Понимают ли на Западе, что происходит в Киеве и Москве?

Политический кризис в Украине и позицию Москвы, противостояние режима Владимира Путина Западу мы обсуждали с директором российских исследований Американского института предпринимательства (American Enterprise Institute), бывшим советником кандидата в президенты США от Республиканской партии, автором первой научной биографии Бориса Ельцина ("Yeltsin: A Revolutionary Life") политологом Леоном Ароном и обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о событиях в Украине, о доктрине Путина и о том, понимают ли в Соединенных Штатах Америки и вообще на Западе, что происходит в Киеве, да и в Москве.

Сегодня в нашей московской студии директор российских исследований американского Института предпринимательства политолог Леон Арон. С нами по Скайпу из Киева – обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.

Леон, вы в своих статьях в последнее время пишете о существовании доктрины Владимира Путина, целью которой является поддержание роли России как гегемона на постсоветском пространстве и великой мировой ядерной державы.

Скажите, как эта доктрина Путина проявляется в событиях последних месяцев на Украине?

Леон Арон: Я хотел бы уточнить: доктрина Путина базируется на трех элементах геостратегической триады России, которая, кстати, от Брежнева, Горбачева, Ельцина к Путину не изменится, я думаю, не будет продолжать меняться, потому что она в целом достаточно понятная.

Это Россия как ядерная сверхдержава, это Россия как мировая не сверхдержава, а более реалистично – мировая держава и это Россия как региональная сверхдержава.

В чем заключается доктрина Путина? Он, скажем так, ужесточил и надстроил то, что было. Например, чтобы быть ядерной сверхдержавой, допустим, предыдущему режиму было достаточно иметь просто ракеты. Путину показалось, что защита Европы от иранской угрозы, так называемая противоракетная оборона для Европы представляет угрозу именно статусу России как сверхдержавы. Я не буду вдаваться, правильно это или нет, но факт.

Как мировая держава – это значит в понимании Путина противостояние России Соединенным Штатам, где только можно. Это новшество.

И о том, о чем вы спрашиваете – как региональная сверхдержава. Это понималось в общем-то в том, что называется "мягкой силой" в 90-х. Может быть и не было другой силы. Понималось это как Россия должна быть магнитом.

Естественно, Путин это оставил, но он не ждал, пока этот магнит буквально все опилки железные притянет, считает, что нужно действовать более энергично, более жестко. Таможенный союз, Евразийский союз.

И вот Украина. Понимание России как региональной сверхдержавы перешло в понимание России как доминирующей, как гегемона, не только экономического и культурного, но и очень ревнивого.

То есть границы этой доктрины сузились. Вы не можете находиться на территории бывшего Советского Союза (за исключением Балтийских стран, на которые махнули рукой), и в то же время, как Грузия, как Украина, Молдова, заигрывать с Европейским союзом. Вот в этом заключается теперь доктрина.

Михаил Соколов: Виталий, произошли все эти события и происходят в Киеве сейчас, такая активная фаза, кажется, немножечко осталась позади, хотя противостояние налицо, мы это видим сейчас на трансляции. Что вы думаете, это отчаянное сопротивление последнее или наоборот разгорающаяся борьба за сохранение статуса Украины как самостоятельной державы.

Виталий Портников: Перед тем, как ответить на вопрос, если позволите, я нарушу границы нашего аналитического разговора, чтобы сообщить новость. Потому что мне буквально за две минуты до нашего эфира позвонили народные депутаты Украины Николай Княжицкий и Ирина Геращенко и сообщили, что им удалось из отделения милиции вызволить избитых наших коллег, сотрудников украинской службы Радио Свобода, которых задержали как раз во время прямой телевизионной трансляции событий, происходящих на Европейской площади, новью. Причем избиение наших коллег транслировалось в прямом эфире Радио Свобода. И при этом милиция обвиняет их в нападении на сотрудников отряда милиции особого назначения “Беркут”, которые, собственно, осуществляли избиение.

Они очень сильно избиты, их сейчас отвезли в клинику “скорой помощи”, им сейчас оказывают первую медицинскую помощь. У них разбили, украли камеру, при помощи которой Радио Свободы вело прямую трансляцию событий. Единственное оптимистическое сообщение хотя бы в том, что они сейчас освобождены – это очень важный момент, о котором я хотел вам сказать.

Михаил Соколов: Я замечу, что генпрокурор Украины сказал, что происходящее в Киеве "не просто хулиганство, а преступление против государства". Видимо, он имел в виду что-то другое, а не избиение наших коллег.

Виталий Портников: Я напомню, что это избиение произошло буквально через несколько дней после того, как Совет по международному телерадиовещанию Соединенных Штатов выступил в защиту журналистов Радио Свобода и Голоса Америки, работающих в Украине. Тоже очень важный момент.

Что касается вашего вопроса, я вам отвечу следующим образом. Мне кажется, что сейчас нельзя говорить о затухании, безусловно идет эскалация напряженности. Вне всякого сомнения, что эта эскалация напряженности в какой-то мере выгодна властям, потому что она переводит мирный процесс в ситуацию, которая выглядит совсем иначе, потому что это дает возможность применить гораздо более серьезную силу, чем ту, которая применялась для подавления мирного протеста украинских граждан в течение предыдущего времени.

Однако необходимо отметить то, что сейчас, мне кажется, никто не знает, к чему приведет такое столкновение. Потому что и в украинской столице, и в других городах Украины очень много людей, которые не хотели бы изменения политического курса Украины, которые выступают за европейскую интеграцию, которые выступают против криминализации ситуации в стране. И это тоже очень важный момент, о котором необходимо говорить, когда мы думаем о происходящем.

Я не думаю, что украинское государство когда-либо будет в орбите российского политического влияния, скорее это противостояние может привести к гораздо более быстрому ослаблению российского геополитического влияния на постсоветском пространстве, чем мы думаем. Тем более, что России по большому счету осталось не так уж много экономического времени для того, чтобы осуществлять неприкрытую политическую и экономическую экспансию в соседних странах.

И самое главное, эта экспансия не пользуется никакой поддержкой населения большинства населения тех стран. Россия выглядит все более и более неприглядно, и в этом прямая вина президента России Владимира Путина.
Спецслужбы России, которые неприкрыто работают в соседних странах, и ближайшее окружение российского президента практически потеряли понимание реальных процессов, происходящих за границами России.

Михаил Соколов: Виталий, я задам еще один вопрос. В пятницу Янукович подписал законы, аналогичные российским, там и НКО – “иностранные агенты”, ужесточение ответственности за массовые беспорядки, криминализация клеветы, просто все, что сделал Владимир Путин после событий на Болотной площади и после своей инаугурации.

У вас нет ощущения, что существует единый центр принятия решений, какая-то общая группа Кремля и Банковской площади, то есть совместный пул Путина, Януковича, который проводит финляндизацию Украины?

Виталий Портников: Я думаю, что это вообще не какой-то совместный центр – это центр, который называется Кремль. Это решения принимаются российским руководством, у него есть свои представители, называют бывшего главу администрации президента Украины Медведчука, есть также другие представители, которых называют средства массовой информации.

Вне всякого сомнения, эти люди пытаются сегодня диктовать президенту Украины Виктору Януковичу и его окружению ту ситуацию, которую мы сейчас видим в украинской столицы и других городах. Потому что те законы, которые Владимир Путин принимал в течение нескольких лет, в Украине приняты в течение буквально одного дня, нескольких часов и буквально на следующий день подписаны главой государства. Поэтому это не просто финляндизация – это путинизация Украины ускоренными темпами.

Потому что я хотел бы напомнить, что путинизация самой России происходила на фоне серьезного экономического роста, связанного с потоком нефтедолларов, а путинизация Украины происходит на фоне экономического краха нашей страны, которая фактически сегодня полностью зависит от облигационного кредита Российской Федерации. И в этом смысле наша ситуация намного хуже, чем ситуация в России. Потому что для российских граждан происходил обмен прав на нефтедоллары, а у нас происходит обмен прав на бедность.

Михаил Соколов: Разница есть. Ваши ощущения, насколько успешным может быть этот экспорт реакции из Москвы?

Леон Арон: С самого начала я был достаточно скептически настроен. Есть такая поговорка, что когда боги хотят наказать, они вам гарантируют ваши желания. А если вспомнить, в каком-то фильме о Великой отечественной войне прозвучала песня, оказывается, была такая песня Утесова и припев был там такой: “Китом подавилась акула”.

Да, есть какой-то временный прогресс с точки зрения Кремля. Но посмотрите, что происходит: очень сильно, как говорил в свое время известный российский экономист времени гласности гениальный Василий Селюнин, всегда нас должна интересовать цена как экономистов, как политологов.

Михаил Соколов: Но цена видна – 15 миллиардов.

Леон Арон: Это ладно. Посмотрите, очень серьезно по этому поводу ухудшились отношения с Западом. С чем это связано? Факт остается фактом, но лидеры ведущих индустриальных демократий не приедут на открытие Олимпийских игр.

Михаил Соколов: Норвежский король с премьером приедут.

Леон Арон: Как замечательно!

Михаил Соколов: А еще премьер Японии и руководство Китая.

Леон Арон: Мы знаем, на кого по российской традиции, и в этом смысле Владимир Путин не исключение, даже, пожалуй, еще более в этом смысле инстинкты, куда смотрят, на какую страну и даже на какого конкретного персонажа политического всегда ориентируется Россия и российское руководство. Этого персонажа здесь не будет. Мне кажется, что даже не это самое главное. Поддержали Януковича, в какой степени поддержали, в какой степени заставили – это, мне кажется, не имеет значения. Я не хочу быть апокалиптиком, я не специалист по Украине, сразу скажу, но мне кажется, что поставили Украину на грань, по крайней мере, холодной гражданской войны.

Михаил Соколов: Это говорят украинские политики. Я думаю, что Виталий нам подтвердит. Об этом, я сегодня видел, говорил бывший президент Ющенко. Так что эти слова там звучат, и собственно, они звучат в контексте призыва к переговорам.

Леон Арон: Я не знал, могу сказать, что приятно, во всяком случае профессионально интересно. Я сказал “холодная” гражданская война, а она может перерасти в “горячую” особенно на западе. И уж совсем если быть апокалиптическим, в принципе возможен раскол страны. Потому что запад Украины никогда не пойдет. Кстати, запад и Киев. А как в этой ситуации, на что опираться режиму – это очень большая сложность.

Потому что как я еще раз убедился и в общем-то догадывался, даже северо-восток Украины, Донецк и так далее, рейтинг Януковича очень мал. Потому что люди считают, что из этих 15 миллиардов им не достанется ничего. Поэтому это такой с точки зрения России именно то, что я сказал: ты можешь откусить больше, чем сможешь проглотить. Здесь мы вполне можем развиваться по такому сценарию.

Михаил Соколов: Я хотел спросить: как раз эти слова о “холодной” и “горячей” гражданской войне, о расколе страны, кстати говоря, российские политики некоторые мечтают о расколе Украины, откусывания не всей страны, а восточной ее части вместе с Крымом. Тем не менее, эти слова как-то продвигают позицию о возможных переговорах? Все-таки какие-то к переговорам есть стимулы сейчас или нет?

Виталий Портников: Вы знаете, коллеги, я все-таки предпочитаю слова не “гражданская война”, а “гражданское противостояние”, хотя оно тоже может быть страшным, кровавым, но я объясню – почему. Фактически у нас нет двух частей страны, которые хотели бы идти брат на брата, стенка на стенку. Просто центр и запад страны презентуются определенными политическими силами, которые могут выражать их интересы.

На востоке и юго-востоке, как совершенно разумно сказал господин Арон, нет никакой особой поддержки Виктора Януковича и Партии регионов. Но с другой стороны, вне всякого сомнения, есть ситуация с монополизацией Партией регионов политического поля на востоке и юго-востоке. Поле монополизировано, никакой политической альтернативы люди, которые там живут, действительно для себя в большинстве своем не видят. Но это не значит, что они отправятся в Киев или еще куда-то воевать со своими соотечественниками. Этого, конечно, не будет – это невозможно.

Возможно отряды наемников создавать, возможно тратить деньги на все эти гаитянского характера тонтон-макутов, как тут их называют “титушки”, которые приезжают и терроризируют население. Я даже видел такой пикет под собственными окнами, должен сказать. Это не шутки – это уже реальное гражданское противостояние с помощью наемников. Но это не означает, что наши соотечественники на востоке и юго-востоке собираются брать оружие и воевать со своими братьями в центре и на западе – этого нет.

Именно поэтому это противостояние общества или части страны, я согласен, с властью, но только с властью, а не с другой частью народа. Это тоже очень опасный процесс, вне всякого сомнения, он может быть апокалептического характера, потому что могут быть человеческие жертвы.

Я с ужасом думаю, что идут часы и в любой момент ситуация может сорваться, может погибнуть первый человек в результате этого противостояния. Именно поэтому разговоры о расколе страны тоже пока преувеличены, потому что раскол Укрианы может быть только искусственного характера. Он может состояться с помощью Российской Федерации, если Российская Федерация введет войска на территорию Украины, как это было с грузинскими автономиями, и обеспечит той части политической элиты политическое и военное выживание.

Михаил Соколов: Вы видите риск в том, что возможны подобные действия по отколу части Украины силами России. Вы можете себе представить, что Россия действительно таким путем будет поддерживать режим Януковича, если, например, увидит, что тот же Янукович не может ни в каком случае удержать власть или, например, выиграть выборы? Есть же Приднестровье, например, есть две республики, которые инкорпорированы фактически в Россию, прецеденты есть.

Леон Арон: Я сразу думаю о двух прецедентах – Чехословакия 1968 год и декабрь 1979 года Афганистан. Мне кажется, что Владимир Путин все-таки остается реалистом, и он понимает, что это будет Афганистан, а не Чехословакия. Поэтому я все-таки не вижу, то есть предлог можно всегда найти, вы помните Чехословакию и Афган – защита населения от экстремизма, это все можно оформить. Лидеры меняются, качественно они переходят какие-то границы. Вторжение в Афганистан было таким шоком. Поэтому считали, что брежневское руководство очень осторожное, знает пределы.

Заносит иногда, причем от недостатка реализма. В этой связи из того, что я узнал от целого ряда знающих людей здесь в последние несколько дней, это то, что очень заблокированы информационные каналы к президенту Путину. Ему дают как в позднебрежневское время то, что ему хорошо, приятно, что подтверждает что-то.

Михаил Соколов: Если он включит телевидение российское, он получит ровно ту картинку, которую он и заказывал, что американский империализм ужасен, что в России тракторы выходят на поля, что в Киеве на улицах бушуют экстремисты-погромщики. Все будет ровно так, как он распорядился.

Леон Арон: Будем надеяться, что он услышит людей, скажем, кудринского толка и так далее.

Михаил Соколов: Вы думаете, у них есть возможность что-то до него донести?

Леон Арон: Я знаю, что Кудрин по экономике, более-менее гражданскому обществу, он прислушивается к нему. Думаю, что Алексей Леонидович может быть и не захочет, это слишком горячая картофелина. А может быть его не пускают во внешнеполитические вещи, потому что это всегда в России была прерогатива президента – оборона и внешняя политика.

Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема еще в том, что в России по вопросу имперской политики, направленной к той или иной форме реинтеграции постсоветского пространства или в неоколониальном, возможно, варианте, существует широкий общественный консенсус, по крайней мере, в рядах партий, которые признаны властью. Сегодня, например, я видел заявление коммунистов, они просто призывают господина Януковича применять силу.

Виталий, как выглядит российское общественное мнение из Киева?

Виталий Портников: Первый премьер-министр нашей страны, когда она была провозглашена впервые независимой Украинской народной республикой, Владимир Вильниченко, у него есть знаменитая фраза о том, что "российская демократия заканчивается на украинском вопросе". И он это произнес, насколько я помню, после не очень удачных переговоров с премьер-министром Российской республики Александром Керенским. И в то же время эта ситуация продолжается, и это очень обидно. Потому что если российская демократическая общественность отдавала бы себе отчет в том, что судьба российской свободы сегодня решается в Киеве, я думаю, мы имели бы совершенно другую ситуацию.

Михаил Соколов: А почему она решается в Киеве?

Виталий Портников: Она решается в Киеве потому, что Украина сегодня – это модель для нормального европейского развития соседнего государства, которое цивилизационно очень близко к России. И если Украине удастся решить вопрос о своем европейском развитии, это будет привлекательной моделью для дальнейшего европейского развития и самой России тогда, когда нефтегазовые годы завершатся и когда решится вопрос о совершенно иной политической и экономической конфигурации будущей России. А мы прекрасно понимаем, что мы приближаемся к этому.

Кроме того, имперские амбиции российского политического руководства, которые во многом находят общественный резонанс, позволяют не проводить тех необходимых общественных и политических реформ, которые уже превратили Россию в государство-мутанта, и в государство-деграданта, и в международную энергетическую кладовую, которая с цивилизационной точки зрения все больше и больше превращается в посмешище. А это опасно для тех в России, кто видит Россию как нормальную европейскую демократическую страну, место которой вместе с другими.

Михаил Соколов: К сожалению, тех, кто видит Россию как нормальную страну европейского типа, все меньше и меньше.

Господин Арон, как вы объясните этот дрейф, тем более вы были биографом Ельцина и написали книгу о тех самых ужасных 90-х годах, которыми пугают теперь младенцев, как вы объясните такой трагический дрейф в России, когда слова “демократ”, “либерал” теперь оскорбление, хотя фон для них нынешних нулевых, теперь десятых годов путинский с массовой коррупцией, которая известна большей части населения, тоже не самый лучший, прямо скажем?

Леон Арон: Вы знаете, я хотел бы начать с несогласия. Очень интересные исследования ведущих российских политологов Дмитрия Орешкина, Алексея Макаркина, Бориса Макаренко и Михаила Дмитриева показывают, что именно сейчас на базе ухудшения, скажем так, сравнительного ухудшения, когда ваши доходы росли 8-10% в реальном выражении до 2008 года, потом был реальный упадок, сейчас если Россия выйдет на 1,5%, а следующие годы, как говорили на Гайдаровском форуме, еще будут хуже, то демократизация, понимаемая как контроль гражданского общества над правительством, более прозрачное правительство, и, самое главное, подотчетность правительства народу, гражданскому обществу. Я спрашивал, переспрашивал лично этих политических социологов, не только в Москве – это повсюду, их 30-35%, а сторонников закручивания гаек меньше, те, кто не знает, еще меньше. Конечно, это еще не большинство населения.

Михаил Соколов: А должно быть большинство для перемен?

Леон Арон: Это полная иллюзия. Народ с вилами, штурмующий дворцы – это миф еще советской пропаганды, который особенно смешон в контексте того, как действительно произошла так называемая Октябрьская социалистическая революция, начиная с роты моряков, которые арестовали министров. Вот вам и вся революция тогда еще. Лейтмотив, что как бы плохо ни было, все равно лучше, чем в 90-е, он по опросам абсолютно потерял свое значение, отчасти демографически, потому что выросло поколение, которое были дети или не рождены еще в то время. А для других это все покрывается дымкой. Люди и о советских временах иногда вспоминают хорошо, потому что они были молоды и все было замечательно. Пугать людей 90-ми уже не дает того политического навара, который был. Когда вы говорите, почему произошел этот дрейф – это очень сложная история.

Я вам скажу коротко: все великие революции сопровождались реставрациями. Я писал об этом в заключении моей книги о Ельцине. Посмотрите: великая английская революция, прошло 40 лет от казни короля до великой революции. Французы первую более-менее стабильную республику сделали почти через 90 лет после захвата Версаля, а уж полная стабилизация произошла в 1958-59-м.

Михаил Соколов: Время ускорилось, утешают нас ученые, политическое время.

Леон Арон: Все правильно. Всегда эти институциональные перемены во всех великих революциях, конечно же, опережают сознание. Второй момент, чисто российский. Кстати, все великие революции выстроили и конституции, и институты, все было с формальной точки зрения в порядке. Поставили эту избушку на курьих ножках на вечной мерзлоте, которая только-только после четырех лет 1987-91 года начала отходить. И не было гражданского общества, которое бы позволяло этой избушке углубиться на сваях не на три сантиметра, а на два метра.

Что интересно, и мои собственные исследования, и исследования известных политических социологов, моих коллег, показывают, что ситуация изменилась. Есть гораздо более действенное, самоорганизующееся гражданское общество. Если произойдет поворот к каким-то социальным изменениям, к каким-то реформам в сторону демократизации, то уже будет не так легко эту избушку опрокинуть.

Михаил Соколов: В Украине мы видим, что действительно это гражданское общество есть, это показывает и Майдан, который проходил культурно, так скажем, и теперь уличные бои в Киеве. на ваш взгляд, судьба России, то, что говорил Виталий Портников, ее развитие зависит от исхода нынешнего киевского сражения?

Леон Арон: Понимаете, если бы не зависела, то не было бы 15 миллиардов. Зависимость бывает разная, это не стопроцентная зависимость, конечно. Но вспомните, есть теория, что страны, развивающиеся в демократическом направлении, развиваются быстрее, если соседние страны опередили их на этом же пути или вступили на этот путь раньше. Помните, у Хантингтона метафора знаменитая – это волны. Это совершенно правильно. Посмотрите, Южная Европа – Португалия, Испания, Греция – примерно в одно и то же время, 70-е. Тайвань, Южная Корея – 80-е. Мексика, Филиппины, Чили, Сербия – 90-е. Конечно, 2000-е опять пошла волна.

Михаил Соколов: Россия тащила первые годы 90-е постсоветское пространство, видимо, надорвалась.

Леон Арон: Мой покойный друг Егор Гайдар, на форуме которого я с большим удовольствием присутствовал, говорил, что Россия отстает от Европы примерно на 50 лет. Если вы посмотрите на устойчивый демократический прорыв в Южной Европе, тот, о котором я говорил, Испания, Греция, Португалия – 70-е годы. Может быть Егор оказался опять прав, и мы подходим к какому-то моменту в российском политическом календаре, когда волей-неволей произойдет какое-то серьезное движение в сторону демократизации.

Михаил Соколов: Видите, для этого маленькая победоносная война, которая идет сейчас в Украине с участием России, должна окончиться поражением Владимира Путина. Россия, проигравшая войну, потом занимается реформами, как мы помним, крымскую войну, русско-японскую и Афганистан.

Леон Арон: Параллели красивые, я сам их люблю выдвигать, но они не всегда работают. Поражение может быть не таким драматичным. Мы же говорили в начале о том, что это в очень большой степени увеличивает степень риска в российской внешней политике, это очень сильно понижает ее престиж именно с теми странами, с которыми в итоге она должна иметь дело, на которые в общем-то ориентируется российская политическая элита.

Михаил Соколов: Эти страны как раз, по-моему, используются для внутреннего потребления в качестве пугала. Когда вы видите, что Владимир Путин рассказывает в своем интервью, что в Америке гомосексуалистов сажают, у нас не сажают, безусловно, лжет, говорит неправду, но это для внутреннего потребления делается, что здесь все равно не узнают, что он сказал неправду, что эти законы декриминализированы уже 10 лет назад решением Верховного суда Соединенных Штатов, я имею в виду законы штатов, которые были когда-то и не действовали и раньше.

Но он рассчитывал, что комментарии будут там, в Америке, а здесь будет то, что ему хочется – создание этого жупела. Поэтому я не уверен, что сейчас в этом пути Россия, российская элита как-то затормозит. Им нужно создать новую идеологию, они играют в эту империю аля Николай Первый, они защитники христианских ценностей и бог знает еще чего. Кстати, находят между прочим на Западе союзников из крайне правого лагеря. Разве нет?

Леон Арон: Общественное мнение, как Юрий Левада любил говорить, это не тесто. Всегда лидерам, от Нерона до нынешних, всегда казалось, что все это можно месить и вылепливать все, что угодно. На самом деле общественное мнение очень консервативно. Мне кажется, сложно говорить о том, что да, действительно, эта странная идеологическая экспансия российского государства, которая какое-то время оставляла за пределами идеологию, делай, что хочешь, думай, что хочешь, сейчас пытаются возродить, патриотическое воспитание молодежи и так далее.

Михаил Соколов: Создать свою версию истории, залезть к вам в кровать, проверить, чем вы там занимаетесь – это уже шаги к тоталитаризму.

Леон Арон: Но насколько это успешно и, самое главное, насколько серьезен режим в этом. Одно дело сделать пропагандистский момент и посмотреть, что произойдет. Помните, у Козьмы Пруткова: бросая камешек в воду, обязательно наблюдай за кругами, а иначе это бесполезное занятие. Понаблюдаем за кругами, я не уверен, что все так мрачно.

Михаил Соколов: Вы надеетесь, что это виртуальные декорации, а за ними есть возможность серьезно разговаривать с господином Путиным, я имею в виду Западу, как с прагматиком?

Леон Арон: Это большой сложный вопрос. Я думаю, что по каким-то моментам да. Как выяснилось из опроса общественного мнения, разговаривая с людьми, которые этим занимаются, выясняется, что самое эффективное средство воздействия на внутриполитическое общественное мнение – это внешнеполитические акции. Договариваться сложно, если политика внешняя, искусственное противостояние Западу, Америке и так далее, если оно, а по моему мнению так и есть, если оно главным образом создается для того, чтобы увеличить лояльность режиму внутри страны.

Михаил Соколов: То есть дурить голову российскому населению?

Леон Арон: Это ваши слова.

Михаил Соколов: Это мои слова, вполне описывают ситуацию.

Леон Арон: Это, конечно, уменьшает способность договариваться, потому что каждый такой договор, каждое свидетельство кооперации с Западом, а тем более с Америкой, которая вот-вот начнет нас завоевывать, отрезает какой-то ломоть от этой темы, от этого лейтмотива.

Михаил Соколов: Есть вопрос на сайте: “Предположим, на Западе адекватно оценивают те процессы, которые происходят в Украине, и последствия их. Но есть ли у Соединенных Штатов желание как-то вмешиваться в ситуацию и существует ли серьезный ресурс для того, чтобы влиять на то, что происходит там?”. Что вы скажете?

Леон Арон: К сожалению, нет. Это очень простой вопрос. И по темпераменту нынешней администрации, и наверное, любой другой администрации. Америка очень сильно обожглась на этом в 70-е годы, есть эти все синдромы. Я думаю, что единственный способ влияния – это то, о чем мы говорили раньше, то есть способность каким-то образом намекнуть или показать российскому руководству, что какой-то есть водораздел, какая-то есть черта. Если американское общественное мнение и мнение западных союзников и партнеров посчитает Россию виновной в переходе за эту черту или, по крайней мере, способствующей переходу событий на Украине за эту черту, последствия не какие-то апокалиптические, а очень серьезное ухудшение отношений по всему фронту.

Михаил Соколов: Слово “санкции” еще в одном вопросе видел.

Леон Арон: Нет, я думаю, что нет, за исключением таких вещей, что вы говорите.

Михаил Соколов: “Акт Магнитского”, расширение его, например.

Леон Арон: Я связан со структурами, которые этим занимаются в Вашингтоне – это постоянный процесс. Есть такие активисты-сенаторы, известны они, их легко вычислить, которые, независимо от Украины или чего-то, считают, что список слишком узок и нужно его расширять. Постоянно оказывается давление на администрацию, администрация так же постоянно этому сопротивляется. Кстати сказать, вы правы. Потому что, конечно же, если что-то такое произойдет на Украине, за что общественное мнение американское, правда это или нет – это совершенно другой вопрос, начнет винить Россию, то, конечно, среди всего прочего гораздо сложнее будет администрации отфутболивать и отыгрывать постоянное давление со стороны Сената и Конгресса, допустим, расширение “списка Магнитского”.

Михаил Соколов: Насколько эффективны российские лоббисты на Западе, в Соединенных Штатах, в частности, люди, типа агентства “Кетчум” или Дмитрия Саймса, которые доказывают, что “акт Магнитского” вреден, что с Путиным надо дружить?

Леон Арон: Я бы не приравнивал Дмитрия Саймса к “Кетчуму”.

Михаил Соколов: В чем разница? Вы хотите сказать, что он бесплатный агент Кремля?

Леон Арон: Я не хочу вдаваться в эти подробности, у меня нет никаких данных.

Есть более пророссийские аналитики, я бы не стал их записывать в платные агенты. Но во всяком случае, вопрос не в этом. Вопрос, который вы поднимаете, на него есть совершенно явный ответ, и ответ тот, что влияние абсолдютно минимальное.

Михаил Соколов: То есть платят бюджетные деньги этим агентствам, а толку немного.

Леон Арон: Мне всегда в этом случае приводят пример Саудовской Аравии. Саудовская Аравия формально имеет самую мощную лоббистскую, там не одна фирма задействована, а деньги российскому руководству не снились, а посмотрите мнение о Саудовской Аравии в американском общественном мнении. Один момент непонятен, как мне кажется, практически всем авторитарным лидерам, авторитарным режимам от Саудовской Аравии до России, а именно они считают, что если ты заплатил лоббистской фирме или каким-то агентам влияния, то отрабатывая их, они сформируют общественное мнение в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов: Деньги решают все?

Леон Арон: К сожалению, они в основном тратят эти деньги впустую. Потому что американское общественное мнение, как и мнение любой демократической страны, формируется на базе огромного количества источников. Эти лоббисты просто не могут формировать общественное мнение, они пытаются формировать мнение в Конгрессе. Иногда это чуть-чуть удается, иногда нет. То, чего не понимают, – это то, что любой конгрессмен и любой сенатор, хоть вы ему прямо давайте взятки, сего я никогда не слышал и не знал, я просто говорю гипотетически, если он хочет быть перевыбранным, он всегда пойдет в русле общественного мнения своих выборщиков. Мне кажется, это очень сложно понять тем, кто заплатив деньги, обеспечивает себе победу на выборах.

Михаил Соколов: Сложно понять тем, кто не проводит честные выборы. Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.

Слушатель: У меня такой вопрос серьезный. Вы не думаете, что в бывшем Советском Союзе существовала и существует специальная служба смерти, которая убивает интеллигенцию?

Михаил Соколов: Мы теории заговора не можем, наверное, обсуждать. Откуда мы знаем? КГБ было, людей убивали, диссидентов убивали, высылали, репрессии были. Сейчас тоже репрессии есть.

В Украине мы видим на экранах, в конце концов люди нападают на полицию, полиция нападает на людей, идут уличные бои за идею, кстати говоря.

Вернувшись к Украине, вам не кажется, что есть один из вариантов ее развития превращение в такую Белоруссию, которая примкнула к России, доит российский бюджет, но иногда, когда эта дойка прекращается, начинает поворачиваться к Западу, что-то такое обещает, а потом снова опять же к этому соску?

Леон Арон: Вы понимаете, то, что вы изложили, мне кажется, это и есть руководящая теория тех, кто ассигновал эти 15 миллиардов. К счастью или к сожалению, в зависимости от той стороны, которой вы придерживаетесь, это абсолютно не так. История совершенно другая. Половина Украины всегда была западной, западной не в географическом смысле, она даже не была частью Российской империи.

Михаил Соколов: Об этом забывают, Галичина и Буковина.

Леон Арон: Во-вторых, так получилось, что и Киев очень сильно ориентирован на то, чтобы стать европейским. Мне кажется, такой ситуации, такого расклада мнений и политических трендов, конечно, в Белоруссии нет. Пытаться загнать Украину в такое прокрустово ложе белорусского варианта, мне кажется, не увенчается успехом.

Михаил Соколов: Там сохранились олигархи, сохранилась относительно свободная пресса частично. Так что, конечно, там все сложнее, поэтому душить их придется не так, как в Москве или тем более Минске, где все было разгромлено в 90 годы. Еще один вопрос с сайта: “Каковы максимальные меры воздействия, на которые мог бы пойти Запад в отношении Киева и Москвы?”. То есть санкции – это невероятно?

Леон Арон: Были санкции после ввода советских войск в Чехословакию. Не надо забывать, что через четыре года после этого началась “разрядка”.

Михаил Соколов: То есть максимум не приезд каких-то еще людей на Олимпиаду?

Леон Арон: Может быть и так. Хотя, как вы знаете, уже Америка, Англия, Германия, Франция, что такой квадрат самый важный для России в престижном смысле, он уже зачеркнут.

Михаил Соколов: Вы писали о "бедных демократиях". Вот эти "бедные демократии", к которым вы относили и Россию, при каких условиях они превращаются в "небедные авторитарные недемократии"?

Леон Арон: Тогда я не думал об этом. Я считал, что есть "бедные демократии", нарочно я играл словами, потому что бедные как экономически бедные.

Михаил Соколов: Так и несчастные?

Леон Арон: По-английски означает недостаточно квалифицированные.

Михаил Соколов: Недоразвитые?

Леон Арон: Совершенно верно. Я тогда считал, это было в начале 90-х годов, я считал, что бедные демократии во многом становятся состоятельными демократиями. Получилось, что Россия стала "богатой недемократией". Все мы ошибаемся. Я продолжаю считать, что мы недооценили глубину вечной мерзлоты.

Михаил Соколов: То есть то, что из прошлого идет?

Леон Арон: Состояние общества, которое только вышло из мамонтятины. У Солженицына начинается “Архипелаг ГУЛАГ” с того, что обнаружили мамонта замерзшего. Из этого только начали выходить. И ставить демократические институты на базе этого. …

Посмотрите на абсолютный успех, что бы ни говорили, прибалтийских стран. Почему? Во-первых, там вечная мерзлота не достигала поверхности, там еще чего-то сохранилось.

Михаил Соколов: Еще и культурный слой.

Леон Арон: Так называемая политическая культура, понимаемая как традиция.

Михаил Соколов: Давайте еще немножечко о роли случайностей. Скажите, как влияет на поведение американской элиты по отношению к России, к Владимиру Путину дело Сноудена?

Леон Арон: Вы знаете, казалось, что влияло достаточно сильно. Люди, которые советовали это президенту, мне говорили, что нет, нет, Сноуден тут ни причем. Тут Сирия, постоянное вето России. А Сноуден – это просто крем на тортике. Я, кстати, был против того, чтобы Обама ехал и не говорил с Путиным. Я считал, что если ты едешь, то надо говорить, а если ты не хочешь говорить, то не надо было ехать, но выбрали серединку на половинку. Как выяснилось, я не знаю, правда это или нет, даже это движение в протест приютения Сноудена и привечания в России, даже это не прошло. Нам потом сказали, что нет, президент встречался с Путиным, и они говорили о Сирии. Поэтому, видимо, большого влияния это не оказало.

Михаил Соколов: Сирийский вопрос пока “Женевой-2” снят?

Леон Арон: Формально, я в середине декабря был в аудитории, где выступал Керри, считается, что Россия – это союзник по Сирии. Что для меня звучит достаточно странно, потому что она действительно союзник по изыманию химического оружия, но никоим образом не может считаться способствующей прекращению гражданской войны, безнаказанного убийства десятков тысяч этим жутким режимом.

Михаил Соколов: Такое ощущение создается, что Соединенные Штаты продолжают вести политику умиротворения Владимира Путина, а он периодически подбрасывает аргументы в эту пользу – частичная амнистия, помилование Ходорковского, это все маленькие уступки перед Олимпиадой…

Леон Арон: Умиротворение какое-то есть. Все-таки из Афганистана Россия помогает выводить, возим мы грузы и солдат. Пошли на довольно рискованную сделку с Ираном, тут Россия опять в центре внимания стоит, в центре действия. Опять знаменитая мораль против реал-политик. Явно совершенно считают в Белом доме, что реал-политик важней.

Михаил Соколов: А моральные факторы не так важны.

Леон Арон: Если можно, хорошо бы и так, но в целом считается, что те вещи, в которых Россия может сейчас Америке помочь, они важнее, чем моральные телодвижения.

Михаил Соколов: Понимают ли в администрации нынешней, что многие события, которые произошли за последнее время конфликтные между Соединенными Штатами и Россией, в том числе и то, что в Украине сейчас происходит – это не частные какие-то отклонения от сотрудничества, а последовательное противостояние режима Владимира Путина Западу?

Леон Арон: Этот вопрос вам нужно адресовать в администрацию.

Михаил Соколов: Я спросил, как вам кажется? Видите их деятельность?

Леон Арон: Мы стоим за пределами этого черного ящика.

Михаил Соколов: И у вас черный ящик? В России точно черный ящик в Кремле.

Леон Арон: Вы спрашиваете о концептуальных вещах, о том, как смотрит руководство Соединенных Штатов на Россию. То, что выходит из этого черного ящика, я бы сказал, что смотрят реалистично, считают, что делают все, что могут, учитывая интересы Соединенных Штатов, как они это понимают.

Михаил Соколов: Господин Бжезинский выступал в связи с событиями в Украине, он пишет, что “российская геополитика определяется ностальгической одержимостью президента Владимира Путина имперским прошлым страны”. Не упрощает ли он, сводя все дело только к личности? “Рано или поздно Путин перестанет быть президентом, и Россия осознает, что единственный разумный путь – стать демократическим государством”. На месте Путина может оказаться волею народа политик и хуже Путина с точки зрения западных ценностей.

Леон Арон: Безусловно, все может быть. Я, например, очень озабочен этой идеологической кампанией в России, в одной из своих последних работ я назвал это посевом драконовых зубов. Если помните, занимался этим Ясон по наущению Медеи, он посеял драконовые зубы, а выросли воины, которые начали друг друга убивать.

Если это перенести в идеологическую сферу, то происходит отжимание тех, которые готовы к диалогу с властью, которые готовы к ненасильственным реформам. Что может придти на их место, действительно, предположить трудно, но должны быть опасения на этот счет.

Михаил Соколов: Россия пока находится в стадии авторитарной, как вы считаете, или она продвинулась к худшим вещам?

Леон Арон: Вы может быть со мной не согласитесь, в контексте авторитарных режимов Россия достаточно мягка – это не Мугабе, это где-то греческие диктаторы 70-х годов или, может быть, даже средний, средне-поздний Франко или Салазар.

Михаил Соколов: Это весьма утешительно.