19 января – акция памяти адвоката Станислава Маркелова и журналиста Анастасии Бабуровой в Москве, шествие от Новопушкинского сквера, организованное Комитетом 19 января.
Александр Черкасов, правозащитник, член правления Международного "Мемориала"; политолог Утэ Вайнманн; Надежда Прусенкова, пресс-секретарь "Новой газеты"; Егор Лаврентьев, активист антифашистского движения, активист "Автономного действия"; Влад Тупикин, журналист, редактор газеты "Воля".
Егор Лаврентьев: 19 января – это для меня не только день памяти, это еще и день борьбы. Стас и Настя были не просто людьми, которые пострадали от неонацистского террора, они были антифашистами и социально активными людьми. Поэтому для меня весьма близки такие слова, как "помнить – значит продолжать борьбу". Лучшее напоминание нам о неонацистском терроре, об этих людях – продолжить их дело. 19 января правильно поднимать какие-то проблемы, вопросы, которыми занимались Стас и Настя. Что мы, соответственно, и собираемся делать в рамках демонстрации.
Надежда Прусенкова: Я солидарна с Егором, помнить – значит бороться. Гибель Стаса и Насти не только чисто человеческая трагедия для тех, кто их знал, эта история вскрыла огромный пласт проблем, о которых никто не хотел говорить, все отворачивались и делали вид, что этого не существует. Они заставили общество принять тот факт, что существует нацистское насилие, что оно неуправляемо, что его невозможно контролировать, что его можно победить локально в случае конкретных ситуаций, но глобально оно видоизменяется, переходит из подполья на государственный уровень и обратно в подполье, и все время этот змей, эта гидра меняется. И конечно, вспоминая их, необходимо продолжать борьбу с теми проблемами, которые обнажились после их смерти.
Утэ Вайнманн: Для меня это день памяти и день борьбы. Мы сегодня помним о Стасе и Насте, но это громкие убийства, а есть еще масса “негромких” убийств. Убивали граждан Узбекистана, Таджикистана, многих других государств, и имена этих жертв мы, скорее всего, даже никогда не узнаем. И продолжают убивать, несмотря на то что многие говорят, что в последние годы сокращается число убитых и количество нападений. Сейчас мы имеем дело с обратной тенденцией, поэтому повестка как стояла, так и стоит, и будет стоять, боюсь.
Влад Тупикин: К сожалению, мои товарищи правы, и я хотел бы продолжить тезис Нади, что фашистское насилие у нас иногда переходит на государственный уровень. То, что происходило во время предвыборной кампании мэра Москвы, в течение лета 2013 года, когда практически все кандидаты, которые баллотировались, поддержали ксенофобскую, антимигрантскую риторику, не избежали этого даже кандидаты от Коммунистической партии и от партии "Яблоко", то есть вроде бы такие партии, которые всегда стояли за интернационализм, с момента своего основания, это, конечно, говорит нам о том, что антифашистская повестка дня остается актуальной для России. И конечно, такая политическая кампания, масштабно проведенная, в том числе и на федеральных медиа летом, она очень сказалось ростом числа нападений, убийств. Против такого рода политических кампаний мы будем выступать и 19 января, и в другие дни.
Александр Черкасов: 19 января – это уже стал день общегражданской солидарности. 4 года назад, первая акция памяти – шествие по бульварам, когда прорывались сквозь милицейские кордоны, тогда пришли самые разные люди, и это была подобная первая массовая акция за многие годы, задолго до всяких выборов. И те, кто приходил и тогда, и после вспомнить убитых, это разные люди. Это и журналисты, потому что Настя и Стас – это журналисты, это и правозащитники... Это день, который объединяет очень разных людей. Хорошо бы, чтобы он и дальше объединял разных людей, которые не приемлют фашизм, которые не приемлют расизм, политические убийства и государственное насилие.
Елена Фанайлова: На первых акциях памяти Стаса и Насти были и либералы, и коммунисты, люди самого разного политического спектра убеждений. И конечно, это люди молодые в основном, которые осознали, которых эта трагическая история, это убийство заставило подумать об этой проблеме. Мое ощущение, что период этой героической борьбы антифашистов и националистов закончился, маркированный убийством Маркелова и Бабуровой, Ивана Хуторского. Я помню то время как время открытой борьбы, когда оба движения вышли из подполья на улицы, и эти убийства предъявили обществу, что эта проблема есть, что она реальная. Сейчас у меня ощущение, что все ушли в подполье, и я удивлена тем, что говорят Утэ и Влад, что опять начался рост убийств на межнациональной почве. Мне казалось, что, скорее, государство адаптирует эту сомнительную риторику, националистическую.
Александр Черкасов: Да какое ушли в подполье?! Наоборот, вышли из подполья! Три года спустя, конец 2011-го – начало 2012-го – легализация не просто в политическом поле, а в оппозиционном поле националистических течений. Когда вдруг в разного рода координационных советах и комиссиях начали наравне со всеми остальными заседать господа националисты. Идеологи, между прочим, сочетания легального и нелегального, того самого нелегального, к которому принадлежали убийцы Стаса и Насти. Они, вот эти самые националисты, теперь приличные люди, и они сидели в покойном Координационном совете оппозиции, это раз. Два, ну, а что значит – государство что-то адаптировало? Казалось, что государство поняло, что невозможно адаптировать, но все повторяется. После "Русского марша" прошлой осенью были убийства в Питере. После бирюлевских событий были убийства в Москве, несколько убийств, и это продолжается. То, что легализовано в государственном протестном движении, вот это националистическое движение, это вызывает также рекрутирование новых гопников, которые не говорят, а режут.
Утэ Вайнманн: Действительно, общественная риторика, то, что мы видим по телевизору после событий в Бирюлево и подобных: они поощряют националистов, гопников молодых нападать на тех, кого никто не защищает, по сути дела. Кроме того, участились нападения на представителей ЛГБТ, что напрямую можно связывать с определенными законами. И есть еще некие тенденции. Довольно часто происходят убийства, но мы не можем понять, на какой почве, потому что не дается никакая информация. Мы вообще ничего не знаем. Вот в Комитете "Гражданское содействие", где я работаю в рамках проекта по оказанию помощи жертвам насилия на почве ненависти, довольно часто мы выезжаем в какие-то места, изучаем места, где были нападения в последнее время, и сталкиваемся с тем, что люди нам рассказывают – например, были в Подольске, на станции, там разговаривали, и нам рассказывают: да, здесь довольно часто нападают, как правило, вечером. Спрашивали, не видели ли они, как избивали и кого-то задерживали. Они обычно видят, когда полиция приходит, и когда мы об этом узнаем, я пыталась навести справки, найти какие-то свидетельства в газетах, в интернете, но часто ничего найти не могу. Потому что эти случаи не попадают в СМИ. Поэтому нужно исходить из того, что таких случаев гораздо больше, чем мы знаем, чем мы думаем, и необходимо с этим что-то делать, это нужно озвучивать прежде всего.
Егор Лаврентьев: Я хотел бы поднять тему неонацистского насилия, то есть случаев применения насилия с 2012 по 2013 год не стало меньше. Стало меньше убийств, то есть эти нападения реже доходят до убийства, но самих нападений меньше не стало. То есть насилие в обществе множится. Насилия в отношении антифашистов стало меньше, нападений, и, наверное, за последние пару лет был только один случай убийства, и то сложно сказать, были это ультраправые или просто гопота, которая симпатизирует ультраправым. Но насилие переместилось на другие дискриминируемые группы, как уже было сказано, в сторону ЛГБТ-сообщества. Хотя в разговорах с представителями ЛГБТ-сообщества выясняется, что нападения были и раньше, просто участнику дискриминируемой группы иногда очень трудно обратиться в полицию, эти люди чувствуют себя ущемленными и не всегда готовы сообщить открыто о том, что на них напали. Поэтому в отношении мигрантов, например, центр "Сова" приводит статистику, что 20 человек были убиты и 273 ранены. Это именно не граждане России или лица без гражданства, как я понимаю, и на самом деле этих людей гораздо больше, нападений больше, и о них, скорее всего, никто не узнает, если не прикладывать какие-то усилия. Еще меня пугает тенденция по поводу социологических опросов, именно насколько эту риторику воспринимает наше общество. По опросам ВЦИОМа, 74 процента населения против большого количества мигрантов в России. На мой взгляд, это тотальное незнание проблемы миграции, высокий уровень бытовой ксенофобии, и плюс еще сверху различной своей риторикой государство, правящие элиты, какие-то оппозиционные политики используют эту риторику. Постоянно звучат призывы о введении, скажем, визового режима со странами Средней Азии, многие одобрительно относятся к погромам, часто эксплуатируют тему межнациональной розни. 53 процента россиян выступают за ужесточение миграционной политики. В Советском Союзе (я его не идеализирую) такого не было. Казалось бы, вчерашние сограждане в отношении своих же людей испытывают ненависть.
Александр Черкасов: Должен заметить, что проблемы были. Африканских студентов били регулярно. Другое дело, что об этом не сообщалось, и это не было предметом дискуссии. Разумеется, это не было и предметом пропаганды. Вопрос в чуть-чуть иной ситуации.
Надежда Прусенкова: Нужно понимать, что нельзя говорить о националистах и о людях, поддерживающих националистические взгляды, как о чем-то едином. У них нет никакого единства, и вот то, о чем мы говорили, всплеск 2008-2011 годов, это так называемые нелегальные националисты, которых, возможно, победить полностью не удалось. Но, по крайней мере, какие-то крупные фигуранты, я имею в виду, в частности, так называемую группу "Борн", все они сейчас арестованы, знакомятся с материалами дела, им вменяется 11 эпизодов убийств, именно убийств. Это и Ваня Хуторской, и Федор Филатов, Илья Джапаридзе – известные антифашисты, которые были убиты. Также убийство члена националистической банды "Черные ястребы" на них, убийство чемпиона мира по тайскому боксу, убийство судьи Чувашова, несколько эпизодов нападений на граждан, также широко известная история с головой таджика, которая была подкинута к управе Можайского района Москвы. Это все эта банда. Сейчас уже можно сказать, что отрезанная голова таджика три дня лежала в холодильнике у Никиты Тихонова, этому придавалось большое символическое значение, и после этого он ее и подкинул к зданию управы.
Елена Фанайлова: То есть там еще психиатр, видимо, должен поработать с этими людьми.
Надежда Прусенкова: Не исключено. Все-таки такие изуверские методы...
Елена Фанайлова: ...одной идеологией объяснить очень трудно, да.
Надежда Прусенкова: Это мы говорим, конечно, о нелегальных националистах, хотя их лидер, им сейчас называют Илью Горячева, который якобы придумывал все эти кровавые преступления, он в то же время вполне вписывался и в так называемых легальных националистов, которые общались с представителями администрации президента, организовывали всякие митинги, здоровались с ними за руку, фотографировались, и от которых сейчас всячески открещиваются эти самые представители администрации президента. То есть это люди, которые играют и на нелегальном поле, и на легальном поле. И переход именно в легальное поле во многом произошел благодаря вот волне протестов на тему выборов, когда националисты тоже захотели почувствовать себя частью народа и решили массово легализоваться, и многим это удалось.
Елена Фанайлова: Более того, я видела некоторых молодых националистов, которые приходили на дискуссии в Общество "Мемориал" и говорили о том, что они хотят быть европейского типа националистами, центристами, умеренными, избегающими нелегальных методов борьбы, всячески открещиваются они сейчас от насилия, говорят о том, что националистические идеи не так плохи, мол, все государства Европы проходили в начале ХХ века этот путь. Но я имею большие сомнения, потому что на нашей почве, совершенно верно, это сращение...
Надежда Прусенкова: Эта довольно удачная спекуляция приводит и к Бирюлево, это один из ярчайших способов, и это уличное насилие сейчас просто приобретает другие формы, оно выплескивается в легализованную, законом утвержденную ненависть к мигрантам. Вот это страшно.
Влад Тупикин: Я как раз хотел сказать, что Россия тоже проходила через этот путь в начале ХХ века. "Черная сотня", "Союз русского народа", "Союз Михаила Архангела" – это организации, созданные тоже не без участия властей, с их прямого благословения. Это такие протофашистские организации, которые наводили уличный террор во времена первой русской революции. Это убийство Баумана обломком трубы во время демонстрации и многие другие преступления. Поэтому нельзя сказать, что Россию миновала чаша сия. У нас в начале ХХ века стояла такая не очень здоровая альтернатива между протофашистским террором и террором большевистским. Эта альтернатива сработала в пользу большевистского террора, но фактически на другой стороне был террор фашистский, а вовсе не какая-то демократия, к сожалению. Что же касается сегодняшней реальности и поведения некоторых демократических политиков, мне хотелось бы сказать, что национализм должен быть нерукопожатным, и приглашать на общественные дискуссии людей из националистического лагеря не стоит именно потому, что часто за многими из них стоят такие преступные группы. А также и потому, что если и нет этой прямой связи, которую можно доказать или которая, может быть, тайно присутствует, может быть, ее и нет у каких-то лиц, тем не менее, вся эта риторика возбуждает радикальные элементы к тому, чтобы террор нарастал. Поэтому, исходя из принципов криво понятой свободы слова для всех, предоставляется слово тем людям, которые являются злостными врагами и свободы слова, и других демократических прав.
Утэ Вайнманн: Кто-то из этих новых лидеров умеренных правых националистов открещивается от радикальных действий, кто-то не открещивается. Но факт в том, что все они появились вместе на "Русском марше", последнем в Москве. И там на меня очень сильное впечатление произвел блок, который состоял из несовершеннолетних парней в основном, там были и девушки, и эти несовершеннолетние озвучивали призывы к убийствам. Они призывали убивать не мигрантов, а выходцев с Кавказа. И на самом деле, по статистике можно наблюдать, что хотя на первом месте действительно находятся выходцы из Средней Азии, на выходцев с Кавказа тоже довольно часто нападают. И эта риторика очень опасная! При этом полиция на эти призывы вообще никакого внимания не обращала. Хотя известно, что довольно часто в нападениях и убийствах участвуют несовершеннолетние ребята, которые, может быть, до конца еще не сформировали свои организации, которые напрямую не подчиняются никому из лидеров умеренных националистов. Умеренные националисты, они формулируют некую повестку дня, и человек, который хочет казаться умеренным националистом, хочет быть рукопожатным, он не будет идти на какие-то крайние действия, для этого есть другие люди, о которых мы не знаем. Мы даже не можем сказать, сколько сейчас существует группировок и как они действуют. Они раньше хвастались своими деяниями, а сейчас они этого не делают, и именно из-за этого, собственно, и стало намного сложнее отслеживать деятельность радикальных группировок. Но сейчас действительно сажают, и все это прекрасно понимают, поэтому идти на убийство – это целый поступок. Но статистика, что можно сейчас отслеживать, говорит о том, что мы сейчас видим определенный сегмент националистического движения, который на виду, это всем видно. Но есть некий сегмент, который не на виду, и пока не было громких убийств, по которым Центр "Э" работает, надо исходить из того, что эта работа не ведется должным образом. Потому что все время возникают новые группы, и очень многие несовершеннолетние участвуют в убийствах, и они не пишут о себе в интернете.
Александр Черкасов: Насчет того, как связаны группировки. Надя подробно рассказала про московские сюжеты, про московские убийства, процессы, а у нас же был еще процесс в Питере – группа Боровикова – Воеводина, которую не как у нас Тихонова и Хасис пустили по одному эпизоду, а там все эпизоды объединили в целом, и в общем, один из лидеров этой группировки сидит, и сидит прочно. Убийство после "Русского марша" в Питере, как выяснилось, было совершено какой-то мелкой порослью, аффилированной с остатками группы Боровикова – Воеводина. Эти группы воспроизводят эту самую ауру, склонную к насилию. А уж насколько там легко пройти путь от мелкого гопника, который таджиков режет, до наци-киллера, живущего на нелегальном положении, ну, теперь, когда мы знаем какие-то сюжеты по процессу Тихонова – Хасис и, наверное, еще что-то узнаем, мы можем проследить, что одно от другого неотделимо. Если возвращаться к 19 января и к Станиславу Маркелову, надо сказать, что не только своей смертью, но и своей работой в течение последнего года Стас мог обратить внимание наших славных правоохранительных органов на ту реальную опасность, которую они до этого не видели. Работая по одному делу о нападении на члена ЛГБТ-сообщества в Москве, Стас нашел на Петровке какого-то разумного опера, и пошел слив информации о нацистском подполье, нацистском терроре тем, кто по идее должен этим заниматься. И вдруг выяснилось, что таджики – это только разминка, что и менты, и судьи, и люди во власти – это такие же объекты для нацистов, что их задача – вовсе не тешить себя охотой на людей с неправильным цветом кожи, а захват власти. И власть поняла, что это опасность, и пустила по следу людей, которые должны этим заниматься. Собственно, откуда дальнейшие успехи в разработке того же "Борна" или группы Боровикова – Воеводина. Проблема в том, что очень трудно действительно отделить или трудно сочетать борьбу с опасными нацистами и поощрение тех националистов, которые идут в новой струе политики вот с прошлого лета, где главный враг – мигранты. Есть еще один момент. Да, конечно, националисты – очень неприятные люди, но я должен сказать, что есть такой Даниил Константинов, который сидит по сфабрикованному делу об убийстве вроде бы на почве ненависти некоторого панка, а это дело сфабриковано в рамках общей борьбы с разными общественными движениями, сфабриковано теми же самыми борцами с экстремизмом. Националисты, увы, действительно стали частью нашего очень разного и не всегда симпатичного гражданского общества, они иногда становятся объектами политических преследований, и тогда их нужно защищать, как если бы мы защищали своих единомышленников. Потому что политические заключенные – это не всегда приятные нам люди.
Егор Лаврентьев: Я бы не согласился с тезисом по поводу защиты националистов. Пусть этим занимаются сами националисты. Действительно, была затронута тема противостояния фашистов и ультраправых на улицах города, и это противостояние в последнее время отчасти сошло на нет, но не потому, что стало меньше насилия на улицах города, а за счет закручивания гаек и нового антиэкстремистского законодательства. То есть проблема была уничтожена просто поверхностно действиями силовых структур, были просто расширены полномочия карательных органов власти. И таким образом такие проблемы не решаются. Всегда, чтобы решить проблему, нужно смотреть в корень, и я вижу, что очень высокий уровень бытовой ксенофобии, очень много предрассудков в нашем обществе, это культивируется сверху, и все эти националистические партии, радикалы – это лишь определенная страта во всем этом, то есть одно связано с другим. Не будет бытовой ксенофобии, не будет предрассудков в обществе – такие радикалы будут просто каким-то единичным явлением, даже, скорее, на почве каких-то психических отклонений, а не по идеологическим взглядам.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, Александр затронул просто другую тему. И деятельность Центра "Э" не вписывается в противостояние, так сказать, левых и правых, антифашистов и националистов. Центр "Э" – это совершенно отдельная, простите, опухоль на теле нашего общества…
Елена Фанайлова: Да я бы даже сказала, что и на теле силовиков.
Надежда Прусенкова: Да, которое занимается тем, чтобы отбивать статистику раскрытых преступлений, иначе их придется расформировать. И они что-то делают для видимости. И если посмотреть статистику дел, которые были в последние годы против антифашистов, это, как правило, дела по хулиганке, это не экстремизм, это не 282, а это нападение группы лиц. Схема похожа, просто фамилии людей подставляют, а так все то же самое: антифашисты сталкиваются с фашистами, происходит драка. Эту драку, как правило, провоцируют ультраправые, они нападают, им дается какой-то отпор, в итоге эти националисты оказываются потерпевшими, пишут заявления, и к уголовной ответственности привлекают представителей антифашистских движений. И вот эта сцепка правых и с правоохранительными органами, и многие сотрудники Центра "Э" не скрывают своей симпатии к националистам, эта сцепка – это такой яркий символ этого времени, того, что национализм просачивается не только в мозги неокрепшие несовершеннолетних из спальных районов, но это все и на другом уровне – правоохранительных органов, государственных структур. Это, как правило, плохо слепленные уголовные дела, много фальсификаций, подстав, но это уродливое образование влияет на уровень борьбы, противостояния антифашистов и националистов, и влияет в худшую сторону.
Александр Черкасов: Надо, наверное, назвать еще конкретных людей. Это дело Олесинова, которое сейчас, слава богу, прекращено в Москве по амнистии. И дело "Антифа-Раш" в Нижнем Новгороде…
Надежда Прусенкова: Дело Харченко, который сидит и не попал под амнистию.
Александр Черкасов: Да, когда сотрудники Центра "Э" рисуют удостоверения, пишут программу, устав и прочие документы, это высший пилотаж!
Надежда Прусенкова: Это в Нижнем Новгороде. При обыске нашли удостоверения, что они все являются членами движения "Красная анархия скинхедов", и устав организации. Это абсолютная фальшивка, чушь и бред!
Александр Черкасов: Написанная сотрудниками в меру их понимания.
Надежда Прусенкова: Творческий подход сотрудников.
Александр Черкасов: Сейчас это дело полностью развалилось. Вот центры борьбы с экстремизмом работают примерно в одинаковой степени в разные стороны. Тот же Константинов был взят в уголовное дело, потому что отказался сотрудничать в ходе оперативной работы с ними. Но точно так же они работают с исламистским подпольем, те же самые Центры Э и так далее. Нужно понимать, что у нас есть два террористических подполья – националистическое и исламистское. И на самом деле они одинаково враждебны светскому государству, открытому обществу и так далее. И по идее, именно с этими подпольями, с этими террористами должны воевать и представители Центра Э, и ФСБ, и так далее, если бы они заботились об общественной безопасности. Но поскольку общественная безопасность у нас всюду подменяется безопасностью государственной, то прежде всего идет борьба с любой независимой общественной активностью. Если таковая есть среди последователей не того ислама – боремся с ними, если таковая в городах, объединяются антифашисты – боремся с ними. И борьба с терроризмом провалена именно потому, что занимаются не теми, кем нужно заниматься. Это тоже сообщающиеся сосуды – огромные силы кинуты на борьбу с нормальной общественной активностью. Вот в воскресенье на шествии будет очень много полиции на блокировании, а можно было бы эти силы бросить на борьбу с реальными угрозами.
Елена Фанайлова: Если можно, о социальной базе для националистического и террористического подполья. Мы говорили, что это лоу-класс – люди с рабочих окраин, социально не устроенные, не обеспеченные, но у меня есть наблюдение, что людьми, открыто называющими себя фашистами, могут быть и вполне обеспеченнее ребята, менеджеры среднего звена, какие-то богатые люди. В чем тут дело?
Влад Тупикин: Мне кажется, тут нет загадки. Фашизм с самого начала появился как потребность правящего класса в нестандартных, недемократических и полуподпольных методах охраны собственного господства. Когда поднялись левые революционные организации, они снискали у угнетенных классов большое доверие и поддержку, потребовались нелегальные способы борьбы с этим движением. И фашизм везде выступал в качестве такой нелегальной силы, таких как бы добровольных помощников полиции, охранки и тому подобное. Это и "Черная сотня" в России, ту же роль выполняла НСДАП в начале 20-х годов в Германии. То же самое можно сказать об Италии. Неудивительно, что в таких движениях и тогда, и сейчас на руководящие посты, на ведущие роли прорываются люди образованные, обеспеченные, они таким образом соблюдают свой классовый интерес. И точно так же в фашистской традиции была такая социальная демагогия, направленная на низшие классы, – придание своему движению псевдореволюционной риторики, риторики о борьбе с так называемой плутократией в Германии, когда капитализм старались не называть, но это примерно как если говорить о борьбе с коррупцией, которую поощряют понаехавшие, такой же был бы уровень. Поэтому мне здесь не видится никакой новой информации, это просто в сходной социально-экономической ситуации кризиса традиционных институтов, демократических институтов в том числе, сейчас сходными методами действуют фашистские движения. Вся это история уже проходила в 20-30-е годы прошлого века.
Егор Лаврентьев: У нас есть некоторое большое социальное расслоение, в том числе и в классе наемных работников, трудящихся. Москва, центр, периферия… Сейчас в Москве проводится политика джентрификации, разделения на кварталы для "белых", то есть "white-middle-class", а в скором будущем возможно и появление гетто. Уже есть исследования, что мигранты селятся такими группами. Пока не дошло до того, что это какой-то отдельный район или квартал, но в целом есть какие-то более неблагополучные районы, где селятся представители трудовой миграции.
Александр Черкасов: Радикальные движения действительно пополняются людьми простыми, которые употребляют простые объяснения, и есть идеологии, которые дают эти объяснения. Когда-то у нас в России были мощные революционные движения, революция производилась руками своих же гопников, которых позвали под красные знамена, но сейчас эта идеология никого, в общем, особо не привлекает. Сейчас если говорить о том, к чему легко липнут, где есть пассионарные идеологи, это у тех же самых исламистов. И тогда вдруг обитатели наших широт, приняв неожиданно ислам, едут на Кавказ, не только в качестве пехоты террора, а некоторые в качестве идеологов – вспомним Саида Бурятского. Есть сильные идеологии, есть очень простое объяснение мира, которое ложится в мозги с малым числом извилин. Вот всем известно, кто виноват, с кем бороться и как бороться. И в этом отношении пехота, идущая в боевики на Кавказе, или пехота, идущая в наци-боевики, мало различается. И государство здесь, на самом деле, не очень сильно отличается. Среди наших серых милиционеров, в Москве особенно, представителей среднего класса я не встречал. Между тем они давали ту же статистику, что и Навальный прошлым летом, что половину преступлений совершают мигранты. На работу в милицию и полицию идут представители тех же самых окраин. То, что в деклассированном обществе с окраин Махачкалы или с дальних окраин Москвы идут с примерно одинаково простыми мозгами люди и воспринимают идеи, что во всем виноваты “каферы”, которые когда-то нас здесь захватили, а теперь нас угнетают; а кто-то считает, что “понаехавшие” с Кавказа, и действуют соответственно. Но проблема, действительно, и в белых воротничках. С прошлого лета у нас антимигрантская, антикавказская риторика даже слегка сменила риторику против иностранных агентов. И то, что соревновались и коммунисты, и даже "Яблоко" в последний момент устраивало антимигрантские рейды, чтобы соответствовать электорату. В этой гонке победителей не бывает. Не бывает победителей в галстуках. Потому что побеждают в такого рода гонке радикалов самые отъявленные негодяи. Как в 1917 году победили самые отъявленные негодяи из левых… Да, эсеры героически отошли в сторону, а товарищ в кепке, который сейчас был бы обычным блогером, возглавил большое движение. Мы сейчас идем тем путем, который страны СНГ прошли лет 20 назад. Когда в Грузии Звиад Гамсахурдиа побеждал других националистов, побеждал коммунистов, которые пытались становиться националистами, разумеется, радикалы там побеждали. Всюду это привело к одному и тому же: к войне, к раздроблению государства и откату общества назад. Сейчас мы повторяем ошибки, которые другие совершили 20 лет назад, и казалось бы, можно было выучиться. Но других таких пассионарных идеологий, кроме как примитивный тупой национализм или не менее примитивные исламистские построения, к сожалению, нету, а спроса на умное объяснение происходящего, например, что мы отнюдь Кавказ не кормим, что там все гораздо сложнее, и что мигранты отнюдь не зло для экономики, общества и так далее, спроса на это нет не только внизу, спроса на это нет и наверху. Деградация структур управления, когда мало кто из начальников считает дальше любой страны любого аналитического документа, который ему кладут, вызывает из запасников не очень большого черепа какие-то архетипы и прежде всего архетипы националистические, и здесь корень поддержки такого рода лозунгов. А то, что пять лет назад, и даже, скорее, четыре года назад, после ареста Тихонова и Хасис, после того, как стали известны многие детали деятельности и программы этих террористов, вроде бы стало ясно кому-то во власти, что это опасно, – вот это забылось. Так что мы спустя пять лет назад, и наверное, это нужно повторять, что повторяли тогда.
Александр Черкасов, правозащитник, член правления Международного "Мемориала"; политолог Утэ Вайнманн; Надежда Прусенкова, пресс-секретарь "Новой газеты"; Егор Лаврентьев, активист антифашистского движения, активист "Автономного действия"; Влад Тупикин, журналист, редактор газеты "Воля".
Егор Лаврентьев: 19 января – это для меня не только день памяти, это еще и день борьбы. Стас и Настя были не просто людьми, которые пострадали от неонацистского террора, они были антифашистами и социально активными людьми. Поэтому для меня весьма близки такие слова, как "помнить – значит продолжать борьбу". Лучшее напоминание нам о неонацистском терроре, об этих людях – продолжить их дело. 19 января правильно поднимать какие-то проблемы, вопросы, которыми занимались Стас и Настя. Что мы, соответственно, и собираемся делать в рамках демонстрации.
Надежда Прусенкова: Я солидарна с Егором, помнить – значит бороться. Гибель Стаса и Насти не только чисто человеческая трагедия для тех, кто их знал, эта история вскрыла огромный пласт проблем, о которых никто не хотел говорить, все отворачивались и делали вид, что этого не существует. Они заставили общество принять тот факт, что существует нацистское насилие, что оно неуправляемо, что его невозможно контролировать, что его можно победить локально в случае конкретных ситуаций, но глобально оно видоизменяется, переходит из подполья на государственный уровень и обратно в подполье, и все время этот змей, эта гидра меняется. И конечно, вспоминая их, необходимо продолжать борьбу с теми проблемами, которые обнажились после их смерти.
Утэ Вайнманн: Для меня это день памяти и день борьбы. Мы сегодня помним о Стасе и Насте, но это громкие убийства, а есть еще масса “негромких” убийств. Убивали граждан Узбекистана, Таджикистана, многих других государств, и имена этих жертв мы, скорее всего, даже никогда не узнаем. И продолжают убивать, несмотря на то что многие говорят, что в последние годы сокращается число убитых и количество нападений. Сейчас мы имеем дело с обратной тенденцией, поэтому повестка как стояла, так и стоит, и будет стоять, боюсь.
Влад Тупикин: К сожалению, мои товарищи правы, и я хотел бы продолжить тезис Нади, что фашистское насилие у нас иногда переходит на государственный уровень. То, что происходило во время предвыборной кампании мэра Москвы, в течение лета 2013 года, когда практически все кандидаты, которые баллотировались, поддержали ксенофобскую, антимигрантскую риторику, не избежали этого даже кандидаты от Коммунистической партии и от партии "Яблоко", то есть вроде бы такие партии, которые всегда стояли за интернационализм, с момента своего основания, это, конечно, говорит нам о том, что антифашистская повестка дня остается актуальной для России. И конечно, такая политическая кампания, масштабно проведенная, в том числе и на федеральных медиа летом, она очень сказалось ростом числа нападений, убийств. Против такого рода политических кампаний мы будем выступать и 19 января, и в другие дни.
Александр Черкасов: 19 января – это уже стал день общегражданской солидарности. 4 года назад, первая акция памяти – шествие по бульварам, когда прорывались сквозь милицейские кордоны, тогда пришли самые разные люди, и это была подобная первая массовая акция за многие годы, задолго до всяких выборов. И те, кто приходил и тогда, и после вспомнить убитых, это разные люди. Это и журналисты, потому что Настя и Стас – это журналисты, это и правозащитники... Это день, который объединяет очень разных людей. Хорошо бы, чтобы он и дальше объединял разных людей, которые не приемлют фашизм, которые не приемлют расизм, политические убийства и государственное насилие.
Елена Фанайлова: На первых акциях памяти Стаса и Насти были и либералы, и коммунисты, люди самого разного политического спектра убеждений. И конечно, это люди молодые в основном, которые осознали, которых эта трагическая история, это убийство заставило подумать об этой проблеме. Мое ощущение, что период этой героической борьбы антифашистов и националистов закончился, маркированный убийством Маркелова и Бабуровой, Ивана Хуторского. Я помню то время как время открытой борьбы, когда оба движения вышли из подполья на улицы, и эти убийства предъявили обществу, что эта проблема есть, что она реальная. Сейчас у меня ощущение, что все ушли в подполье, и я удивлена тем, что говорят Утэ и Влад, что опять начался рост убийств на межнациональной почве. Мне казалось, что, скорее, государство адаптирует эту сомнительную риторику, националистическую.
Александр Черкасов: Да какое ушли в подполье?! Наоборот, вышли из подполья! Три года спустя, конец 2011-го – начало 2012-го – легализация не просто в политическом поле, а в оппозиционном поле националистических течений. Когда вдруг в разного рода координационных советах и комиссиях начали наравне со всеми остальными заседать господа националисты. Идеологи, между прочим, сочетания легального и нелегального, того самого нелегального, к которому принадлежали убийцы Стаса и Насти. Они, вот эти самые националисты, теперь приличные люди, и они сидели в покойном Координационном совете оппозиции, это раз. Два, ну, а что значит – государство что-то адаптировало? Казалось, что государство поняло, что невозможно адаптировать, но все повторяется. После "Русского марша" прошлой осенью были убийства в Питере. После бирюлевских событий были убийства в Москве, несколько убийств, и это продолжается. То, что легализовано в государственном протестном движении, вот это националистическое движение, это вызывает также рекрутирование новых гопников, которые не говорят, а режут.
Утэ Вайнманн: Действительно, общественная риторика, то, что мы видим по телевизору после событий в Бирюлево и подобных: они поощряют националистов, гопников молодых нападать на тех, кого никто не защищает, по сути дела. Кроме того, участились нападения на представителей ЛГБТ, что напрямую можно связывать с определенными законами. И есть еще некие тенденции. Довольно часто происходят убийства, но мы не можем понять, на какой почве, потому что не дается никакая информация. Мы вообще ничего не знаем. Вот в Комитете "Гражданское содействие", где я работаю в рамках проекта по оказанию помощи жертвам насилия на почве ненависти, довольно часто мы выезжаем в какие-то места, изучаем места, где были нападения в последнее время, и сталкиваемся с тем, что люди нам рассказывают – например, были в Подольске, на станции, там разговаривали, и нам рассказывают: да, здесь довольно часто нападают, как правило, вечером. Спрашивали, не видели ли они, как избивали и кого-то задерживали. Они обычно видят, когда полиция приходит, и когда мы об этом узнаем, я пыталась навести справки, найти какие-то свидетельства в газетах, в интернете, но часто ничего найти не могу. Потому что эти случаи не попадают в СМИ. Поэтому нужно исходить из того, что таких случаев гораздо больше, чем мы знаем, чем мы думаем, и необходимо с этим что-то делать, это нужно озвучивать прежде всего.
Егор Лаврентьев: Я хотел бы поднять тему неонацистского насилия, то есть случаев применения насилия с 2012 по 2013 год не стало меньше. Стало меньше убийств, то есть эти нападения реже доходят до убийства, но самих нападений меньше не стало. То есть насилие в обществе множится. Насилия в отношении антифашистов стало меньше, нападений, и, наверное, за последние пару лет был только один случай убийства, и то сложно сказать, были это ультраправые или просто гопота, которая симпатизирует ультраправым. Но насилие переместилось на другие дискриминируемые группы, как уже было сказано, в сторону ЛГБТ-сообщества. Хотя в разговорах с представителями ЛГБТ-сообщества выясняется, что нападения были и раньше, просто участнику дискриминируемой группы иногда очень трудно обратиться в полицию, эти люди чувствуют себя ущемленными и не всегда готовы сообщить открыто о том, что на них напали. Поэтому в отношении мигрантов, например, центр "Сова" приводит статистику, что 20 человек были убиты и 273 ранены. Это именно не граждане России или лица без гражданства, как я понимаю, и на самом деле этих людей гораздо больше, нападений больше, и о них, скорее всего, никто не узнает, если не прикладывать какие-то усилия. Еще меня пугает тенденция по поводу социологических опросов, именно насколько эту риторику воспринимает наше общество. По опросам ВЦИОМа, 74 процента населения против большого количества мигрантов в России. На мой взгляд, это тотальное незнание проблемы миграции, высокий уровень бытовой ксенофобии, и плюс еще сверху различной своей риторикой государство, правящие элиты, какие-то оппозиционные политики используют эту риторику. Постоянно звучат призывы о введении, скажем, визового режима со странами Средней Азии, многие одобрительно относятся к погромам, часто эксплуатируют тему межнациональной розни. 53 процента россиян выступают за ужесточение миграционной политики. В Советском Союзе (я его не идеализирую) такого не было. Казалось бы, вчерашние сограждане в отношении своих же людей испытывают ненависть.
Александр Черкасов: Должен заметить, что проблемы были. Африканских студентов били регулярно. Другое дело, что об этом не сообщалось, и это не было предметом дискуссии. Разумеется, это не было и предметом пропаганды. Вопрос в чуть-чуть иной ситуации.
Надежда Прусенкова: Нужно понимать, что нельзя говорить о националистах и о людях, поддерживающих националистические взгляды, как о чем-то едином. У них нет никакого единства, и вот то, о чем мы говорили, всплеск 2008-2011 годов, это так называемые нелегальные националисты, которых, возможно, победить полностью не удалось. Но, по крайней мере, какие-то крупные фигуранты, я имею в виду, в частности, так называемую группу "Борн", все они сейчас арестованы, знакомятся с материалами дела, им вменяется 11 эпизодов убийств, именно убийств. Это и Ваня Хуторской, и Федор Филатов, Илья Джапаридзе – известные антифашисты, которые были убиты. Также убийство члена националистической банды "Черные ястребы" на них, убийство чемпиона мира по тайскому боксу, убийство судьи Чувашова, несколько эпизодов нападений на граждан, также широко известная история с головой таджика, которая была подкинута к управе Можайского района Москвы. Это все эта банда. Сейчас уже можно сказать, что отрезанная голова таджика три дня лежала в холодильнике у Никиты Тихонова, этому придавалось большое символическое значение, и после этого он ее и подкинул к зданию управы.
Елена Фанайлова: То есть там еще психиатр, видимо, должен поработать с этими людьми.
Надежда Прусенкова: Не исключено. Все-таки такие изуверские методы...
Елена Фанайлова: ...одной идеологией объяснить очень трудно, да.
Надежда Прусенкова: Это мы говорим, конечно, о нелегальных националистах, хотя их лидер, им сейчас называют Илью Горячева, который якобы придумывал все эти кровавые преступления, он в то же время вполне вписывался и в так называемых легальных националистов, которые общались с представителями администрации президента, организовывали всякие митинги, здоровались с ними за руку, фотографировались, и от которых сейчас всячески открещиваются эти самые представители администрации президента. То есть это люди, которые играют и на нелегальном поле, и на легальном поле. И переход именно в легальное поле во многом произошел благодаря вот волне протестов на тему выборов, когда националисты тоже захотели почувствовать себя частью народа и решили массово легализоваться, и многим это удалось.
Елена Фанайлова: Более того, я видела некоторых молодых националистов, которые приходили на дискуссии в Общество "Мемориал" и говорили о том, что они хотят быть европейского типа националистами, центристами, умеренными, избегающими нелегальных методов борьбы, всячески открещиваются они сейчас от насилия, говорят о том, что националистические идеи не так плохи, мол, все государства Европы проходили в начале ХХ века этот путь. Но я имею большие сомнения, потому что на нашей почве, совершенно верно, это сращение...
Надежда Прусенкова: Эта довольно удачная спекуляция приводит и к Бирюлево, это один из ярчайших способов, и это уличное насилие сейчас просто приобретает другие формы, оно выплескивается в легализованную, законом утвержденную ненависть к мигрантам. Вот это страшно.
Влад Тупикин: Я как раз хотел сказать, что Россия тоже проходила через этот путь в начале ХХ века. "Черная сотня", "Союз русского народа", "Союз Михаила Архангела" – это организации, созданные тоже не без участия властей, с их прямого благословения. Это такие протофашистские организации, которые наводили уличный террор во времена первой русской революции. Это убийство Баумана обломком трубы во время демонстрации и многие другие преступления. Поэтому нельзя сказать, что Россию миновала чаша сия. У нас в начале ХХ века стояла такая не очень здоровая альтернатива между протофашистским террором и террором большевистским. Эта альтернатива сработала в пользу большевистского террора, но фактически на другой стороне был террор фашистский, а вовсе не какая-то демократия, к сожалению. Что же касается сегодняшней реальности и поведения некоторых демократических политиков, мне хотелось бы сказать, что национализм должен быть нерукопожатным, и приглашать на общественные дискуссии людей из националистического лагеря не стоит именно потому, что часто за многими из них стоят такие преступные группы. А также и потому, что если и нет этой прямой связи, которую можно доказать или которая, может быть, тайно присутствует, может быть, ее и нет у каких-то лиц, тем не менее, вся эта риторика возбуждает радикальные элементы к тому, чтобы террор нарастал. Поэтому, исходя из принципов криво понятой свободы слова для всех, предоставляется слово тем людям, которые являются злостными врагами и свободы слова, и других демократических прав.
Утэ Вайнманн: Кто-то из этих новых лидеров умеренных правых националистов открещивается от радикальных действий, кто-то не открещивается. Но факт в том, что все они появились вместе на "Русском марше", последнем в Москве. И там на меня очень сильное впечатление произвел блок, который состоял из несовершеннолетних парней в основном, там были и девушки, и эти несовершеннолетние озвучивали призывы к убийствам. Они призывали убивать не мигрантов, а выходцев с Кавказа. И на самом деле, по статистике можно наблюдать, что хотя на первом месте действительно находятся выходцы из Средней Азии, на выходцев с Кавказа тоже довольно часто нападают. И эта риторика очень опасная! При этом полиция на эти призывы вообще никакого внимания не обращала. Хотя известно, что довольно часто в нападениях и убийствах участвуют несовершеннолетние ребята, которые, может быть, до конца еще не сформировали свои организации, которые напрямую не подчиняются никому из лидеров умеренных националистов. Умеренные националисты, они формулируют некую повестку дня, и человек, который хочет казаться умеренным националистом, хочет быть рукопожатным, он не будет идти на какие-то крайние действия, для этого есть другие люди, о которых мы не знаем. Мы даже не можем сказать, сколько сейчас существует группировок и как они действуют. Они раньше хвастались своими деяниями, а сейчас они этого не делают, и именно из-за этого, собственно, и стало намного сложнее отслеживать деятельность радикальных группировок. Но сейчас действительно сажают, и все это прекрасно понимают, поэтому идти на убийство – это целый поступок. Но статистика, что можно сейчас отслеживать, говорит о том, что мы сейчас видим определенный сегмент националистического движения, который на виду, это всем видно. Но есть некий сегмент, который не на виду, и пока не было громких убийств, по которым Центр "Э" работает, надо исходить из того, что эта работа не ведется должным образом. Потому что все время возникают новые группы, и очень многие несовершеннолетние участвуют в убийствах, и они не пишут о себе в интернете.
Александр Черкасов: Насчет того, как связаны группировки. Надя подробно рассказала про московские сюжеты, про московские убийства, процессы, а у нас же был еще процесс в Питере – группа Боровикова – Воеводина, которую не как у нас Тихонова и Хасис пустили по одному эпизоду, а там все эпизоды объединили в целом, и в общем, один из лидеров этой группировки сидит, и сидит прочно. Убийство после "Русского марша" в Питере, как выяснилось, было совершено какой-то мелкой порослью, аффилированной с остатками группы Боровикова – Воеводина. Эти группы воспроизводят эту самую ауру, склонную к насилию. А уж насколько там легко пройти путь от мелкого гопника, который таджиков режет, до наци-киллера, живущего на нелегальном положении, ну, теперь, когда мы знаем какие-то сюжеты по процессу Тихонова – Хасис и, наверное, еще что-то узнаем, мы можем проследить, что одно от другого неотделимо. Если возвращаться к 19 января и к Станиславу Маркелову, надо сказать, что не только своей смертью, но и своей работой в течение последнего года Стас мог обратить внимание наших славных правоохранительных органов на ту реальную опасность, которую они до этого не видели. Работая по одному делу о нападении на члена ЛГБТ-сообщества в Москве, Стас нашел на Петровке какого-то разумного опера, и пошел слив информации о нацистском подполье, нацистском терроре тем, кто по идее должен этим заниматься. И вдруг выяснилось, что таджики – это только разминка, что и менты, и судьи, и люди во власти – это такие же объекты для нацистов, что их задача – вовсе не тешить себя охотой на людей с неправильным цветом кожи, а захват власти. И власть поняла, что это опасность, и пустила по следу людей, которые должны этим заниматься. Собственно, откуда дальнейшие успехи в разработке того же "Борна" или группы Боровикова – Воеводина. Проблема в том, что очень трудно действительно отделить или трудно сочетать борьбу с опасными нацистами и поощрение тех националистов, которые идут в новой струе политики вот с прошлого лета, где главный враг – мигранты. Есть еще один момент. Да, конечно, националисты – очень неприятные люди, но я должен сказать, что есть такой Даниил Константинов, который сидит по сфабрикованному делу об убийстве вроде бы на почве ненависти некоторого панка, а это дело сфабриковано в рамках общей борьбы с разными общественными движениями, сфабриковано теми же самыми борцами с экстремизмом. Националисты, увы, действительно стали частью нашего очень разного и не всегда симпатичного гражданского общества, они иногда становятся объектами политических преследований, и тогда их нужно защищать, как если бы мы защищали своих единомышленников. Потому что политические заключенные – это не всегда приятные нам люди.
Егор Лаврентьев: Я бы не согласился с тезисом по поводу защиты националистов. Пусть этим занимаются сами националисты. Действительно, была затронута тема противостояния фашистов и ультраправых на улицах города, и это противостояние в последнее время отчасти сошло на нет, но не потому, что стало меньше насилия на улицах города, а за счет закручивания гаек и нового антиэкстремистского законодательства. То есть проблема была уничтожена просто поверхностно действиями силовых структур, были просто расширены полномочия карательных органов власти. И таким образом такие проблемы не решаются. Всегда, чтобы решить проблему, нужно смотреть в корень, и я вижу, что очень высокий уровень бытовой ксенофобии, очень много предрассудков в нашем обществе, это культивируется сверху, и все эти националистические партии, радикалы – это лишь определенная страта во всем этом, то есть одно связано с другим. Не будет бытовой ксенофобии, не будет предрассудков в обществе – такие радикалы будут просто каким-то единичным явлением, даже, скорее, на почве каких-то психических отклонений, а не по идеологическим взглядам.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, Александр затронул просто другую тему. И деятельность Центра "Э" не вписывается в противостояние, так сказать, левых и правых, антифашистов и националистов. Центр "Э" – это совершенно отдельная, простите, опухоль на теле нашего общества…
Елена Фанайлова: Да я бы даже сказала, что и на теле силовиков.
Надежда Прусенкова: Да, которое занимается тем, чтобы отбивать статистику раскрытых преступлений, иначе их придется расформировать. И они что-то делают для видимости. И если посмотреть статистику дел, которые были в последние годы против антифашистов, это, как правило, дела по хулиганке, это не экстремизм, это не 282, а это нападение группы лиц. Схема похожа, просто фамилии людей подставляют, а так все то же самое: антифашисты сталкиваются с фашистами, происходит драка. Эту драку, как правило, провоцируют ультраправые, они нападают, им дается какой-то отпор, в итоге эти националисты оказываются потерпевшими, пишут заявления, и к уголовной ответственности привлекают представителей антифашистских движений. И вот эта сцепка правых и с правоохранительными органами, и многие сотрудники Центра "Э" не скрывают своей симпатии к националистам, эта сцепка – это такой яркий символ этого времени, того, что национализм просачивается не только в мозги неокрепшие несовершеннолетних из спальных районов, но это все и на другом уровне – правоохранительных органов, государственных структур. Это, как правило, плохо слепленные уголовные дела, много фальсификаций, подстав, но это уродливое образование влияет на уровень борьбы, противостояния антифашистов и националистов, и влияет в худшую сторону.
Александр Черкасов: Надо, наверное, назвать еще конкретных людей. Это дело Олесинова, которое сейчас, слава богу, прекращено в Москве по амнистии. И дело "Антифа-Раш" в Нижнем Новгороде…
Надежда Прусенкова: Дело Харченко, который сидит и не попал под амнистию.
Александр Черкасов: Да, когда сотрудники Центра "Э" рисуют удостоверения, пишут программу, устав и прочие документы, это высший пилотаж!
Надежда Прусенкова: Это в Нижнем Новгороде. При обыске нашли удостоверения, что они все являются членами движения "Красная анархия скинхедов", и устав организации. Это абсолютная фальшивка, чушь и бред!
Александр Черкасов: Написанная сотрудниками в меру их понимания.
Надежда Прусенкова: Творческий подход сотрудников.
Александр Черкасов: Сейчас это дело полностью развалилось. Вот центры борьбы с экстремизмом работают примерно в одинаковой степени в разные стороны. Тот же Константинов был взят в уголовное дело, потому что отказался сотрудничать в ходе оперативной работы с ними. Но точно так же они работают с исламистским подпольем, те же самые Центры Э и так далее. Нужно понимать, что у нас есть два террористических подполья – националистическое и исламистское. И на самом деле они одинаково враждебны светскому государству, открытому обществу и так далее. И по идее, именно с этими подпольями, с этими террористами должны воевать и представители Центра Э, и ФСБ, и так далее, если бы они заботились об общественной безопасности. Но поскольку общественная безопасность у нас всюду подменяется безопасностью государственной, то прежде всего идет борьба с любой независимой общественной активностью. Если таковая есть среди последователей не того ислама – боремся с ними, если таковая в городах, объединяются антифашисты – боремся с ними. И борьба с терроризмом провалена именно потому, что занимаются не теми, кем нужно заниматься. Это тоже сообщающиеся сосуды – огромные силы кинуты на борьбу с нормальной общественной активностью. Вот в воскресенье на шествии будет очень много полиции на блокировании, а можно было бы эти силы бросить на борьбу с реальными угрозами.
Елена Фанайлова: Если можно, о социальной базе для националистического и террористического подполья. Мы говорили, что это лоу-класс – люди с рабочих окраин, социально не устроенные, не обеспеченные, но у меня есть наблюдение, что людьми, открыто называющими себя фашистами, могут быть и вполне обеспеченнее ребята, менеджеры среднего звена, какие-то богатые люди. В чем тут дело?
Влад Тупикин: Мне кажется, тут нет загадки. Фашизм с самого начала появился как потребность правящего класса в нестандартных, недемократических и полуподпольных методах охраны собственного господства. Когда поднялись левые революционные организации, они снискали у угнетенных классов большое доверие и поддержку, потребовались нелегальные способы борьбы с этим движением. И фашизм везде выступал в качестве такой нелегальной силы, таких как бы добровольных помощников полиции, охранки и тому подобное. Это и "Черная сотня" в России, ту же роль выполняла НСДАП в начале 20-х годов в Германии. То же самое можно сказать об Италии. Неудивительно, что в таких движениях и тогда, и сейчас на руководящие посты, на ведущие роли прорываются люди образованные, обеспеченные, они таким образом соблюдают свой классовый интерес. И точно так же в фашистской традиции была такая социальная демагогия, направленная на низшие классы, – придание своему движению псевдореволюционной риторики, риторики о борьбе с так называемой плутократией в Германии, когда капитализм старались не называть, но это примерно как если говорить о борьбе с коррупцией, которую поощряют понаехавшие, такой же был бы уровень. Поэтому мне здесь не видится никакой новой информации, это просто в сходной социально-экономической ситуации кризиса традиционных институтов, демократических институтов в том числе, сейчас сходными методами действуют фашистские движения. Вся это история уже проходила в 20-30-е годы прошлого века.
Егор Лаврентьев: У нас есть некоторое большое социальное расслоение, в том числе и в классе наемных работников, трудящихся. Москва, центр, периферия… Сейчас в Москве проводится политика джентрификации, разделения на кварталы для "белых", то есть "white-middle-class", а в скором будущем возможно и появление гетто. Уже есть исследования, что мигранты селятся такими группами. Пока не дошло до того, что это какой-то отдельный район или квартал, но в целом есть какие-то более неблагополучные районы, где селятся представители трудовой миграции.
Александр Черкасов: Радикальные движения действительно пополняются людьми простыми, которые употребляют простые объяснения, и есть идеологии, которые дают эти объяснения. Когда-то у нас в России были мощные революционные движения, революция производилась руками своих же гопников, которых позвали под красные знамена, но сейчас эта идеология никого, в общем, особо не привлекает. Сейчас если говорить о том, к чему легко липнут, где есть пассионарные идеологи, это у тех же самых исламистов. И тогда вдруг обитатели наших широт, приняв неожиданно ислам, едут на Кавказ, не только в качестве пехоты террора, а некоторые в качестве идеологов – вспомним Саида Бурятского. Есть сильные идеологии, есть очень простое объяснение мира, которое ложится в мозги с малым числом извилин. Вот всем известно, кто виноват, с кем бороться и как бороться. И в этом отношении пехота, идущая в боевики на Кавказе, или пехота, идущая в наци-боевики, мало различается. И государство здесь, на самом деле, не очень сильно отличается. Среди наших серых милиционеров, в Москве особенно, представителей среднего класса я не встречал. Между тем они давали ту же статистику, что и Навальный прошлым летом, что половину преступлений совершают мигранты. На работу в милицию и полицию идут представители тех же самых окраин. То, что в деклассированном обществе с окраин Махачкалы или с дальних окраин Москвы идут с примерно одинаково простыми мозгами люди и воспринимают идеи, что во всем виноваты “каферы”, которые когда-то нас здесь захватили, а теперь нас угнетают; а кто-то считает, что “понаехавшие” с Кавказа, и действуют соответственно. Но проблема, действительно, и в белых воротничках. С прошлого лета у нас антимигрантская, антикавказская риторика даже слегка сменила риторику против иностранных агентов. И то, что соревновались и коммунисты, и даже "Яблоко" в последний момент устраивало антимигрантские рейды, чтобы соответствовать электорату. В этой гонке победителей не бывает. Не бывает победителей в галстуках. Потому что побеждают в такого рода гонке радикалов самые отъявленные негодяи. Как в 1917 году победили самые отъявленные негодяи из левых… Да, эсеры героически отошли в сторону, а товарищ в кепке, который сейчас был бы обычным блогером, возглавил большое движение. Мы сейчас идем тем путем, который страны СНГ прошли лет 20 назад. Когда в Грузии Звиад Гамсахурдиа побеждал других националистов, побеждал коммунистов, которые пытались становиться националистами, разумеется, радикалы там побеждали. Всюду это привело к одному и тому же: к войне, к раздроблению государства и откату общества назад. Сейчас мы повторяем ошибки, которые другие совершили 20 лет назад, и казалось бы, можно было выучиться. Но других таких пассионарных идеологий, кроме как примитивный тупой национализм или не менее примитивные исламистские построения, к сожалению, нету, а спроса на умное объяснение происходящего, например, что мы отнюдь Кавказ не кормим, что там все гораздо сложнее, и что мигранты отнюдь не зло для экономики, общества и так далее, спроса на это нет не только внизу, спроса на это нет и наверху. Деградация структур управления, когда мало кто из начальников считает дальше любой страны любого аналитического документа, который ему кладут, вызывает из запасников не очень большого черепа какие-то архетипы и прежде всего архетипы националистические, и здесь корень поддержки такого рода лозунгов. А то, что пять лет назад, и даже, скорее, четыре года назад, после ареста Тихонова и Хасис, после того, как стали известны многие детали деятельности и программы этих террористов, вроде бы стало ясно кому-то во власти, что это опасно, – вот это забылось. Так что мы спустя пять лет назад, и наверное, это нужно повторять, что повторяли тогда.
