрессий не было. Почему? Потому что определенный шок в 2011 году несомненно был у власти, потому что пузырь лопнул неожиданно в Москве, и люди вышли на улицу почти сто тысяч.

Елена Рыковцева: Когда были в последний раз в современной России массовые репрессии? Их не было в принципе.

Лилия Шевцова: Я думаю, массовые репрессии были практически до прихода Михаила Сергеевича Горбачева. Потому что то, под каким мы жили катком – это и была довлеющая массовая репрессия. А в последние 20 лет, пожалуй, не было.

Елена Рыковцева: Возможно ли такое в принципе сейчас? Может ли вернуться механизм массовых репрессий в Россию?

Лилия Шевцова: Представьте себе: создана массированная репрессивная машина, фактически политическая система теперь заострена на то, чтобы либо дать этой машине ход, либо выйдет она из гаража, либо нет.

Елена Рыковцева: Если машину собирают, значит это кому-нибудь нужно.

Лилия Шевцова: Тем более, если она собрана, как автомат Калашникова, она должна выстрелить. Почему она сейчас не вводится в действие? Потому что просто Кремлю удалось консолидировать ситуацию и восстановить контроль за обществом и также за диссидентствующей частью, за белоленточной частью, за всеми нами. Власти в понимании кремлевской команды ничто не угрожает, поэтому зачем тратить бензин, зачем портить себе имидж.

Елена Рыковцева: Этот бронепоезд на запасном пути стоит.

Лилия Шевцова: Но он смазан и он под парами. Тем более есть другая логика, я просто напомню другую логику. Если мы сейчас посмотрим на то, что говорит Улюкаев об экономическом росте, которого нет, мы посмотрим, как вдруг в отчаянии этой осенью был пересмотрен российский бюджет в пользу сокращения всех госрасходов, конечно, не сокращения расходов на аппарат, естественно, и сокращения зарплат для ОМОНа, нет, но в целом Россия и правительство готовятся к очень сложным экономическим временам. А власть никогда для общества не открывала форточку и дверь для недовольства. Если она знает: грядет кризис, экономического роста нет, проекты инфраструктурные не работают и теперь экономика падает вниз вне зависимости от цены на нефть. Поэтому в этой ситуации никакая власть, особенно та, которая тоталитарная и не хочет уходить, не позволит открыть форточку. Тем более власть, перед которой очень наглядный демонстрационный пример Майдана. Янукович открыл форточки, эта либерализация в Украине и привела к Майдану.

Елена Рыковцева: Он не столько открыл, сколько не закрывал, вовремя не захлопнул.

Лилия Шевцова: Но в принципе это очень наглядный пример того, что может произойти. А помните 2004 год?

Елена Рыковцева: Я помню его очень хорошо.

Лилия Шевцова: Вот тогда, после Майдана 2004 года и началось ужесточение режима. Путин отменил выборы губернаторов в России. И сейчас Майдана 2013 года наверняка не принесет Кремлю и Путину какую-нибудь сумасшедшую идею о том, чтобы начинать действительно либерализацию.

Елена Рыковцева: Я все-таки хочу вернуться на один шаг назад, чтобы спросить у вас о том, почему же удалось путинскому режиму обезопасить себя от протестного движения, от видных деятелей оппозиции? Как ему удалось нейтрализовать, а они нейтрализованы – это правда, такие тенденции в РФ?

Лилия Шевцова: Если кратко, несколько факторов. Во-первых, очень многое зависит от думающего сословия, от интеллектуалов. Если интеллектуалы, думающее сословие и медиа-сообщество готовы, скажем так, жить в лакейской – это значит у самого общества нет стимулов размышлять и думать о недовольстве, о протестах и так далее. Хотя объективно в России столько оснований для протеста, и одно из оснований создал сам Кремль, когда по сути дела превратил парламент в место для чего-то другого, но не для дискуссий. И это объективный толчок к тому, чтобы люди начали выражать свои интересы, если нельзя в парламенте, если нет общественных мощных организаций, то на улице. Но этого не произошло. Так вот. Роль интеллектуалов и думающего сословия, которое отказалось от стимулирующей, мыслящей, революционизирующей позиции. Второе – протест 2011 года, который также ушел в песок. Это же был протест не по поводу трансформации, не по поводу реальной смены власти – это был протест вполне системный. Несмотря на то, что там участвовало много людей, которые думали по-другому, думали и в обновленческом духе, но в целом протест 11-12 годов в России, белоленточное движение – это было движение за улучшение самодержавия, за честные выборы в рамках все той же системы.

Елена Рыковцева: Ситуационный.

Лилия Шевцова: Естественно, это движение потерпело поражение, потому что не могло преуспеть. Но оно стало очень очевидным, ярким и очень полезным стимулом для власти, подтолкнув спящую, дремлющую, хрюкающую власть к необходимости идеи о том, что нужно себя обновлять, что нужно что-то с собой делать, нужно готовить рвы и систему самозащиты. Вот эта протестная волна, которая ушла в песок, она стала полезной для власти.

Елена Рыковцева: То есть еще и обновила, и помогла, и подтолкнула, и оживила.

Лилия Шевцова: Потом, конечно же, проблема бизнеса, который выстроился давно после того, как Ходорковского упрятали в тюрьму. Скажем, в Украине бизнес существует в разных ипостасях и в разных связках. Отсутствие регионализма, которое, например, есть в Украине, где есть мощные анклавы, интересы региональных элит, просто социально значимого общества в самых разных регионах. Масса причин. Но есть и другая причина. Посмотрите на опросы Левады: 27% населения говорят, что их материальное положение стало хуже. Но тем не менее, 65% населения все еще поддерживают Путина. И возможно, не потому, что они верят Путину, не потому, что они на него надеются – они опасаются обвала.

Елена Рыковцева: Это абсолютно белорусский вариант.

Лилия Шевцова: Они опасаются этого и не видят альтернативы.

Елена Рыковцева: Вы видите параллель с Лукашенко и Белоруссией? Мне кажется, то же самое. Потому что, не дай бог, будет хуже.

Лилия Шевцова: Есть элемент. Но есть и другая составляющая. Все же Кремль понимает, что внутренние источники поддержки режима, самосохранения и воспроизводства власти, они исчерпываются. Они серьезно начали думать о бюджете. Цена на нефть уже не является настолько мощной подпоркой. Происходят тектонические сдвиги в сознании людей где-то в регионах, люди начинают быть недовольными. Ведь собственно оптимистов в обществе 11%. То есть особо надеющихся людей в нашем обществе нет. Не протестуют, потому что, где альтернатива, которая будет гарантировать лучшее. И в этой ситуации, когда исчерпываются внутренние источники жизни власти, к чему обращается Путин? Этот год стал для него годом мощной, динамичной игры на пустой сцене, мировой, международной сцене, где он, пожалуй, выигрывает легко, щелкая пальцами. Потому что Запад ушел в свои проблемы, у Запада нет интереса, у Запада нет стратегии, Запад оставил сцену этим – попрыгайте, ребята. Таким образом, Путин использует внешнюю политику до предела. А внешняя политика – это та среда, где у него есть огромная поддержка общества. Люди могут быть недовольны внутренней политикой Путина, коррупцией, социальной политикой, региональной политикой, бюджетами, налогами, многим, но общество в целом поддерживает идею возвращения России как великой державы на международную сцену. А это козырь Путина. Второй козырь – это, очевидно, его мечта. “У меня есть мечта”, – как Мартин Лютер Кинг. Он, очевидно, сравнивает себя с другими лидерами, наверное, сравнивает себя с Ельциным – Ельцин разрушитель Советского Союза. И вот у Путина на протяжение нынешнего года совершенно явственно ощущается стремление воссоздать.

Елена Рыковцева: Собиратель земель.

Лилия Шевцова: Собиратель земель, по крайней мере, в каком-то ограниченном формате. Это Евразия, это евразийская идея, которая, кстати, всегда, с прошлого и позапрошлого веков была антизападной, антиевропейской идеей. И Евразийский союз вполне может получить определенную поддержку населения, если оно не будет понимать ту цену, которую Путин платит за Евросоюз. Посмотрите: бюджет скукоживается, государственные расходы на здравоохранение, на медицину, на дороги, на региональные бюджеты сокращаются, регионы не получат денег в следующем году. И в тоже время такой жест, шуба с барского плеча – 15 миллиардов долларов Януковичу.

Елена Рыковцева: Так он же платит за то, чтобы эту Украину отбить от Евросоюза.

Лилия Шевцова: Платит за мечту, за принуждение к любви. Украина его никогда любить не будет.

Елена Рыковцева: Бесплатно особенно.

Лилия Шевцова: Янукович выборы продует. Эти 15 миллиардов, да еще 3 миллиарда снижение на газ – это деньги, выброшенные впустую, но за мечту Путина стать собирателем земель. А сейчас 2 миллиарда опять из барского кармана – Лукашенко на поддержание. Не знаем, сколько Армении. Таким образом внешняя политика как фактор укрепления внутренней власти – вот где он играет. Но за внешнюю политику придется платить нам с вами – налогоплательщикам.

Елена Рыковцева: Вопрос, понимает ли это налогоплательщик, когда он радуется этим успехам России на международной арене.

Лилия Шевцова: Лена, вам лучше знать медиа-пространство. Какой телеканал, кроме “Дождя”, объяснит населению, что население платит за сохранение Януковича?

Елена Рыковцева: Но все-таки, мне кажется, мы не договорили причины провала протестного движения. Вы обозначили, что он не был принципиальным, радикальным, он был косметическим по временному реформированию избирательной системы. Хотя, мне кажется, там были настроения: хватит, надоел этот, давайте изменим.

Лилия Шевцова: Надоел этот, но разве там была возможность? Правда, в последней резолюции Болотной площади да. Но в целом там не было решения огромного количества интеллектуальных и политических оппозиционных сил говорить о том, что не только власть с трубы, а нам нужно менять конституцию, нам нужно менять систему, нам нужно разрабатывать шаги и нам нужно потребовать у оппозиционных лидеров объединяться и так далее. Там не было очень многого, что было на Майдане.

Елена Рыковцева: То, что оппозиционные лидеры сегодняшние российские предпочитают встраиваться в систему и объяснять нам с вами, что ведь это же правильно договориться с властью, не нужно отпихивать от себя власть – это же укрепляет власть скорее всего? Понимают ли они, что, продолжая такую политику, они помогают укреплять эту власть?

Лилия Шевцова: Это очень важный, очень щемящий, очень мучительный вопрос, особенно в ситуации, когда так много людей вокруг, причем людей, как будто бы принадлежащих к либеральному флангу, медийных людей, наших коллег и соратников, вдруг как в унисон хором Пятницкого запели эту мантру о либерализации, о демократизации. Конечно, глядя на освобождение Ходорковского, глядя на амнистию, амнистию девочек из Pussy Riot, выходят на улицу люди из “болотного дела” и, самое главное, власть не крушит оппозицию, более того, даже дает деньги некоторым правозащитным организациям. И все это приняло форму такой мантры: власть меняется. Я как-то прочитала очень уважаемую, даже любимую мною Эллу Панфилову, которая пишет: “Я же говорила вам. Я ушла из власти, я пришла во власть, потому что власть изменилась. Власть меняется, власть становится демократической в этом смысле”. Это уже стало таким лейтмотивом и понятно – почему. Потому что люди, о которых вы упоминали, которые ищут, где бы притулиться, как бы прислужить, где бы присесть в лакейской, они давно ждали обоснования своего поведения. Потому что им так хотелось бы жить с одной стороны безопасно, а с другой стороны иметь уважение и самоуважение. И вот эти внешние признаки смены тактики, нынешний отказ власти от жесткого подавления, потому что зачем подавлять, и так все спят, и так все смирились, воспринимается как обоснование того, что можно жить и с этой властью. Это не полицейское государство, это не диктатура. «Посмотрите – они Ходорковского освободили!» Но при этом не упоминается, что они освободили Ходорковского за полгода до того, как он должен выйти из тюрьмы, а Pussy Riot за два месяца, как кончится их срок. То есть в этом освобождении было что-то изуверское, садистское. Но мантра о политической оттепели, она так греет сердце, и она оправдывает конформизм. Откуда конформизм? Был такой политический философ Дарендорф, он говорил: жизнеспособность каждого общества зависит от того, где стоит интеллектуал. Если у интеллектуала нет способности, мужества и возможности бороться с властью, а интеллектуал должен бороться с властью при любых системах и при любых обществах, то тогда он должен сидеть за своим письменным столом и критиковать любую власть. Если у него нет мужества делать это и если он служит власти в любых качествах – это общество не имеет будущего. Вот вам ответ Дарендорфа. Что мы можем требовать от обычных людей, от общества, если интеллектуалы служат власти?

Елена Рыковцева: Не осталось политиков, которые не готовы, не согласны, не верят в так называемую оттепель, или есть такие, сохранились?

Лилия Шевцова: Конечно, есть.

Елена Рыковцева: Можете назвать?

Лилия Шевцова: Я предпочитаю не называть имен. Я просто хочу сказать – есть критерии.

Елена Рыковцева: Но точно они есть?

Лилия Шевцова: Конечно же, есть. Есть политические партии, в уставе которых написана и конституционная реформа, и политическая реформа, и новая форма лидерства. Но для того, чтобы эти политики были востребованы, нужна, во-первых, волна. Трудно быть востребованным в эпоху исторической паузы, в эпоху существования, как Лев Гудков назвал, аморального общества, и в эпоху, когда нет медиа-каналов. Опять взглянем на Украину. Почему там есть возможность консолидации элиты для общества? Есть все же телеканалы, есть трибуна, есть самостоятельные газеты, есть независимая пресса. Очевидно, есть еще нечто неуловимое. Ведь все революции, все общественные движения, все новые лидеры выходили на поверхность случайно и неожиданно, никто не мог предвидеть смену, никто не может предвидеть, когда возникнет цунами, которое распахнет эти окна. То есть все происходит как-то подспудно, затем появляется как на солнце протуберанец. То же самое у нас было в 11 году, то же самое сейчас происходило в Украине, то же самое было в Турции недавно, в арабских странах. Мы не знаем времени, когда терпение общества лопнет. Но для нас с вами есть риск, что терпение общества может лопнуть до того, как сформируется новое политическое поколение, новая политическая оппозиция, которая могла получить доверие общества.

Елена Рыковцева: И тогда плодами протеста воспользуются все те же эшелоны власти.

Лилия Шевцова: Есть две вещи. Режим у нас, несмотря на то, что он укрепился, у него есть определенный загашник, есть экономический ресурс, но прежде всего основной ресурс – это не экономика, а это лояльность и бесхребетность политической элиты и думающего сословия. Но все равно этот режим на какой-то стадии агонии. Эта агония может продолжаться долго. Нет-нет, Путин не уйдет ни сейчас, ни на следующий год, у него есть определенный ресурс самосохранения, скажем так. Но вся проблема в том, что ресурс у самодержавия как системы определенных принципов, правил, как системы приоритета государства по отношению к нам с вами, по отношению к обществу, индивидууму, ресурс у системы гораздо выше, чем ресурс у этого режима. И к чему это может придти? То есть правящий класс, либо присоединившийся к ним, даже со стороны общества кооптируемый, может сбросить эту шахматную фигуру, либо сбросить эти шахматы со стола. И придет новая когорта, близкая к власти, с новым лицом, с новым символом, и продолжит это самодержавие. Потому что даже некоторые новые лидеры, некоторые интересные лидеры, они все еще работают в рамках самодержавия, такой авторитарной модели. Уйдите, слезьте, мы сядем. Вот наша проблема.

Елена Рыковцева: Но эти новые лидеры не будут востребованы до тех пор, пока не сменится система. Потому что только некая новая система может дать им возможность донести свои взгляды до общества. Круг замыкается.

Лилия Шевцова: А систему должны строить новые лидеры.

Елена Рыковцева: А систему должны строить новые лидеры. Замкнутый круг.

Лилия Шевцова: Опять-таки, я все время обращаю внимание на Украину. Как много было говорено о том, насколько они разные, они действительно разные, они показали, что они другие. Но в то же время они такие же, как и мы, скажем, 20 лет тому назад. За 20 лет, пожалуй, произошла эта глубокая деморализация общества. За 20 лет мы потеряли надежду. Посмотрите, что говорят левадовские опросы. Они говорят не только о том, что мы теряем надежду, они говорят о том, что людям неинтересно то, о чем мы с вами говорим, людям неинтересна политика, людям не надо думать о будущем, они этого боятся. И общество все больше рассредотачивается, начинают доминировать зависть, жадность, гнев, ненависть. Это общество глубоко больно. Я не знаю, что нужно для того, чтобы в момент недовольства это общество рано или поздно, скорее даже раньше, потому что сколько начали готовить репрессивный танк, есть понимание того, что сдерживать то, что происходит внутри, очень сложно, рано или поздно это общество выйдет на улицу. Но выйдет на улицу с теми чувствами, которые в нем разбудила эта власть и это телевидение.

Елена Рыковцева: Всякий раз, когда мы видим большой массовый протест, два мы видели на Украине и в России, я имею в виду родственные страны и народы, идеологически, духовно и так далее, должен случиться какой-то серьезный глубокий обман со стороны власти. Три раза одно и то же. 2004 год – они считали, что они голосовали за Ющенко, им объяснили, что это был Янукович, они посчитали себя обманутыми и вышли на эту акцию бесконечную. То же самое произошло в России в 2011 году: мы решили, что мы выбрали этих, а пришли к власти те и это неправда, вышли на улицу. И сейчас с Евросоюзом нас кинули, нам обещали в сентябре, что мы в Европе, а мы не в Европе, мы снова с Россией, нас снова обманули. То есть должен быть какой-то невероятный обман на высоком уровне. А просто то, что мы стали жить беднее – это какие-то вещи, которые не способны вывести людей. Помните, в России, когда льготы отобрали, может быть пенсионеры, у которых что-то очень родное и больное отняли. Но это точечный протест, а я имею в виду массовый. До тех пор, пока Путин не кинет российское общество невероятным особо злостным образом, ничего не случится судя по тому, что мы видим.

Лилия Шевцова: Трудно говорить о будущем, тем более предсказывать будущее, потому что все эти предсказания в принципе экстраполируются на основе того, что есть сейчас. Очень многого мы не понимаем. Мы не понимаем степень терпения и степень безысходности в самом обществе.

Елена Рыковцева: В России – что может быть хуже? Да, еще раз упадет курс доллара.

Лилия Шевцова: Это ясно. Но мы не знаем, какое количество людей будет готово создать массу для новой волны общественного протеста. Об этом, мне кажется, еще говорить рано. Но есть один факт, вы упомянули Украину, общество учится. На Украине тот Майдан, который существует – это самоорганизация людей, которые в принципе себя организуют вне зависимости от политиков. Это в принципе та подстраховка, которую общество делает на случай того, если олигархи, если власть, если оппозиция обманут, не смогут, не будут соответствовать надеждам и так далее. То есть украинцы научились самоорганизации. Я совершенно уверена, что возможно и мы рано или поздно начнем этот путь самостоятельно.

Елена Рыковцева: Ничего подобного в России не представляю.

Лилия Шевцова: Подождите, так вы несете настроение безысходности своей аудитории.

Елена Рыковцева: Может быть сейчас это радостно слушают, что, слава богу, такого не случится. Возможно, я вселяю надежду в нашу аудиторию.

Лилия Шевцова: Я думаю, ваша аудитория все же другая.

Елена Рыковцева: В чем отличие ситуации абсолютно коренное? Потому что на Украине политически активные регионы, здесь протест концентрируется только в Москве. Боже мой, как счастлив был Питер, что у них вышли не 3 тысячи, а 30 на улицы.

Лилия Шевцова: Москва – это не единственный активный город. Москва опасный город с другой точки зрения. Москва более очевидно деморализована, чем другие российские города. Но я вам напомню другую историю. В принципе не Москва первая начала проявлять недовольство и достаточно мощное недовольство – это все же был Владивосток и Калининград. Именно во Владивостоке ОМОН и силовые структуры отказались, между прочим, сдерживать напор людей, они отказались выйти против населения. Так что не все так безысходно.

Елена Рыковцева: Это когда повод с правым рулем был? Это вы имеете в виду?

Лилия Шевцова: Это иномарки, да. Между прочим, я не думаю, что мы должны тратить свою энергию, чтобы объяснить, насколько безнадежным наше общество все еще является. Мы должны потратить свой запал, свой драйв, вашу энергию для того, чтобы наконец доказывать, что сейчас то время в России, да, темное время, время сумерек, в других странах сумерки кончаются, у нас они продолжаются, но это то время, когда те, кто остались на этом острове, те, кто думает, а таких людей множество, новые люди появились. Вы посмотрите на этих двух совершенно потрясающих девушек из Pussy Riot, с их мужеством, с их достоинством, с их, я бы сказала, настойчивостью.

Елена Рыковцева: Как заново родились.

Лилия Шевцова: Я думаю, что таких людей немало. И это время для того, чтобы они начали осмысление того, почему нам не удалось, почему не удался 2011 год. Время сумерек – это время строить планы. Так делали во всех странах. Время сумерек в Польше и в Венгрии в свое время, пусть это другие страны, пусть это иные державы, потому что нас еще тянет в прошлое наша державность, наши амбиции быть первыми, быть жандармами на мировой сцене. Но между прочим, это время можно потратить на очень умные, очень нужные занятия, нужные нашему обществу.

Елена Рыковцева: Вот это вы позитив внесли в наш разговор. Я думаю, что наши слушатели будут очень огорчены, если вы не расскажете своего видения этой истории с Ходорковским. Какие договоренности сыграли свою роль в этом? Все-таки это было сделано для страны или для Запада, конкретно освобождение Михаила Ходорковского? Действительно ли роль Германии оказалась ключевой? А это значит в свою очередь, что небезразличен Владимир Путин все еще к западному мнению. Значит, как нечто регулирующее все еще можно воспринимать Запад, какую-то регулирующую роль он еще несет в себе?

Лилия Шевцова: Несколько пунктов. Во-первых, я очень рада, что Михаил Ходорковский на свободе.

Елена Рыковцева: Это даже не обсуждается.

Лилия Шевцова: Я хочу, чтобы мы с вами это подчеркнули еще раз. И в условиях деморализации, в условиях лакейской атмосферы в наших элитах и в нашем собственном сообществе этот человек, несомненно, с его достоинством и мужеством является эталоном поведения. Вот это самое важное. Что же касается роли Запада во всей этой истории, я не уверена, что когда-нибудь в ближайшее время мы с вами будем иметь информацию для того, чтобы сделать совершенно очевидный, точный анализ того, что произошло. Но как мне представляется из той картинки западного поведения и того, что в последнее время происходит в Берлине, и того, как на Запад смотрит Владимир Путин, я думаю, что роль Запада в освобождении Ходорковского, прежде всего роль Германии не была решающей, скажем так. Роль Германии, а именно конкретных лиц, которые участвовали в спецоперации “вывоз Ходорковского в Берлин”, роль Германии скорее всего была технической, вспомогательной. Немецкая сторона помогла для Путина решить проблему Ходорковского так, как хотел ее решить Путин. И самое главное здесь, будем избегать всяких понятий типа милосердие и прочее, то, что произошло с Михаилом Ходорковским, та же амнистия, которая осуществлена в отношении других политических заключенных, прежде всего Pussy Riot, это просто тактические жесты Владимира Путина в целях осуществления вполне прагматических его задач выживания. Вот он сейчас экспериментирует с собственным механизмом выживания на ближайшее будущее, на текущую ситуацию. Освобождение Ходорковского вполне укладывалось в механизм выживания в понимании Путина. Освобождение Ходорковского, произведенное таким образом, означало выталкивание Ходорковского за пределы России – это нужно иметь в виду. Выталкивание Ходорковского, именно такой личности за пределы России по сути дела очень сужает возможности его влияния на страну и даже возможности стать значимой общественной фигурой. Я думаю, все, что делает Владимир Путин, включая освобождение Ходорковского, нацелено, возможно, на определенную коррекцию имиджа в связи с Олимпийскими играми, но в большей степени даже с “восьмеркой”, которую Путин собирается проводить в Сочи в следующем году. Но это не по поводу коррекции имиджа, потому что по большому счету давайте зададим себе вопрос: Ходорковский был освобожден тогда, когда было ясно, что ни один серьезный политический лидер, за исключением возможно Меркель, под вопросом, в Сочи не приедет. Имидж по поводу сочинских игр и по поводу самого Путина был ясен и за короткое время исправить его невозможно. Запад перестал давить на Россию по поводу Ходорковского и всех других политических заключенных, тем более Германия. Меркель находилась в этот период в очень мучительном, тяжелом процессе формирования собственного правительства. Не думаю, что у нее хватало времени на Ходорковского, у нее не хватало времени на Украину. Следовательно, нельзя включать фактор давления, влияния Запада, к которому очень скептически Путин относится, более того, вспомните, 12 лет правления Путина он доказывал нам с вами и Западу, что он не делает решения, по поводу которого на него давят. И он терпеть не может давления Запада. Поэтому включать влияние, давление Запада как важнейший фактор в истории Ходорковского было бы наивностью, ошибкой, заблуждением.

Елена Рыковцева: Но тогда мы должны радоваться еще одному обстоятельству, если говорить о том, чему радоваться, что Путин, как вы сказали, условием своего выживания в его понимании все-таки видит либерализацию.

Лилия Шевцова: Я не думаю, что освобождение Ходорковского – это факт кремлевской игры в покер, один факт, который не означает и никогда не будет означать тенденции либерализации. Потому что почти одновременно с освобождением Ходорковского у нас продолжаются политические процессы. Даниил Константинов, националист, политический заключенный, его все же содержат в тюрьме и его не освободили.

Елена Рыковцева: Он под амнистию никак не попадает с таким обвинением.

Лилия Шевцова: Значительная часть “узников Болотной” содержится в тюрьме. В тюрьму садят дополнительно людей. Человек покрасил забор Ткачеву – он в тюрьме. Садят других, садят членов “Другой России” – они в тюрьме и по поводу их освобождения не было речи. То есть репрессивный каток законодательства продолжает работать. Это блокирование сайтов по глупым поводам. Угроза призывов встретиться около памятника Ленину, если встречаются три человека, – это уже повод для закрытия сайта. Более того, силовики получили право разбираться с налоговыми поступлениями, получили доступ к приватизации. Масса других законов, которые говорят о том, что у нас политика является бобслеем. Путин и Кремль в принципе в этих санях, и они несутся, они не могут выпрыгнуть. Выпрыгнуть они, во-первых, физически не могут, они уже заложники этой логики. И любая либерализация в ситуации, когда экономическая ситуация становится тяжелой, когда экономика переживает стагнацию и кризис, она бы была опасна для власти. Это самоубийственно. Неужели Путин похож на самоубийцу? Поэтому да, Ходорковский – один из элементов в игре Путина. Слава богу, что Ходорковский свободен. Но не будем делать из освобождения Ходорковского, либо Pussy Riot тенденцию, которая будет лишь оправдывать попытки тех, кто хочет остаться при власти, остаться при ней.