Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о русской классике, точнее, о ее особенностях, которые создали и до сих пор продолжают поддерживать высокий культурный статус России. Дело в том, что пока на родине, как показало исследование "СуперДжоб", большинство россиян считают, что нужно ввести курс русской классической литературы не только в школе, но и в профтехучилищах и вузах, иностранные студенты продолжают читать русских классиков совершенно добровольно. Почему так получается, мы сегодня и попробуем понять.
Мои собеседники. По телефону из Тюбингена - один из ведущих немецких славистов Рольф-Дитер Клуге, он профессор и Варшавского университета, не только Тюбингенского; по скайпу с нами будет президент Тургеневского общества Германии в Баден-Бадене Рената Эфферн. А в московской студии Радио Свобода - преподаватель, профессор Центра обучения русскому языку как иностранному РГГУ Маргарита Одесская и ее студентки Ирене Яконо (Италия), Изабела Мартинович (Хорватия) и Николина Павич (Швейцария).
Чтобы несколько сузить тему обсуждения, мы решили обратиться к творчеству Ивана Тургенева. Рената, в чем причина вашей преданности Тургеневу?
Рената Эфферн: Я думаю, что это его литература, ее особенности, и это город Баден-Баден. Мы здесь очень уважаем, даже любим Тургенева, потому что он жил почти 10 лет в Баден-Бадене, построили себе очень красивый дом, в котором был тогда культурный центр нашего города. Кроме того, он писал здесь роман "Дым" в нашем города, и Баден-Баден, по-моему, является положительным героем в этом романе. Я литературовед, славист, я изучала русский язык в университете, и я читала Тургенева, когда была студенткой. По-моему в нашем городе мало что изменилось, и я тогда еще очень хорошо поняла роман "Дым". Тургенев мне очень нравится своим языком, я читала его в оригинале, на русском языке. Достоевского, Толстого я не могу читать на русском языке. И Тургенев кажется мне очень близким, он еще и сейчас, мне кажется, живет в нашем городе.
Тамара Ляленкова: Тургенев все-таки достаточно западный писатель, русский западный писатель, и может быть, в этом как раз секрет того, что Рената смогла по-русски читал Тургенева.
Маргарита Одесская: Тургенев получил образование в Германии, он учился на философском факультете, и конечно, история и культура Германии очень близка ему. И Тургенев - это некий мост между русской и западной литературой и культурой. Это писатель, который очень много сделал для взаимопонимания между культурами. Тургенев переписывался со многими известными немецкими деятелями культуры, общался с ними, в его доме собирались совершенно разные люди. И Тургенев был очень связан и с французской культурой и литературой, и благодаря Тургеневу, например, переводились романы Золя в начале на русский язык. Интересно, что одна из повестей, которую Тургенев писал в Баден-Бадене, "Странная история", он ее сначала опубликовал в журнале "Салон", это был перевод на немецкий язык.
Тамара Ляленкова: Профессор Клуге, как вам кажется, может быть, такое понимание русской литературы того периода связано с тем, что многие русские ездили в Германию, в том числе учиться философии, очень часто. Может быть, эта такая склонность к осмыслению жизни в каком-то философском ключе делает похожими культуры того времени и, как ключ, дает возможность понимать то, что писали русские писатели?
Рольф-Дитер Клуге: Я хотел бы подчеркнуть, что Тургенев был с самых ранних лет связан с немецкой философией и литературой и, наверное, черпало многое из этого наследия. Что касается его творчества, оно было воспринято в первую очередь как немецкие, западные литературные произведения. Знали и Пушкина, Лермонтова, и Сумароков был членом Научного общества в Лейпциге, однако это была литературы для немногих, только специалисты и любители русского языка знали и читали Пушкина. Немецкая читающая публика приняла к сведению ценности русской литературы, только начиная с творчества Тургенева. Он в 70-е годы вообще был самым популярным писателем в Германии, только немного уступая творчеству Чарльза Диккенса. И роман "Отцы и дети" - наиболее читаемый роман того времени, в германском переводе он звучал как "Отцы и сыновья". В творчестве Тургенева терпимость связывает разные культуры, литературы, и в процессе сегодняшней глобализации культур этот аспект кажется мне очень интересным и важным.
Тамара Ляленкова: Как вы относитесь к тому, что тургеневский Базаров некоторыми исследователями приравнивается к Максу Штирнеру, немецкому философу, который проповедовал идеи нигилизма, такой прототип или прообраз Базарова.
Рольф-Дитер Клуге: Базаров - двойственный герой. С одной стороны, он в определенном смысле является революционеров, который желает разрушать старые порядки. С другой стороны, он первый герой в русской литературе, который поднимает тему работы как человеческой деятельности, которая делает человека человеком. До сих пор эта тема была мало затронута в литературе. Базаров - это очень двойственная и интересная фигура. И я хотел бы подчеркнуть вот еще что. 30 лет назад я руководил научным семинаром "Курс русской литературы", и там мы со студентами занимались романом "Отцы и дети". Студенты в это время организовали студенческий клуб имени Базарова, который претендовал на передачу тогда передовых студенческих стремлений и существовал в городе Майнсе, в университете, 3 или 4 года. "Клуб Базаров" он назывался. Вот насколько Базаров был интересен для молодых людей.
Тамара Ляленкова: Поговорим о "Странной истории". Рассказал был напечатан на немецком языке, потом на русском языке, каким-то пиратским образом был переведен с немецкого на русский, и Тургенев был недоволен. И рассказ этот не произвел большого впечатления на русскую критику тогда.
Маргарита Одесская: Хотела бы уточнить, что рассказ сначала был написан на русском языке, а потом переведен на немецкий. Тургенев очень много редактировал тот вариант, который получился на немецком языке, делал сноски. Для него важно было показать особенности российской жизни. Рассказ состоит в том, что молодая девушка из дворянской семьи оставляет свою семью и уходит с юродивым, ходит по разным деревням и как бы служит ему. Для нее важно самоуничижение, попрание себя, отказ от собственной воли. Такое юродство и фанатизм были характерной чертой русских девушек того времени. У нас просто есть курс - "Шуты, юродивые и сумасшедшие в русской литературе", и поэтому нам было очень интересно посмотреть на такую необычную фигура и юродивого, и на поступок этой молодой девушки.
Тамара Ляленкова: Притом что она могла бы служить своим домашним, семье, где умерла мама, много детей, отец достаточно богат, но все хозяйственные заботы были на этой хрупкой девушке. Рената, вы понимаете, почему Тургенев написал в Баден-Бадене эту историю?
Рената Эфферн: Я вижу там какую-то параллельность, потому что такая же атмосфера была в 19 веке и у нас. Я бывала в имении Тургенева в Спасском, сидела там не скамье и читала "Записки охотника", и я там встретила ту же самую атмосферу в Орле и около Орла, которую он так любил у нас. И жалко, что у нас нет изучающих Тургенева университета, нет молодых студентов, интеллектуалов, и мы организовали конференцию "Тургенев сегодня в Баден-Бадене". У нас было очень много интересных гостей из России, и мы решили это повторить как-нибудь в России. Мы хотим открыть Баден-Баден для литературоведов, студентов русской литературы, чтобы они могли узнать больше о том, какова была жизнь Тургенева в нашем городе. Он хотел остаться здесь до смерти, но возникла эта ужасная война между Францией и Германией в 1871 году, и они вернулись во Францию. Тургенев писал тогда: "Я не знаю своих милых немцев". Было такое ужасное положение. Он жил здесь, как на родине. Я встречаю сейчас много русских гостей, и они чувствуют себя здесь тоже как на родине. Баден-Баден всегда был очень сильно связан с Россией. По статистике, он второй по известности среди всех немецких городов, после Берлина. Я часто бываю в России, я говорю, что я председатель Общества Тургенева в Баден-Бадене, - и передо мной открываются все двери.
Тамара Ляленкова: Рольф, вы в свое время выбрали тоже русскую литературу, это Чехов и Тургенев. У вас большой опыт, потом вы много преподавали, это и Эберхард-Карл-Университет, и Варшавский университет... Вы понимаете, кто и зачем приходит изучать русскую литературу?
Рольф-Дитер Клуге: Это трудно сказать. Когда я еще был школьником, я читал русские литературные произведения в немецком переводе, потом я познакомился с русской эмигранткой, которая очень любила свою родину, культуру, литературу, и я брал у нее уроки русского языка. Я учился русскому, когда еще ходил в школу, и начал читать русские литературные произведения. В том числе и стихотворения, и прозу, рассказы, очерки... Это было послевоенное время, 50-е годы прошлого века. Я вырос на Рейне. В университете я решил заниматься русской культурой и литературой, потому что я увидел, что есть большой ущерб в немецком культурном сознании - они знают хорошо и занимаются западными культурами, но что касается русской культуры, то это пробел, там недостаточно знаний. Знали классические произведения русской культуры, творчество Толстого, Достоевского, Чехова... Однако это было все отделено от русского контекста. Это были большие представители культуры, литературы мировой, а что такое русское - об этом мало думали, мало этим занимались. И даже не принимали к сведению, что необходимо изучение русского культурного контекста. Я решил этому противодействовать в это время, я стоял, так сказать, на русской и славянской стороне в дальнейшей своей жизни. Я преподавал не только русскую, но и славянскую литературу и культуру. Я продолжают это и после этого ухода в отставку. Я переехал в Польшу и продолжаю там проповедовать русскую литературу среди польских студентов.
Тамара Ляленкова: А есть разница между польскими и немецкими студентами, в их интересе к отдельным произведениям, может быть?
Рольф-Дитер Клуге: К отдельным произведения проявляют очень большой интерес немецкие студенты и вообще молодые люди. Как и к творчеству Чехова, как драматурга. Драматургические произведения Чехова на немецких сценах занимают, можно сказать, первое место, их очень много ставят, ими интересуются. Творчество Чехова воспринимают как зеркало нашей сегодняшней жизни.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что русская литература так хорошо ложится на интерес иностранных студентов, потому что она восполняет ту полку, где ничего не стоит, условно говоря, нет эквивалента, возможно.
Маргарита Одесская: В смысле такой интерференции литературы, перевода с одного языка на другой в этом смысле очень хорош как раз пример из Тургенева, который в своих переводах делал комментарии культурных русских реалий. Он очень хорошо знал и понимал, с одной стороны, западноевропейскую культуру и литературу, а с другой стороны, русскую. И поэтому он понимал, что непонятно, и что нужно как-то особенно объяснить иностранному читателю. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, работа Тургенева над собственными рукописями, над переводами на немецкий язык - это очень бесценный пример.
Тамара Ляленкова: Но Тургенева упрекали в том, что он Россию представляет в не очень презентабельном виде. Часто ему это вменяли в вину. Может быть, в этом как раз причина популярности Тургенева, что он рассчитывал на западного читателя, как вы считаете, и показывал, переводил именно то, что могло иметь читательский успех?
Рольф-Дитер Клуге: В конце 19-го - начале 20 века писатель жаловался, что очень неблагодарно читатели относятся к творчеству Тургенева. В это время популярность Тургенева падала в Германии, и не только в Германии, но не падала популярность и творчества Достоевского и Толстого. Так есть и сегодня. Можно смотреть сериал о жизни Достоевского на телевидении, это сериал русский 2010 года. По радио регулярно читают романы Льва Толстого, в частности "Анну Каренину". Творчество Тургенева, к сожалению, уступает этим двум классикам. Хотя, по-моему, темы литературного творчества Тургенева очень высокие, его стиль, его язык, его романы по композиции, по структуре являются примерами. "Отцы и дети", и еще популярный роман - "Записки охотника", так же как и отдельные повести Тургенева. Я считаю, что возобновляется интерес к творчеству Тургенева среди читающей публики, и это тоже связано с приближающимся юбилеем писателя. И это тоже задача для преподавателей русской литературы, для пропагандистов русской литературы - использовать эту дату и распространять знания о Тургеневе, возбуждать интерес к нему.
Тамара Ляленкова: Рената, ваше любимое произведение Тургенева?
Рената Эфферн: Мне нравятся больше всего "Записки охотника". Орловская губерния... Я очень люблю именно эти рассказы.
Тамара Ляленкова: Вы хорошо знаете Россию, путешествовали по ней?
Рената Эфферн: У меня нет русских корней, и я училась русскому языку в знак протеста. Потому что я жила и росла в этом городе, это очень тихий, богатый город, а мне, когда я была молодая, было очень и очень скучно, и я хотела как-то раскрыть тогда Советский Союз. И я была первая жительница Баден-Бадена, когда мне было чуть больше 20 лет, я поехала в Советский Союз. Мне очень понравилось путешествовать, например, в Сибири на поезде. Это, между прочим, мечта очень многих немцев. И если Тургенев говорил, что чувствовал себя на родине в Баден-Бадене, я могу сказать, что я чувствую себя на родине в России, где бы это ни было. Я была несколько раз в Уфе, читала доклады о Тургеневе. В Москве, в Музее Тургенева, я уже два раза была, читала о Тургеневе. Сейчас меня приглашают в Екатеринбург. Через Тургенева, можно сказать, я узнаю сейчас очень много о России, он всегда со мной путешествует сюда. Россия для меня просто сказочная страна, и я чувствую себя там, как у себя.
Тамара Ляленкова: То есть ваше увлечение началось с протеста и переросло в любовь.
Рената Эфферн: Именно так, да. Когда я была студенткой, я даже не могу говорить, что я славист и учусь русскому языку, - моя мать говорила, что это очень опасно, не надо никому говорить. А сейчас я специалист по русской литературе здесь, в Баден-Бадене, и это моя судьба, что все складывалось так хорошо, что я живу сейчас, как я всегда хотела жить, когда я была молодой. Я очень счастлива! Я показываю многим русским гостям город, я часто бываю у памятника Тургеневу. У нас два памятника Достоевскому, Жуковскому, и вообще русская литература в нашем городе самая главная. Потому что не было ни немецких, ни английских, ни французских писателей такого таланта у нас, как именно русские. И для нашего города русская литература весьма важная, и мы давно здесь хотим создать Русский культурный центр, и я думаю, мы его создадим, и он будет посвящен Тургеневу.
Тамара Ляленкова: Маргарита, к вам приходят студенты изучать русский как иностранный, и вы придумываете для них какие-то интересные сюжеты. Вы понимаете их мотивацию к изучению и прочтению русской классики?
Маргарита Одесская: Мотивация бывает самая разная. Студенты есть и которые ориентированы на изучение литературы как своей будущей профессии, и есть аспиранты, которые пишут диссертации, и есть студенты, которые просто изучают литературу как курс. И как вы правильно говорите, есть и такие студенты, которые просто считают, что через литературу легче изучать язык. Я думаю, что это действительно так, студенты, которые изучают русский язык, проникаются стилем, берут какие-то полезные для себя выражения, слова, просто знакомятся с реалиями русской жизни, и такой прагматический подход тоже оправдан вполне и понятен. Но есть и другие студенты, для которых это профессия, это очень важно - более глубокое изучение, более вдумчивое чтение. Но мы со студентами разных ориентаций пытаемся читать тексты вдумчиво, аналитически, и мне кажется, что это очень хорошо у них получается.
Тамара Ляленкова: А на каких произведениях наиболее понятно можно представить для иностранцев русскую культуру?
Маргарита Одесская: Трудно сказать, на каких конкретно писателях можно изучать русскую литературу. Многие писатели интересны, и я просто предлагаю в самом начале студента выбрать из нескольких курсов один, который им интересен. Если говорить о русской жизни, русской культуре, русском характере, вообще изучать русский язык, то, конечно, интересно изучать каждого. Но считается, что самые актуальные сейчас писатели - это Толстой, Достоевский, Чехов. Их больше всего знают на Западе, больше всего любят и больше всего изучают. А Тургенев незаслуженно отодвинулся на второй план, но я надеюсь, что справедливость восторжествует.Классный час, 12.01.2014
Ведущая Тамара Ляленкова
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о русской классике, точнее, о ее особенностях, которые создали и до сих пор продолжают поддерживать высокий культурный статус России. Дело в том, что пока на родине, как показало исследование "СуперДжоб", большинство россиян считают, что нужно ввести курс русской классической литературы не только в школе, но и в профтехучилищах и вузах, иностранные студенты продолжают читать русских классиков совершенно добровольно. Почему так получается, мы сегодня и попробуем понять.
Мои собеседники. По телефону из Тюбингена - один из ведущих немецких славистов Рольф-Дитер Клуге, он профессор и Варшавского университета, не только Тюбингенского; по скайпу с нами будет президент Тургеневского общества Германии в Баден-Бадене Рената Эфферн. А в московской студии Радио Свобода - преподаватель, профессор Ценра обучения русскому языку как иностранному РГГУ Маргарита Одесская и ее студентки Ирене Яконо (Италия), Изабела Мартинович (Хорватия) и Николина Павич (Швейцария).
Чтобы несколько сузить тему обсуждения, мы решили обратиться к творчеству Ивана Тургенева. Рената, в чем причина вашей преданности Тургеневу?
Рената Эфферн: Я думаю, что это его литература, ее особенности, и это город Баден-Баден. Мы здесь очень уважаем, даже любим Тургенева, потому что он жил почти 10 лет в Баден-Бадене, построили себе очень красивый дом, в котором был тогда культурный центр нашего города. Кроме того, он писал здесь роман "Дым" в нашем города, и Баден-Баден, по-моему, является положительным героем в этом романе. Я литературовед, славист, я изучала русский язык в университете, и я читала Тургенева, когда была студенткой. По-моему в нашем городе мало что изменилось, и я тогда еще очень хорошо поняла роман "Дым". Тургенев мне очень нравится своим языком, я читала его в оригинале, на русском языке. Достоевского, Толстого я не могу читать на русском языке. И Тургенев кажется мне очень близким, он еще и сейчас, мне кажется, живет в нашем городе.
Тамара Ляленкова: Тургенев все-таки достаточно западный писатель, русский западный писатель, и может быть, в этом как раз секрет того, что Рената смогла по-русски читал Тургенева.
Маргарита Одесская: Тургенев получил образование в Германии, он учился на философском факультете, и конечно, история и культура Германии очень близка ему. И Тургенев - это некий мост между русской и западной литературой и культурой. Это писатель, который очень много сделал для взаимопонимания между культурами. Тургенев переписывался со многими известными немецкими деятелями культуры, общался с ними, в его доме собирались совершенно разные люди. И Тургенев был очень связан и с французской культурой и литературой, и благодаря Тургеневу, например, переводились романы Золя в начале на русский язык. Интересно, что одна из повестей, которую Тургенев писал в Баден-Бадене, "Странная история", он ее сначала опубликовал в журнале "Салон", это был перевод на немецкий язык.
Тамара Ляленкова: Профессор Клуге, как вам кажется, может быть, такое понимание русской литературы того периода связано с тем, что многие русские ездили в Германию, в том числе учиться философии, очень часто. Может быть, эта такая склонность к осмыслению жизни в каком-то философском ключе делает похожими культуры того времени и, как ключ, дает возможность понимать то, что писали русские писатели?
Рольф-Дитер Клуге: Я хотел бы подчеркнуть, что Тургенев был с самых ранних лет связан с немецкой философией и литературой и, наверное, черпало многое из этого наследия. Что касается его творчества, оно было воспринято в первую очередь как немецкие, западные литературные произведения. Знали и Пушкина, Лермонтова, и Сумароков был членом Научного общества в Лейпциге, однако это была литературы для немногих, только специалисты и любители русского языка знали и читали Пушкина. Немецкая читающая публика приняла к сведению ценности русской литературы, только начиная с творчества Тургенева. Он в 70-е годы вообще был самым популярным писателем в Германии, только немного уступая творчеству Чарльза Диккенса. И роман "Отцы и дети" - наиболее читаемый роман того времени, в германском переводе он звучал как "Отцы и сыновья". В творчестве Тургенева терпимость связывает разные культуры, литературы, и в процессе сегодняшней глобализации культур этот аспект кажется мне очень интересным и важным.
Тамара Ляленкова: Как вы относитесь к тому, что тургеневский Базаров некоторыми исследователями приравнивается к Максу Штирнеру, немецкому философу, который проповедовал идеи нигилизма, такой прототип или прообраз Базарова.
Рольф-Дитер Клуге: Базаров - двойственный герой. С одной стороны, он в определенном смысле является революционеров, который желает разрушать старые порядки. С другой стороны, он первый герой в русской литературе, который поднимает тему работы как человеческой деятельности, которая делает человека человеком. До сих пор эта тема была мало затронута в литературе. Базаров - это очень двойственная и интересная фигура. И я хотел бы подчеркнуть вот еще что. 30 лет назад я руководил научным семинаром "Курс русской литературы", и там мы со студентами занимались романом "Отцы и дети". Студенты в это время организовали студенческий клуб имени Базарова, который претендовал на передачу тогда передовых студенческих стремлений и существовал в городе Майнсе, в университете, 3 или 4 года. "Клуб Базаров" он назывался. Вот насколько Базаров был интересен для молодых людей.
Тамара Ляленкова: Поговорим о "Странной истории". Рассказал был напечатан на немецком языке, потом на русском языке, каким-то пиратским образом был переведен с немецкого на русский, и Тургенев был недоволен. И рассказ этот не произвел большого впечатления на русскую критику тогда.
Маргарита Одесская: Хотела бы уточнить, что рассказ сначала был написан на русском языке, а потом переведен на немецкий. Тургенев очень много редактировал тот вариант, который получился на немецком языке, делал сноски. Для него важно было показать особенности российской жизни. Рассказ состоит в том, что молодая девушка из дворянской семьи оставляет свою семью и уходит с юродивым, ходит по разным деревням и как бы служит ему. Для нее важно самоуничижение, попрание себя, отказ от собственной воли. Такое юродство и фанатизм были характерной чертой русских девушек того времени. У нас просто есть курс - "Шуты, юродивые и сумасшедшие в русской литературе", и поэтому нам было очень интересно посмотреть на такую необычную фигура и юродивого, и на поступок этой молодой девушки.
Тамара Ляленкова: Притом что она могла бы служить своим домашним, семье, где умерла мама, много детей, отец достаточно богат, но все хозяйственные заботы были на этой хрупкой девушке. Рената, вы понимаете, почему Тургенев написал в Баден-Бадене эту историю?
Рената Эфферн: Я вижу там какую-то параллельность, потому что такая же атмосфера была в 19 веке и у нас. Я бывала в имении Тургенева в Спасском, сидела там не скамье и читала "Записки охотника", и я там встретила ту же самую атмосферу в Орле и около Орла, которую он так любил у нас. И жалко, что у нас нет изучающих Тургенева университета, нет молодых студентов, интеллектуалов, и мы организовали конференцию "Тургенев сегодня в Баден-Бадене". У нас было очень много интересных гостей из России, и мы решили это повторить как-нибудь в России. Мы хотим открыть Баден-Баден для литературоведов, студентов русской литературы, чтобы они могли узнать больше о том, какова была жизнь Тургенева в нашем городе. Он хотел остаться здесь до смерти, но возникла эта ужасная война между Францией и Германией в 1871 году, и они вернулись во Францию. Тургенев писал тогда: "Я не знаю своих милых немцев". Было такое ужасное положение. Он жил здесь, как на родине. Я встречаю сейчас много русских гостей, и они чувствуют себя здесь тоже как на родине. Баден-Баден всегда был очень сильно связан с Россией. По статистике, он второй по известности среди всех немецких городов, после Берлина. Я часто бываю в России, я говорю, что я председатель Общества Тургенева в Баден-Бадене, - и передо мной открываются все двери.
Тамара Ляленкова: Рольф, вы в свое время выбрали тоже русскую литературу, это Чехов и Тургенев. У вас большой опыт, потом вы много преподавали, это и Эберхард-Карл-Университет, и Варшавский университет... Вы понимаете, кто и зачем приходит изучать русскую литературу?
Рольф-Дитер Клуге: Это трудно сказать. Когда я еще был школьником, я читал русские литературные произведения в немецком переводе, потом я познакомился с русской эмигранткой, которая очень любила свою родину, культуру, литературу, и я брал у нее уроки русского языка. Я учился русскому, когда еще ходил в школу, и начал читать русские литературные произведения. В том числе и стихотворения, и прозу, рассказы, очерки... Это было послевоенное время, 50-е годы прошлого века. Я вырос на Рейне. В университете я решил заниматься русской культурой и литературой, потому что я увидел, что есть большой ущерб в немецком культурном сознании - они знают хорошо и занимаются западными культурами, но что касается русской культуры, то это пробел, там недостаточно знаний. Знали классические произведения русской культуры, творчество Толстого, Достоевского, Чехова... Однако это было все отделено от русского контекста. Это были большие представители культуры, литературы мировой, а что такое русское - об этом мало думали, мало этим занимались. И даже не принимали к сведению, что необходимо изучение русского культурного контекста. Я решил этому противодействовать в это время, я стоял, так сказать, на русской и славянской стороне в дальнейшей своей жизни. Я преподавал не только русскую, но и славянскую литературу и культуру. Я продолжают это и после этого ухода в отставку. Я переехал в Польшу и продолжаю там проповедовать русскую литературу среди польских студентов.
Тамара Ляленкова: А есть разница между польскими и немецкими студентами, в их интересе к отдельным произведениям, может быть?
Рольф-Дитер Клуге: К отдельным произведения проявляют очень большой интерес немецкие студенты и вообще молодые люди. Как и к творчеству Чехова, как драматурга. Драматургические произведения Чехова на немецких сценах занимают, можно сказать, первое место, их очень много ставят, ими интересуются. Творчество Чехова воспринимают как зеркало нашей сегодняшней жизни.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что русская литература так хорошо ложится на интерес иностранных студентов, потому что она восполняет ту полку, где ничего не стоит, условно говоря, нет эквивалента, возможно.
Маргарита Одесская: В смысле такой интерференции литературы, перевода с одного языка на другой в этом смысле очень хорош как раз пример из Тургенева, который в своих переводах делал комментарии культурных русских реалий. Он очень хорошо знал и понимал, с одной стороны, западноевропейскую культуру и литературу, а с другой стороны, русскую. И поэтому он понимал, что непонятно, и что нужно как-то особенно объяснить иностранному читателю. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, работа Тургенева над собственными рукописями, над переводами на немецкий язык - это очень бесценный пример.
Тамара Ляленкова: Но Тургенева упрекали в том, что он Россию представляет в не очень презентабельном виде. Часто ему это вменяли в вину. Может быть, в этом как раз причина популярности Тургенева, что он рассчитывал на западного читателя, как вы считаете, и показывал, переводил именно то, что могло иметь читательский успех?
Рольф-Дитер Клуге: В конце 19-го - начале 20 века писатель жаловался, что очень неблагодарно читатели относятся к творчеству Тургенева. В это время популярность Тургенева падала в Германии, и не только в Германии, но не падала популярность и творчества Достоевского и Толстого. Так есть и сегодня. Можно смотреть сериал о жизни Достоевского на телевидении, это сериал русский 2010 года. По радио регулярно читают романы Льва Толстого, в частности "Анну Каренину". Творчество Тургенева, к сожалению, уступает этим двум классикам. Хотя, по-моему, темы литературного творчества Тургенева очень высокие, его стиль, его язык, его романы по композиции, по структуре являются примерами. "Отцы и дети", и еще популярный роман - "Записки охотника", так же как и отдельные повести Тургенева. Я считаю, что возобновляется интерес к творчеству Тургенева среди читающей публики, и это тоже связано с приближающимся юбилеем писателя. И это тоже задача для преподавателей русской литературы, для пропагандистов русской литературы - использовать эту дату и распространять знания о Тургеневе, возбуждать интерес к нему.
Тамара Ляленкова: Рената, ваше любимое произведение Тургенева?
Рената Эфферн: Мне нравятся больше всего "Записки охотника". Орловская губерния... Я очень люблю именно эти рассказы.
Тамара Ляленкова: Вы хорошо знаете Россию, путешествовали по ней?
Рената Эфферн: У меня нет русских корней, и я училась русскому языку в знак протеста. Потому что я жила и росла в этом городе, это очень тихий, богатый город, а мне, когда я была молодая, было очень и очень скучно, и я хотела как-то раскрыть тогда Советский Союз. И я была первая жительница Баден-Бадена, когда мне было чуть больше 20 лет, я поехала в Советский Союз. Мне очень понравилось путешествовать, например, в Сибири на поезде. Это, между прочим, мечта очень многих немцев. И если Тургенев говорил, что чувствовал себя на родине в Баден-Бадене, я могу сказать, что я чувствую себя на родине в России, где бы это ни было. Я была несколько раз в Уфе, читала доклады о Тургеневе. В Москве, в Музее Тургенева, я уже два раза была, читала о Тургеневе. Сейчас меня приглашают в Екатеринбург. Через Тургенева, можно сказать, я узнаю сейчас очень много о России, он всегда со мной путешествует сюда. Россия для меня просто сказочная страна, и я чувствую себя там, как у себя.
Тамара Ляленкова: То есть ваше увлечение началось с протеста и переросло в любовь.
Рената Эфферн: Именно так, да. Когда я была студенткой, я даже не могу говорить, что я славист и учусь русскому языку, - моя мать говорила, что это очень опасно, не надо никому говорить. А сейчас я специалист по русской литературе здесь, в Баден-Бадене, и это моя судьба, что все складывалось так хорошо, что я живу сейчас, как я всегда хотела жить, когда я была молодой. Я очень счастлива! Я показываю многим русским гостям город, я часто бываю у памятника Тургеневу. У нас два памятника Достоевскому, Жуковскому, и вообще русская литература в нашем городе самая главная. Потому что не было ни немецких, ни английских, ни французских писателей такого таланта у нас, как именно русские. И для нашего города русская литература весьма важная, и мы давно здесь хотим создать Русский культурный центр, и я думаю, мы его создадим, и он будет посвящен Тургеневу.
Тамара Ляленкова: Маргарита, к вам приходят студенты изучать русский как иностранный, и вы придумываете для них какие-то интересные сюжеты. Вы понимаете их мотивацию к изучению и прочтению русской классики?
Маргарита Одесская: Мотивация бывает самая разная. Студенты есть и которые ориентированы на изучение литературы как своей будущей профессии, и есть аспиранты, которые пишут диссертации, и есть студенты, которые просто изучают литературу как курс. И как вы правильно говорите, есть и такие студенты, которые просто считают, что через литературу легче изучать язык. Я думаю, что это действительно так, студенты, которые изучают русский язык, проникаются стилем, берут какие-то полезные для себя выражения, слова, просто знакомятся с реалиями русской жизни, и такой прагматический подход тоже оправдан вполне и понятен. Но есть и другие студенты, для которых это профессия, это очень важно - более глубокое изучение, более вдумчивое чтение. Но мы со студентами разных ориентаций пытаемся читать тексты вдумчиво, аналитически, и мне кажется, что это очень хорошо у них получается.
Тамара Ляленкова: А на каких произведениях наиболее понятно можно представить для иностранцев русскую культуру?
Маргарита Одесская: Трудно сказать, на каких конкретно писателях можно изучать русскую литературу. Многие писатели интересны, и я просто предлагаю в самом начале студента выбрать из нескольких курсов один, который им интересен. Если говорить о русской жизни, русской культуре, русском характере, вообще изучать русский язык, то, конечно, интересно изучать каждого. Но считается, что самые актуальные сейчас писатели - это Толстой, Достоевский, Чехов. Их больше всего знают на Западе, больше всего любят и больше всего изучают. А Тургенев незаслуженно отодвинулся на второй план, но я надеюсь, что справедливость восторжествует.
Мои собеседники. По телефону из Тюбингена - один из ведущих немецких славистов Рольф-Дитер Клуге, он профессор и Варшавского университета, не только Тюбингенского; по скайпу с нами будет президент Тургеневского общества Германии в Баден-Бадене Рената Эфферн. А в московской студии Радио Свобода - преподаватель, профессор Центра обучения русскому языку как иностранному РГГУ Маргарита Одесская и ее студентки Ирене Яконо (Италия), Изабела Мартинович (Хорватия) и Николина Павич (Швейцария).
Чтобы несколько сузить тему обсуждения, мы решили обратиться к творчеству Ивана Тургенева. Рената, в чем причина вашей преданности Тургеневу?
Рената Эфферн: Я думаю, что это его литература, ее особенности, и это город Баден-Баден. Мы здесь очень уважаем, даже любим Тургенева, потому что он жил почти 10 лет в Баден-Бадене, построили себе очень красивый дом, в котором был тогда культурный центр нашего города. Кроме того, он писал здесь роман "Дым" в нашем города, и Баден-Баден, по-моему, является положительным героем в этом романе. Я литературовед, славист, я изучала русский язык в университете, и я читала Тургенева, когда была студенткой. По-моему в нашем городе мало что изменилось, и я тогда еще очень хорошо поняла роман "Дым". Тургенев мне очень нравится своим языком, я читала его в оригинале, на русском языке. Достоевского, Толстого я не могу читать на русском языке. И Тургенев кажется мне очень близким, он еще и сейчас, мне кажется, живет в нашем городе.
Тамара Ляленкова: Тургенев все-таки достаточно западный писатель, русский западный писатель, и может быть, в этом как раз секрет того, что Рената смогла по-русски читал Тургенева.
Маргарита Одесская: Тургенев получил образование в Германии, он учился на философском факультете, и конечно, история и культура Германии очень близка ему. И Тургенев - это некий мост между русской и западной литературой и культурой. Это писатель, который очень много сделал для взаимопонимания между культурами. Тургенев переписывался со многими известными немецкими деятелями культуры, общался с ними, в его доме собирались совершенно разные люди. И Тургенев был очень связан и с французской культурой и литературой, и благодаря Тургеневу, например, переводились романы Золя в начале на русский язык. Интересно, что одна из повестей, которую Тургенев писал в Баден-Бадене, "Странная история", он ее сначала опубликовал в журнале "Салон", это был перевод на немецкий язык.
Тамара Ляленкова: Профессор Клуге, как вам кажется, может быть, такое понимание русской литературы того периода связано с тем, что многие русские ездили в Германию, в том числе учиться философии, очень часто. Может быть, эта такая склонность к осмыслению жизни в каком-то философском ключе делает похожими культуры того времени и, как ключ, дает возможность понимать то, что писали русские писатели?
Рольф-Дитер Клуге: Я хотел бы подчеркнуть, что Тургенев был с самых ранних лет связан с немецкой философией и литературой и, наверное, черпало многое из этого наследия. Что касается его творчества, оно было воспринято в первую очередь как немецкие, западные литературные произведения. Знали и Пушкина, Лермонтова, и Сумароков был членом Научного общества в Лейпциге, однако это была литературы для немногих, только специалисты и любители русского языка знали и читали Пушкина. Немецкая читающая публика приняла к сведению ценности русской литературы, только начиная с творчества Тургенева. Он в 70-е годы вообще был самым популярным писателем в Германии, только немного уступая творчеству Чарльза Диккенса. И роман "Отцы и дети" - наиболее читаемый роман того времени, в германском переводе он звучал как "Отцы и сыновья". В творчестве Тургенева терпимость связывает разные культуры, литературы, и в процессе сегодняшней глобализации культур этот аспект кажется мне очень интересным и важным.
Тамара Ляленкова: Как вы относитесь к тому, что тургеневский Базаров некоторыми исследователями приравнивается к Максу Штирнеру, немецкому философу, который проповедовал идеи нигилизма, такой прототип или прообраз Базарова.
Рольф-Дитер Клуге: Базаров - двойственный герой. С одной стороны, он в определенном смысле является революционеров, который желает разрушать старые порядки. С другой стороны, он первый герой в русской литературе, который поднимает тему работы как человеческой деятельности, которая делает человека человеком. До сих пор эта тема была мало затронута в литературе. Базаров - это очень двойственная и интересная фигура. И я хотел бы подчеркнуть вот еще что. 30 лет назад я руководил научным семинаром "Курс русской литературы", и там мы со студентами занимались романом "Отцы и дети". Студенты в это время организовали студенческий клуб имени Базарова, который претендовал на передачу тогда передовых студенческих стремлений и существовал в городе Майнсе, в университете, 3 или 4 года. "Клуб Базаров" он назывался. Вот насколько Базаров был интересен для молодых людей.
Тамара Ляленкова: Поговорим о "Странной истории". Рассказал был напечатан на немецком языке, потом на русском языке, каким-то пиратским образом был переведен с немецкого на русский, и Тургенев был недоволен. И рассказ этот не произвел большого впечатления на русскую критику тогда.
Маргарита Одесская: Хотела бы уточнить, что рассказ сначала был написан на русском языке, а потом переведен на немецкий. Тургенев очень много редактировал тот вариант, который получился на немецком языке, делал сноски. Для него важно было показать особенности российской жизни. Рассказ состоит в том, что молодая девушка из дворянской семьи оставляет свою семью и уходит с юродивым, ходит по разным деревням и как бы служит ему. Для нее важно самоуничижение, попрание себя, отказ от собственной воли. Такое юродство и фанатизм были характерной чертой русских девушек того времени. У нас просто есть курс - "Шуты, юродивые и сумасшедшие в русской литературе", и поэтому нам было очень интересно посмотреть на такую необычную фигура и юродивого, и на поступок этой молодой девушки.
Тамара Ляленкова: Притом что она могла бы служить своим домашним, семье, где умерла мама, много детей, отец достаточно богат, но все хозяйственные заботы были на этой хрупкой девушке. Рената, вы понимаете, почему Тургенев написал в Баден-Бадене эту историю?
Рената Эфферн: Я вижу там какую-то параллельность, потому что такая же атмосфера была в 19 веке и у нас. Я бывала в имении Тургенева в Спасском, сидела там не скамье и читала "Записки охотника", и я там встретила ту же самую атмосферу в Орле и около Орла, которую он так любил у нас. И жалко, что у нас нет изучающих Тургенева университета, нет молодых студентов, интеллектуалов, и мы организовали конференцию "Тургенев сегодня в Баден-Бадене". У нас было очень много интересных гостей из России, и мы решили это повторить как-нибудь в России. Мы хотим открыть Баден-Баден для литературоведов, студентов русской литературы, чтобы они могли узнать больше о том, какова была жизнь Тургенева в нашем городе. Он хотел остаться здесь до смерти, но возникла эта ужасная война между Францией и Германией в 1871 году, и они вернулись во Францию. Тургенев писал тогда: "Я не знаю своих милых немцев". Было такое ужасное положение. Он жил здесь, как на родине. Я встречаю сейчас много русских гостей, и они чувствуют себя здесь тоже как на родине. Баден-Баден всегда был очень сильно связан с Россией. По статистике, он второй по известности среди всех немецких городов, после Берлина. Я часто бываю в России, я говорю, что я председатель Общества Тургенева в Баден-Бадене, - и передо мной открываются все двери.
Тамара Ляленкова: Рольф, вы в свое время выбрали тоже русскую литературу, это Чехов и Тургенев. У вас большой опыт, потом вы много преподавали, это и Эберхард-Карл-Университет, и Варшавский университет... Вы понимаете, кто и зачем приходит изучать русскую литературу?
Рольф-Дитер Клуге: Это трудно сказать. Когда я еще был школьником, я читал русские литературные произведения в немецком переводе, потом я познакомился с русской эмигранткой, которая очень любила свою родину, культуру, литературу, и я брал у нее уроки русского языка. Я учился русскому, когда еще ходил в школу, и начал читать русские литературные произведения. В том числе и стихотворения, и прозу, рассказы, очерки... Это было послевоенное время, 50-е годы прошлого века. Я вырос на Рейне. В университете я решил заниматься русской культурой и литературой, потому что я увидел, что есть большой ущерб в немецком культурном сознании - они знают хорошо и занимаются западными культурами, но что касается русской культуры, то это пробел, там недостаточно знаний. Знали классические произведения русской культуры, творчество Толстого, Достоевского, Чехова... Однако это было все отделено от русского контекста. Это были большие представители культуры, литературы мировой, а что такое русское - об этом мало думали, мало этим занимались. И даже не принимали к сведению, что необходимо изучение русского культурного контекста. Я решил этому противодействовать в это время, я стоял, так сказать, на русской и славянской стороне в дальнейшей своей жизни. Я преподавал не только русскую, но и славянскую литературу и культуру. Я продолжают это и после этого ухода в отставку. Я переехал в Польшу и продолжаю там проповедовать русскую литературу среди польских студентов.
Тамара Ляленкова: А есть разница между польскими и немецкими студентами, в их интересе к отдельным произведениям, может быть?
Рольф-Дитер Клуге: К отдельным произведения проявляют очень большой интерес немецкие студенты и вообще молодые люди. Как и к творчеству Чехова, как драматурга. Драматургические произведения Чехова на немецких сценах занимают, можно сказать, первое место, их очень много ставят, ими интересуются. Творчество Чехова воспринимают как зеркало нашей сегодняшней жизни.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что русская литература так хорошо ложится на интерес иностранных студентов, потому что она восполняет ту полку, где ничего не стоит, условно говоря, нет эквивалента, возможно.
Маргарита Одесская: В смысле такой интерференции литературы, перевода с одного языка на другой в этом смысле очень хорош как раз пример из Тургенева, который в своих переводах делал комментарии культурных русских реалий. Он очень хорошо знал и понимал, с одной стороны, западноевропейскую культуру и литературу, а с другой стороны, русскую. И поэтому он понимал, что непонятно, и что нужно как-то особенно объяснить иностранному читателю. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, работа Тургенева над собственными рукописями, над переводами на немецкий язык - это очень бесценный пример.
Тамара Ляленкова: Но Тургенева упрекали в том, что он Россию представляет в не очень презентабельном виде. Часто ему это вменяли в вину. Может быть, в этом как раз причина популярности Тургенева, что он рассчитывал на западного читателя, как вы считаете, и показывал, переводил именно то, что могло иметь читательский успех?
Рольф-Дитер Клуге: В конце 19-го - начале 20 века писатель жаловался, что очень неблагодарно читатели относятся к творчеству Тургенева. В это время популярность Тургенева падала в Германии, и не только в Германии, но не падала популярность и творчества Достоевского и Толстого. Так есть и сегодня. Можно смотреть сериал о жизни Достоевского на телевидении, это сериал русский 2010 года. По радио регулярно читают романы Льва Толстого, в частности "Анну Каренину". Творчество Тургенева, к сожалению, уступает этим двум классикам. Хотя, по-моему, темы литературного творчества Тургенева очень высокие, его стиль, его язык, его романы по композиции, по структуре являются примерами. "Отцы и дети", и еще популярный роман - "Записки охотника", так же как и отдельные повести Тургенева. Я считаю, что возобновляется интерес к творчеству Тургенева среди читающей публики, и это тоже связано с приближающимся юбилеем писателя. И это тоже задача для преподавателей русской литературы, для пропагандистов русской литературы - использовать эту дату и распространять знания о Тургеневе, возбуждать интерес к нему.
Тамара Ляленкова: Рената, ваше любимое произведение Тургенева?
Рената Эфферн: Мне нравятся больше всего "Записки охотника". Орловская губерния... Я очень люблю именно эти рассказы.
Тамара Ляленкова: Вы хорошо знаете Россию, путешествовали по ней?
Рената Эфферн: У меня нет русских корней, и я училась русскому языку в знак протеста. Потому что я жила и росла в этом городе, это очень тихий, богатый город, а мне, когда я была молодая, было очень и очень скучно, и я хотела как-то раскрыть тогда Советский Союз. И я была первая жительница Баден-Бадена, когда мне было чуть больше 20 лет, я поехала в Советский Союз. Мне очень понравилось путешествовать, например, в Сибири на поезде. Это, между прочим, мечта очень многих немцев. И если Тургенев говорил, что чувствовал себя на родине в Баден-Бадене, я могу сказать, что я чувствую себя на родине в России, где бы это ни было. Я была несколько раз в Уфе, читала доклады о Тургеневе. В Москве, в Музее Тургенева, я уже два раза была, читала о Тургеневе. Сейчас меня приглашают в Екатеринбург. Через Тургенева, можно сказать, я узнаю сейчас очень много о России, он всегда со мной путешествует сюда. Россия для меня просто сказочная страна, и я чувствую себя там, как у себя.
Тамара Ляленкова: То есть ваше увлечение началось с протеста и переросло в любовь.
Рената Эфферн: Именно так, да. Когда я была студенткой, я даже не могу говорить, что я славист и учусь русскому языку, - моя мать говорила, что это очень опасно, не надо никому говорить. А сейчас я специалист по русской литературе здесь, в Баден-Бадене, и это моя судьба, что все складывалось так хорошо, что я живу сейчас, как я всегда хотела жить, когда я была молодой. Я очень счастлива! Я показываю многим русским гостям город, я часто бываю у памятника Тургеневу. У нас два памятника Достоевскому, Жуковскому, и вообще русская литература в нашем городе самая главная. Потому что не было ни немецких, ни английских, ни французских писателей такого таланта у нас, как именно русские. И для нашего города русская литература весьма важная, и мы давно здесь хотим создать Русский культурный центр, и я думаю, мы его создадим, и он будет посвящен Тургеневу.
Тамара Ляленкова: Маргарита, к вам приходят студенты изучать русский как иностранный, и вы придумываете для них какие-то интересные сюжеты. Вы понимаете их мотивацию к изучению и прочтению русской классики?
Маргарита Одесская: Мотивация бывает самая разная. Студенты есть и которые ориентированы на изучение литературы как своей будущей профессии, и есть аспиранты, которые пишут диссертации, и есть студенты, которые просто изучают литературу как курс. И как вы правильно говорите, есть и такие студенты, которые просто считают, что через литературу легче изучать язык. Я думаю, что это действительно так, студенты, которые изучают русский язык, проникаются стилем, берут какие-то полезные для себя выражения, слова, просто знакомятся с реалиями русской жизни, и такой прагматический подход тоже оправдан вполне и понятен. Но есть и другие студенты, для которых это профессия, это очень важно - более глубокое изучение, более вдумчивое чтение. Но мы со студентами разных ориентаций пытаемся читать тексты вдумчиво, аналитически, и мне кажется, что это очень хорошо у них получается.
Тамара Ляленкова: А на каких произведениях наиболее понятно можно представить для иностранцев русскую культуру?
Маргарита Одесская: Трудно сказать, на каких конкретно писателях можно изучать русскую литературу. Многие писатели интересны, и я просто предлагаю в самом начале студента выбрать из нескольких курсов один, который им интересен. Если говорить о русской жизни, русской культуре, русском характере, вообще изучать русский язык, то, конечно, интересно изучать каждого. Но считается, что самые актуальные сейчас писатели - это Толстой, Достоевский, Чехов. Их больше всего знают на Западе, больше всего любят и больше всего изучают. А Тургенев незаслуженно отодвинулся на второй план, но я надеюсь, что справедливость восторжествует.Классный час, 12.01.2014
Ведущая Тамара Ляленкова
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о русской классике, точнее, о ее особенностях, которые создали и до сих пор продолжают поддерживать высокий культурный статус России. Дело в том, что пока на родине, как показало исследование "СуперДжоб", большинство россиян считают, что нужно ввести курс русской классической литературы не только в школе, но и в профтехучилищах и вузах, иностранные студенты продолжают читать русских классиков совершенно добровольно. Почему так получается, мы сегодня и попробуем понять.
Мои собеседники. По телефону из Тюбингена - один из ведущих немецких славистов Рольф-Дитер Клуге, он профессор и Варшавского университета, не только Тюбингенского; по скайпу с нами будет президент Тургеневского общества Германии в Баден-Бадене Рената Эфферн. А в московской студии Радио Свобода - преподаватель, профессор Ценра обучения русскому языку как иностранному РГГУ Маргарита Одесская и ее студентки Ирене Яконо (Италия), Изабела Мартинович (Хорватия) и Николина Павич (Швейцария).
Чтобы несколько сузить тему обсуждения, мы решили обратиться к творчеству Ивана Тургенева. Рената, в чем причина вашей преданности Тургеневу?
Рената Эфферн: Я думаю, что это его литература, ее особенности, и это город Баден-Баден. Мы здесь очень уважаем, даже любим Тургенева, потому что он жил почти 10 лет в Баден-Бадене, построили себе очень красивый дом, в котором был тогда культурный центр нашего города. Кроме того, он писал здесь роман "Дым" в нашем города, и Баден-Баден, по-моему, является положительным героем в этом романе. Я литературовед, славист, я изучала русский язык в университете, и я читала Тургенева, когда была студенткой. По-моему в нашем городе мало что изменилось, и я тогда еще очень хорошо поняла роман "Дым". Тургенев мне очень нравится своим языком, я читала его в оригинале, на русском языке. Достоевского, Толстого я не могу читать на русском языке. И Тургенев кажется мне очень близким, он еще и сейчас, мне кажется, живет в нашем городе.
Тамара Ляленкова: Тургенев все-таки достаточно западный писатель, русский западный писатель, и может быть, в этом как раз секрет того, что Рената смогла по-русски читал Тургенева.
Маргарита Одесская: Тургенев получил образование в Германии, он учился на философском факультете, и конечно, история и культура Германии очень близка ему. И Тургенев - это некий мост между русской и западной литературой и культурой. Это писатель, который очень много сделал для взаимопонимания между культурами. Тургенев переписывался со многими известными немецкими деятелями культуры, общался с ними, в его доме собирались совершенно разные люди. И Тургенев был очень связан и с французской культурой и литературой, и благодаря Тургеневу, например, переводились романы Золя в начале на русский язык. Интересно, что одна из повестей, которую Тургенев писал в Баден-Бадене, "Странная история", он ее сначала опубликовал в журнале "Салон", это был перевод на немецкий язык.
Тамара Ляленкова: Профессор Клуге, как вам кажется, может быть, такое понимание русской литературы того периода связано с тем, что многие русские ездили в Германию, в том числе учиться философии, очень часто. Может быть, эта такая склонность к осмыслению жизни в каком-то философском ключе делает похожими культуры того времени и, как ключ, дает возможность понимать то, что писали русские писатели?
Рольф-Дитер Клуге: Я хотел бы подчеркнуть, что Тургенев был с самых ранних лет связан с немецкой философией и литературой и, наверное, черпало многое из этого наследия. Что касается его творчества, оно было воспринято в первую очередь как немецкие, западные литературные произведения. Знали и Пушкина, Лермонтова, и Сумароков был членом Научного общества в Лейпциге, однако это была литературы для немногих, только специалисты и любители русского языка знали и читали Пушкина. Немецкая читающая публика приняла к сведению ценности русской литературы, только начиная с творчества Тургенева. Он в 70-е годы вообще был самым популярным писателем в Германии, только немного уступая творчеству Чарльза Диккенса. И роман "Отцы и дети" - наиболее читаемый роман того времени, в германском переводе он звучал как "Отцы и сыновья". В творчестве Тургенева терпимость связывает разные культуры, литературы, и в процессе сегодняшней глобализации культур этот аспект кажется мне очень интересным и важным.
Тамара Ляленкова: Как вы относитесь к тому, что тургеневский Базаров некоторыми исследователями приравнивается к Максу Штирнеру, немецкому философу, который проповедовал идеи нигилизма, такой прототип или прообраз Базарова.
Рольф-Дитер Клуге: Базаров - двойственный герой. С одной стороны, он в определенном смысле является революционеров, который желает разрушать старые порядки. С другой стороны, он первый герой в русской литературе, который поднимает тему работы как человеческой деятельности, которая делает человека человеком. До сих пор эта тема была мало затронута в литературе. Базаров - это очень двойственная и интересная фигура. И я хотел бы подчеркнуть вот еще что. 30 лет назад я руководил научным семинаром "Курс русской литературы", и там мы со студентами занимались романом "Отцы и дети". Студенты в это время организовали студенческий клуб имени Базарова, который претендовал на передачу тогда передовых студенческих стремлений и существовал в городе Майнсе, в университете, 3 или 4 года. "Клуб Базаров" он назывался. Вот насколько Базаров был интересен для молодых людей.
Тамара Ляленкова: Поговорим о "Странной истории". Рассказал был напечатан на немецком языке, потом на русском языке, каким-то пиратским образом был переведен с немецкого на русский, и Тургенев был недоволен. И рассказ этот не произвел большого впечатления на русскую критику тогда.
Маргарита Одесская: Хотела бы уточнить, что рассказ сначала был написан на русском языке, а потом переведен на немецкий. Тургенев очень много редактировал тот вариант, который получился на немецком языке, делал сноски. Для него важно было показать особенности российской жизни. Рассказ состоит в том, что молодая девушка из дворянской семьи оставляет свою семью и уходит с юродивым, ходит по разным деревням и как бы служит ему. Для нее важно самоуничижение, попрание себя, отказ от собственной воли. Такое юродство и фанатизм были характерной чертой русских девушек того времени. У нас просто есть курс - "Шуты, юродивые и сумасшедшие в русской литературе", и поэтому нам было очень интересно посмотреть на такую необычную фигура и юродивого, и на поступок этой молодой девушки.
Тамара Ляленкова: Притом что она могла бы служить своим домашним, семье, где умерла мама, много детей, отец достаточно богат, но все хозяйственные заботы были на этой хрупкой девушке. Рената, вы понимаете, почему Тургенев написал в Баден-Бадене эту историю?
Рената Эфферн: Я вижу там какую-то параллельность, потому что такая же атмосфера была в 19 веке и у нас. Я бывала в имении Тургенева в Спасском, сидела там не скамье и читала "Записки охотника", и я там встретила ту же самую атмосферу в Орле и около Орла, которую он так любил у нас. И жалко, что у нас нет изучающих Тургенева университета, нет молодых студентов, интеллектуалов, и мы организовали конференцию "Тургенев сегодня в Баден-Бадене". У нас было очень много интересных гостей из России, и мы решили это повторить как-нибудь в России. Мы хотим открыть Баден-Баден для литературоведов, студентов русской литературы, чтобы они могли узнать больше о том, какова была жизнь Тургенева в нашем городе. Он хотел остаться здесь до смерти, но возникла эта ужасная война между Францией и Германией в 1871 году, и они вернулись во Францию. Тургенев писал тогда: "Я не знаю своих милых немцев". Было такое ужасное положение. Он жил здесь, как на родине. Я встречаю сейчас много русских гостей, и они чувствуют себя здесь тоже как на родине. Баден-Баден всегда был очень сильно связан с Россией. По статистике, он второй по известности среди всех немецких городов, после Берлина. Я часто бываю в России, я говорю, что я председатель Общества Тургенева в Баден-Бадене, - и передо мной открываются все двери.
Тамара Ляленкова: Рольф, вы в свое время выбрали тоже русскую литературу, это Чехов и Тургенев. У вас большой опыт, потом вы много преподавали, это и Эберхард-Карл-Университет, и Варшавский университет... Вы понимаете, кто и зачем приходит изучать русскую литературу?
Рольф-Дитер Клуге: Это трудно сказать. Когда я еще был школьником, я читал русские литературные произведения в немецком переводе, потом я познакомился с русской эмигранткой, которая очень любила свою родину, культуру, литературу, и я брал у нее уроки русского языка. Я учился русскому, когда еще ходил в школу, и начал читать русские литературные произведения. В том числе и стихотворения, и прозу, рассказы, очерки... Это было послевоенное время, 50-е годы прошлого века. Я вырос на Рейне. В университете я решил заниматься русской культурой и литературой, потому что я увидел, что есть большой ущерб в немецком культурном сознании - они знают хорошо и занимаются западными культурами, но что касается русской культуры, то это пробел, там недостаточно знаний. Знали классические произведения русской культуры, творчество Толстого, Достоевского, Чехова... Однако это было все отделено от русского контекста. Это были большие представители культуры, литературы мировой, а что такое русское - об этом мало думали, мало этим занимались. И даже не принимали к сведению, что необходимо изучение русского культурного контекста. Я решил этому противодействовать в это время, я стоял, так сказать, на русской и славянской стороне в дальнейшей своей жизни. Я преподавал не только русскую, но и славянскую литературу и культуру. Я продолжают это и после этого ухода в отставку. Я переехал в Польшу и продолжаю там проповедовать русскую литературу среди польских студентов.
Тамара Ляленкова: А есть разница между польскими и немецкими студентами, в их интересе к отдельным произведениям, может быть?
Рольф-Дитер Клуге: К отдельным произведения проявляют очень большой интерес немецкие студенты и вообще молодые люди. Как и к творчеству Чехова, как драматурга. Драматургические произведения Чехова на немецких сценах занимают, можно сказать, первое место, их очень много ставят, ими интересуются. Творчество Чехова воспринимают как зеркало нашей сегодняшней жизни.
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что русская литература так хорошо ложится на интерес иностранных студентов, потому что она восполняет ту полку, где ничего не стоит, условно говоря, нет эквивалента, возможно.
Маргарита Одесская: В смысле такой интерференции литературы, перевода с одного языка на другой в этом смысле очень хорош как раз пример из Тургенева, который в своих переводах делал комментарии культурных русских реалий. Он очень хорошо знал и понимал, с одной стороны, западноевропейскую культуру и литературу, а с другой стороны, русскую. И поэтому он понимал, что непонятно, и что нужно как-то особенно объяснить иностранному читателю. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, работа Тургенева над собственными рукописями, над переводами на немецкий язык - это очень бесценный пример.
Тамара Ляленкова: Но Тургенева упрекали в том, что он Россию представляет в не очень презентабельном виде. Часто ему это вменяли в вину. Может быть, в этом как раз причина популярности Тургенева, что он рассчитывал на западного читателя, как вы считаете, и показывал, переводил именно то, что могло иметь читательский успех?
Рольф-Дитер Клуге: В конце 19-го - начале 20 века писатель жаловался, что очень неблагодарно читатели относятся к творчеству Тургенева. В это время популярность Тургенева падала в Германии, и не только в Германии, но не падала популярность и творчества Достоевского и Толстого. Так есть и сегодня. Можно смотреть сериал о жизни Достоевского на телевидении, это сериал русский 2010 года. По радио регулярно читают романы Льва Толстого, в частности "Анну Каренину". Творчество Тургенева, к сожалению, уступает этим двум классикам. Хотя, по-моему, темы литературного творчества Тургенева очень высокие, его стиль, его язык, его романы по композиции, по структуре являются примерами. "Отцы и дети", и еще популярный роман - "Записки охотника", так же как и отдельные повести Тургенева. Я считаю, что возобновляется интерес к творчеству Тургенева среди читающей публики, и это тоже связано с приближающимся юбилеем писателя. И это тоже задача для преподавателей русской литературы, для пропагандистов русской литературы - использовать эту дату и распространять знания о Тургеневе, возбуждать интерес к нему.
Тамара Ляленкова: Рената, ваше любимое произведение Тургенева?
Рената Эфферн: Мне нравятся больше всего "Записки охотника". Орловская губерния... Я очень люблю именно эти рассказы.
Тамара Ляленкова: Вы хорошо знаете Россию, путешествовали по ней?
Рената Эфферн: У меня нет русских корней, и я училась русскому языку в знак протеста. Потому что я жила и росла в этом городе, это очень тихий, богатый город, а мне, когда я была молодая, было очень и очень скучно, и я хотела как-то раскрыть тогда Советский Союз. И я была первая жительница Баден-Бадена, когда мне было чуть больше 20 лет, я поехала в Советский Союз. Мне очень понравилось путешествовать, например, в Сибири на поезде. Это, между прочим, мечта очень многих немцев. И если Тургенев говорил, что чувствовал себя на родине в Баден-Бадене, я могу сказать, что я чувствую себя на родине в России, где бы это ни было. Я была несколько раз в Уфе, читала доклады о Тургеневе. В Москве, в Музее Тургенева, я уже два раза была, читала о Тургеневе. Сейчас меня приглашают в Екатеринбург. Через Тургенева, можно сказать, я узнаю сейчас очень много о России, он всегда со мной путешествует сюда. Россия для меня просто сказочная страна, и я чувствую себя там, как у себя.
Тамара Ляленкова: То есть ваше увлечение началось с протеста и переросло в любовь.
Рената Эфферн: Именно так, да. Когда я была студенткой, я даже не могу говорить, что я славист и учусь русскому языку, - моя мать говорила, что это очень опасно, не надо никому говорить. А сейчас я специалист по русской литературе здесь, в Баден-Бадене, и это моя судьба, что все складывалось так хорошо, что я живу сейчас, как я всегда хотела жить, когда я была молодой. Я очень счастлива! Я показываю многим русским гостям город, я часто бываю у памятника Тургеневу. У нас два памятника Достоевскому, Жуковскому, и вообще русская литература в нашем городе самая главная. Потому что не было ни немецких, ни английских, ни французских писателей такого таланта у нас, как именно русские. И для нашего города русская литература весьма важная, и мы давно здесь хотим создать Русский культурный центр, и я думаю, мы его создадим, и он будет посвящен Тургеневу.
Тамара Ляленкова: Маргарита, к вам приходят студенты изучать русский как иностранный, и вы придумываете для них какие-то интересные сюжеты. Вы понимаете их мотивацию к изучению и прочтению русской классики?
Маргарита Одесская: Мотивация бывает самая разная. Студенты есть и которые ориентированы на изучение литературы как своей будущей профессии, и есть аспиранты, которые пишут диссертации, и есть студенты, которые просто изучают литературу как курс. И как вы правильно говорите, есть и такие студенты, которые просто считают, что через литературу легче изучать язык. Я думаю, что это действительно так, студенты, которые изучают русский язык, проникаются стилем, берут какие-то полезные для себя выражения, слова, просто знакомятся с реалиями русской жизни, и такой прагматический подход тоже оправдан вполне и понятен. Но есть и другие студенты, для которых это профессия, это очень важно - более глубокое изучение, более вдумчивое чтение. Но мы со студентами разных ориентаций пытаемся читать тексты вдумчиво, аналитически, и мне кажется, что это очень хорошо у них получается.
Тамара Ляленкова: А на каких произведениях наиболее понятно можно представить для иностранцев русскую культуру?
Маргарита Одесская: Трудно сказать, на каких конкретно писателях можно изучать русскую литературу. Многие писатели интересны, и я просто предлагаю в самом начале студента выбрать из нескольких курсов один, который им интересен. Если говорить о русской жизни, русской культуре, русском характере, вообще изучать русский язык, то, конечно, интересно изучать каждого. Но считается, что самые актуальные сейчас писатели - это Толстой, Достоевский, Чехов. Их больше всего знают на Западе, больше всего любят и больше всего изучают. А Тургенев незаслуженно отодвинулся на второй план, но я надеюсь, что справедливость восторжествует.
