Владимир Кара-Мурза: Глава Чечни Рамзан Кадыров вновь заявил, что лидер северокавказских боевиков Доку Умаров мертв. "Мы давно были на 99% уверены, что Умаров был уничтожен во время одной из операций. Сейчас есть доказательства этого", – сказал Кадыров, после чего сообщил, что есть запись переговоров так называемых эмиров, в которых они заявляют о смерти Умарова, соболезнуют друг другу и обсуждают новую кандидатуру.

Почему Рамзан Кадыров заявил о смерти Доку Умарова? Об этом мы говорим с политологом Русланом Мартаговым, спецкором газеты "Северный Кавказ", бывшим консультантом фонда "Антитеррор".

Как вы считаете, связано ли с приближением Олимпийских Игр в Сочи это успокоительное заявление главы Чеченской республики?

Руслан Мартагов: Естественно и безусловно. Потому что после прошедших серии терактов в Волгограде, после таких громких заявлений якобы сейчас покойного Доку Умарова, надо было выдвинуть какую-то позитивную новость в плане борьбы с терроризмом. На сегодняшний день и вышло это заявление.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел заместитель главного редактора газеты "Новые известия" Саид Бицоев.

Саид, как вы считаете, почему именно этот момент выбрал Рамзан Кадыров для заявления о смерти Доку Умарова?

Саид Бицоев: Конечно, в основном, все упирают на то, что Рамзан Ахматович пытается перед Олимпиадой показать то, что для иностранных и российских гостей сейчас нет никакой угрозы. На Олимпиаду они смело могут ехать. Но на самом деле, я не связываю одно с другим. Кадыров очень часто делал разные заявления, не связанные с какими-то торжественными датами. Все, что касается Доку Умарова, – для него это очень принципиальный момент. Я думаю, что он, конечно, хотел бы показать Кремлю, что свои обещания он выполняет. И есть некие свидетельства, доказывающие, что на самом деле Умаров может быть, мертвым. И свою радость по этому поводу он всем продемонстрировал. Не более этого.

Владимир Кара-Мурза: Ранее Умаров неоднократно брал на себя ответственность за теракты на территории России. Можно ли было доверять этим сведениям?

Руслан Мартагов: Я думаю, что к его заявлениям надо было относиться ровно так же, как в свое время надо было относиться к заявлениям Радуева. Он брал на себя все, что угодно, – вплоть до землетрясений. Поэтому надо немножко осторожно к этому относиться. В принципе, Доку Умаров – это такая медийная фигура. Должно быть какое-то лицо, которое олицетворяет кавказское сепаратистское движение. Он и был в этой роли.

Я бы крайне осторожно относился к известиям о смерти Доку Умарова. Одно только ясно, что этот человек больше как глава самопровозглашенного Эмирата Кавказ не появится. На этом уже поставлена точка. На сегодняшний день радоваться тому, что Доку Умарова нет, что он ушел или погиб, абсолютно нет никаких причин. Потому что с ликвидацией Доку Умарова не ликвидировали же вооруженное подполье, не ликвидированы условия, которые толкают молодежь в это подполье. Одну фигуру убрали, а на ее место завтра 10 других фигур поставят. Ничего не изменится.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли риск того, что террористическое подполье, чтобы опровергнуть слухи о смерти Доку Умарова, активизирует свою деятельность?

Саид Бицоев: Нет, я так не думаю. Конечно, подполье не исчезло, оно существует, но никто не станет отрицать, что подполье очень сильно пообтрепалось. Уже нет возможностей и условий для того, чтобы они могли активизировать какие-то боевые действия. Конечно, перед лицом терактов все ваши утверждения теряют всякую силу. Никто не знает, где истоки этих терактов. Но я не думаю, что Доку Умаров способен подготовить таких людей, что у них есть такие лаборатории, где он спокойно сидит, сшивает какие-то бомбочки, цепляет их на людей. Это трудно представить, потому что спецслужбы в Чечне очень хорошо научились работать. Я не связываю это с тем, что может произойти какой-то взрыв активности полевых командиров или бандподполья на Северном Кавказе.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества "Мемориал".

Сегодня пришла новость из Страсбурга о том, что несколько чеченских семей, которые подавали иски о компенсации за своих пропавших родственников, выиграли эти процессы. Как вы считаете, может ли это как-то успокоить ситуацию в республике, погасить недовольство?

Александр Черкасов: Действительно, пришло известие о том, что суммарно по 14 исчезнувшим людям вынесены решения. Я могу ошибаться, но там под 2 млн. евро в качестве компенсации морального ущерба заплачено. Страсбург может каждую неделю выносить свои решения. Работы хватит надолго. Замечу, что это не полное правосудие. Страсбург присуждает компенсации морального ущерба, возмещает расходы на адвокатов, но также указывает России, что она должна провести расследование этих преступлений, должна найти и наказать виновных. Это и есть правосудие. Россия этого не делает, выплачивая назначенные Страсбургом суммы как налог на безнаказанность. В этом смысле правосудие не вершится.

Владимир Кара-Мурза: Руслан, обостряет ли обстановку в республике наличие родственников исчезнувших, похищенных людей? Это накаляет как-то ситуацию?

Руслан Мартагов: На сегодняшний день трудно сказать, что эта масса родственников, которые исчезли, которые погибли, накаляет ситуацию. Но если, не дай бог, будет какое-то новое потрясение, это слой, который поддержит отход от России, поддержит тех, кто находится в лесах. Это скрытый потенциал поддержки "лесных братьев".

Владимир Кара-Мурза: Саид, контролируют ли ситуацию в республике спецслужбы Чечни?

Саид Бицоев: Неправильно говорить, что не контролируют. Потому что те батальоны, которые создавались много лет назад, проделали огромную работу. Конечно, на этом пути было много ошибок, неправильных действий. Но давайте согласимся с тем, что это угроза. Люди работали в военных условиях. Эту угрозу нельзя было решить в белых перчатках. Поэтому, наверное, силовики кое-где и перегибали палку. На самом деле, за это время изменения налицо. Как можно говорить, что они не контролируют ситуацию, когда мы видим изменения. Люди абсолютно свободно гуляют по ночам.

Владимир Кара-Мурза: Александр, удастся ли нынешнему режиму удержать стабильность в Чечне?

Александр Черкасов: Проблема в том, что, во-первых, стабильность эта относительная. Если мы посмотрим новости и криминальную хронику, то оказывается, что там у нас есть проблемы с уличным движением. Очень много народу гибнет в ДТП. А в сюжетах, связанных с террором и контртеррором, – нет. Если мы посмотрим итоговые сводки, то выясняется, что по статистике уничтоженных, убитых, задержанных или склоненных к сдаче боевиков, по статистике погибших и раненных силовиков Чечня остается на 3-м месте на Северном Кавказе после Дагестана.

Я согласен, что контроль над информацией из региона поставлен хорошо. Из Чечни идут только хорошие новости. Но ситуация там далеко не такая безоблачная. Проблема в другом. Террористическая угроза для других регионов России исходит в последнее время отнюдь не из Чечни. Если мы посмотрим, откуда были террористы, взорвавшие себя в Москве, в Волгограде, в "Домодедово", где-то еще, – это работало ингушское подполье, дагестанское подполье, а отнюдь не полевые командиры из Чечни и их подчиненные. И не потому что они слабы. Это было связано отчасти с их установкой скорее не на участие в терактах за пределами Чечни, к чему призывал Умаров, а к тому, чтобы бороться с местными силовиками, с местной властью. В этом смысле, чеченские отряды, чеченские полевые командиры оказываются не столь опасны и для ближайшей Олимпиады, и для ситуации за пределами Северного Кавказа. Но ведь Доку Умаров был отнюдь не лидером только чеченского подполья. И, как видим, для чеченского подполья он авторитетом не являлся, но для всего подполья на Северном Кавказе это продолжает действовать. Другое дело, что оно лишилось важной символической фигуры.

Владимир Кара-Мурза: Ситуация изменилась? Можно вечером выйти на улицу Грозного?

Руслан Мартагов: Естественно, так оно и есть.

Владимир Кара-Мурза: Может быть, это обманчивое спокойствие?

Руслан Мартагов: Если рассматривать в долгосрочной перспективе, это не показатель общего состояния. Мы должны учитывать, что ситуация в республике не определяется освещенностью улиц или количеством квадратных метров гуляющих. Ситуация определяется общим состоянием. А общее состояние на сегодняшний день четко показывает, что там есть подполье. А когда есть подполье, значит есть соки, которые питают это подполье.

Владимир Кара-Мурза: Саид, насколько велика вероятность, что вернувшиеся из Сирии и обученные военному делу люди дестабилизируют ситуацию в регионе?

Саид Бицоев: Я не стал бы уж так сильно драматизировать ситуацию. Я не верю, что 100 или даже 500 человек, которые вернутся из Сирии, смогут раскачать ситуацию в Чечне и на Северном Кавказе, у них нет таких сил.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился журналист Иван Сухов.

Иван, зачем понадобилось Рамзану Кадырову в очередной раз заявлять о смерти Доку Умарова?

Иван Сухов: Мне кажется, что разговаривать в таком утвердительном ключе еще рановато, потому что никаких официальных подтверждений нет. Мне кажется, это вообще было достаточно интересное заявление. Поскольку Кадыров говорит о каких-то переговорах между эмирами, речь может идти об очередном витке раскола внутри подполья. По большому счету, не так уж и важно, какая фигура находится во главе всего этого самопровозглашенного Эмирата, потому что на ход событий имя и фамилия этого человека не оказывает большого влияния. Процесс идет своим ходом. Время, когда большие отряды боевиков под командованием прославленных полевых командиров занимали города, давно прошло. Основные боевые единицы никак с именитыми полевыми командирами не связаны. И не имеет большого значения – жив Доку Умаров или нет.

Я думаю, что Кадыров озвучил эту информацию, просто помня о том, что он говорил подобные вещи 18 декабря прошлого года на пресс-конференции нескольких лидеров республик Северного Кавказа в Москве. Он несколько раз говорил о том, что Доку Умаров должен быть уничтожен до Олимпиады. Не желая показаться голословным, он озвучил такую версию за несколько дней до открытия Олимпийских Игр в Сочи. Таким образом, он подтвердил ту гипотезу, которую высказывал раньше.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять таким утверждениям Рамзана Кадырова, что он контролирует переговоры эмиров?

Александр Черкасов: Я не уверен, что этим занимается Рамзан Ахматович Кадыров. Все-таки подобные средства перехвата, подобные средства контроля находятся в руках других структур. От них он мог получить информацию. Эксперты, с которыми я говорил, более серьезно, чем Иван Сухов, относятся к его последним заявлениям. Все-таки у кошки 9 жизней. Возможно, 9-е заявление Рамзана Кадырова о том, что Доку Умаров мертв, окажется соответствующим действительности.

Другое дело – а что это меняет? С одной стороны, Умаров никогда не был генералом. Генералом был Басаев. Он и погиб, когда готовил очередной теракт. Умаров не был идеологом, как Анзор Эстемиров. Он, скорее, был комиссаром, который создал это объединение, который его символически объединял. Если его не будет, на что это может повлиять? Если кто-то сейчас пошел "на дело", он остановится? Или наоборот – доведет дело до конца, чтобы доказать свои претензии на существование? Я бы бдительность не снижал.

Владимир Кара-Мурза: Меняется что-нибудь от того, жив или мертв Доку Умаров?

Руслан Мартагов: Абсолютно ничего не меняется. Это был медийная фигура. Просто в едином пространстве надо было обозначить какое-то лицо, которое представляет северокавказский сепаратизм. Вот он выполнял эту роль. Сегодня если вместо Доку Умарова придет Вадалов, я думаю, что в Чечне подполье активизируется. Потому что установка Вадалова – ему надо расправляться с собственными чеченскими противниками. И он этим занимается, и будет заниматься.

Владимир Кара-Мурза: Иван, может быть опасной смена руководителей? Надо ли было беречь Доку Умарова как человека предсказуемого? А теперь получили какого-то фанатика, который пришел на его место.

Иван Сухов: С одной стороны, мы приходим к консенсусу, утверждая, что никакой разницы нет – жив или мертв Доку Умаров. А с другой стороны, получается, что Вадалов – это более активное чеченское движение. Мне кажется, что в какой-то степени это разговоры про виртуальную реальность, которая создается несколькими сайтами в интернете и появляющимися несколько раз в год видеобращениями северокавказских эмиров.

Но несмотря на то, что диверсионная угроза – это очень серьезная вещь, несмотря на то, что есть очень серьезные вызовы в связи с предстоящей Олимпиадой в Сочи, основные проблемы Северного Кавказа сейчас все-таки находятся немножко в другой сфере. Даже вопрос активного диверсионного подполья немножко оторвался от обсуждения темы – кто возглавляет эту всю самопровозглашенную структуру. Мне кажется, важно анализировать ситуацию в каждой конкретной локации. Это сейчас гораздо важнее. Гораздо полезнее знать, что происходит в дагестанском селе или в каких-то конкретных районах Чеченской республики или в Кабардино-Балкарии, чем рассуждать о том, кто возглавляет самопровозглашенный и достаточно виртуальный Эмират Кавказ, и о том, что будет, если эта фигура будет сменена.

Владимир Кара-Мурза: Саид, усилены ли меры безопасности в регионе в канун Олимпиады?

Саид Бицоев: Особых изменений там не заметно. Потому что действительно ситуация в Чеченской республике – это не самое главное сегодня. Ситуация в Дагестане вызывает очень большую тревогу. Доку Умаров для самой Чеченской республики – фигура абсолютно малозначительная.

Владимир Кара-Мурза: После Аслана Масхадова были ли договороспособные, переговороспособные лидеры среди боевиков?

Александр Черкасов: Даже в последние годы Аслана Масхадова я не уверен, что переговоры были в такой степени возможны. Точка невозврата была уже пройдена, причем, еще до Беслана. В Беслане, может быть, Масахадов мог что-то решить на уровне переговоров с террористами, захватившими школу для освобождения заложников. Но для разрешения ситуации в целом после "Норд-Оста", кажется, уже была пройдена точка невозврата. Это была та акция, которой террористическое крыло чеченского подполья повязало тех, кого можно было назвать сепаратистами. Затем о переговорах речь особенно и не шла.

Владимир Кара-Мурза: Руслан, если говорить об отдельных боевиках, есть ли сейчас возможность их как-то амнистировать, выманить из леса и вернуть в нормальную жизнь? Или эта возможность уже упущена?

Руслан Мартагов: Во-первых, надо построить ситуацию так, чтобы туда не уходили. А потом уже выстраивать ситуацию, чтобы тех, кто уже ушел туда, вытащить. На сегодняшний день, по моим наблюдениям, большинство причин ухода в лес – это протестное настроение. Тот беспредел, который проводят в республике так называемые кадыровцы, невозможность в ряде случаев нормально работать, неустроенность толкает молодежь на уход в лес. Можно сказать даже, что в лес уходят протестующие. А в лесу они уже становятся ваххабитами, салафитами и т. д. Поэтому при сохранении существующей политики на Северном Кавказе, которую проводит федеральный центр, тяжело говорить об амнистии, говорить о том, что можно вести переговоры. Этой площадки я не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Саид, вы знаете кого-нибудь, кто из Чечни собирается поехать в Сочи и участвовать в олимпийских торжествах?

Саид Бицоев: Лично кого-то, кто собирается принимать участие в торжествах, я не знаю. Но я знаю, что многие люди сами по себе в качестве болельщиков собираются в Сочи.

Владимир Кара-Мурза: Руслан, будут ли чинить препятствия перемещениям чеченцев в Сочи?

Руслан Мартагов: Я не думаю, что допустят какие-то препоны, но проверять будут от и до. Только после таких проверок их будут туда пропускать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы это расцениваете, Александр?

Александр Черкасов: Тяжело. Люди ведь изголодались по празднику. Понятно, что для людей, утомленных войной, спортивное мероприятие – это часть нормальной жизни, которую они бы хотели иметь. А вместо этого – блокирование Сочи для иногороднего транспорта. Вместо этого – не очень благожелательное отношение к строителям из других регионов, которые там были. И для местных жителей масса неудобств, что, кстати, отнюдь не повышает склонность жителей сотрудничать со спецслужбами. Казалось бы, задача спецслужб – максимально отношения выстроить с местными жителями, с активистами, с неправительственными организациями, с экологами и т. д. Но делается все наоборот. Все для того, чтобы в этом напряженном городе жители относились к власти не лучшим образом.

Владимир Кара-Мурза: Саид, какие вы видите проблемы в республике? Каково ее экономическое положение?

Саид Бицоев: То, что у молодежи возникают протестные настроения, – это связано с чрезмерными усилиями силовых структур. Вы спрашиваете об экономике. Конечно, в первую очередь перед Кадыровым-младшим стояла задача вытащить людей из палаточных лагерей из Ингушетии, из Дагестана, из Осетии, привезти из Кабардино-Балкарии. Вернуть их назад, в Чечню, чтобы они жили у себя на родине, в своих домах.

Вторая задача – восстановление промышленности, восстановление сельского хозяйства. Да, Чечня – нефтяная республика, но мы еще и аграрная республика – очень много яблок, груш, винограда. Это все не восстанавливается. Правительство республики как ни бьется, федеральный центр не дает возможности вернуть нефтеперерабатывающий завод, как обещали. Уже несколько лет добиваются, но ничего не получается. Я уверен, если бы на 200-250 долларов были бы рабочие места, люди бы не смотрели ни в лес, ни в мечеть, а шли бы зарабатывать кусок хлеба.

Владимир Кара-Мурза: Руслан, можно ли оперативно разрешить эти задачи?

Руслан Мартагов: Их можно оперативно разрешить. Для этого есть ресурсные возможности. Для этого есть и людские резервы. Но для этого нет в первую очередь политической воли центра. У меня такое ощущение, что федеральному центру выгодно держать конфликт в тлеющем состоянии. Если у тебя под ногами нефть, если у тебя избыток рабочей силы, квалифицированные кадры, – построй там нефтеперерабатывающий завод. Нет, мы этого не делаем. А ведь в свое время 90% авиационных и других масел поставляли грозненские нефтеперерабатывающие заводы. Эти кадры пока еще есть.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как долго может продлиться такая ситуация?

Александр Черкасов: С одной стороны – восстановление тяжелой промышленности. От заводов практически ничего не осталось. Черные металлурги порезали на металлолом все, что могли порезать. Остался только силуэт тех конструкций, который они не смогли взять автогеном. Очень много людей ушло в самозанятость. Чеченцы как-то в нулевые годы переключились из амплуа джигитов, в отцов семейств, которые, прежде всего, работают для своей семьи. Их села целиком стерты с лица земли. Такие, как Комсомольское, были отстроены за счет того, что люди всю свою энергию пустили не на общественную активность, ставшую вдруг опасной, а на восстановление своих домов. Но это не может продолжаться вечно. Бизнес в регионе, как показывают исследования социологов и экономистов, возникает не за счет больших инвестиций извне. Там, где есть возможный климат, там, где активность людей может быть реализована без давления силовиков и административного давления, там может что-то быть. Но, к сожалению, не та обстановка, не та ситуация. Для этого нужна свобода.