Владимир Кара-Мурза: Из Киева продолжает поступать информация о срыве первой попытки переговоров между властью и оппозицией. Неудачей закончилась и миссия духовенства, которое намеревалось стать посредником в этом диалоге.
Почему Украина оказалась на грани гражданского конфликта, мы сегодня побеседуем с нашим гостем - заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным. На прямой связи с нами - наш собкор в Киеве Владимир Ивахненко. И в нашей программе будет участвовать народный депутат Украины от фракции "Батькивщина" Сергей Соболев.
Владимир, как сейчас развивается сейчас ситуация на улицах столицы Украины?
Владимир Ивахненко: На Майдане спокойно. Днем было объявлено перемирие на месте столкновений на улице Грушевского, и оно пока продолжается. Дорога к правительственному кварталу блокируется, а протестующие готовятся к новым возможным ночным столкновениям. Прямая видеотрансляция с места событий сейчас часто прерывается - телевизионщики говорят, что спецслужбы начали глушить видеосигнал. Очевидно, что в центре Киева будет достаточно неспокойно. А что касается последних заявлений, то правящая Партия регионов обвинила оппозицию в том, что она потеряла контроль над протестующими и призвала сегодня главу государства к жестким мерам по наведению порядка. Утром появились сообщения о том, что власти собирают в четверг депутатов Верховной Рады на внеочередное заседание, чтобы утвердить решение президента о введении в Киеве чрезвычайного положения. Буквально два часа назад секретарь Совета безопасности Андрей Клюев, который возглавляет так называемую переговорную группу по урегулированию кризиса, сказал журналистам, что власти не будут вводить чрезвычайное положение. До сих пор не состоялись переговоры власти и оппозиции, провести их президент Виктор Янукович обещал еще в воскресенье. Лидер "Удара" Виталий Кличко пытался сегодня еще раз встретиться с Януковичем, однако президент его так и не принял. После этого в президентской администрации заявили, что Кличко вышел из переговорного процесса, а сам Кличко на это сказал, что не может выйти из процесса, в который не входил. Еще один оппозиционный лидер - глава политсовета "Батькивщины" Арсений Яценюк все же продолжает призывать Виктора Януковича сесть за стол переговоров и выполнить требования Майдана. Сейчас ключевые из них - это вывод из Киева спецназа, прибывшего из регионов, и наказание сотрудников "Беркута", которые нападали на журналистов. За два дня пострадали примерно около 30 представителей СМИ. И еще одно ключевое условие Майдана - отмена пакетов законов, которые превращают фактически Украину в полицейское государство, пять из этих законов уже опубликованы в парламентской газете "Голос Украины" и с завтрашнего дня вступают в силу.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, насколько выполнимы эти пять условий Майдана?
Владимир Жарихин: Я думаю, что пока переговоры толком не начались. Переговоры начинаются тогда, когда стороны понимают, что они готовы пойти на компромисс, и имеют определенное пространство компромиссов. В данном случае стороны оппозиция выдвигает невыполнимые требования, поэтому пока, я думаю, будет игра нервов, и от этого будет страдать часть протестующих и часть представителей правоохранительных органов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, на ком лежит ответственность за срыв попытки переговоров между властью и оппозицией?
Сергей Соболев: Никаких переговоров не было, они так и не начались. Требования оппозиции четко определены и неизменны уже фактически 60 дней, с 30 ноября, когда были побиты студенты на Площади независимости.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня показывали "титушек", которые провоцируют столкновения. Вы верите, что их власть оплачивает и нанимает?
Владимир Жарихин: Вполне может быть, что с той стороны могут тоже выступать активные люди, иногда по собственному почину. Действие всегда рождает противодействие. И не вся Украина, хотя и значительная часть, надо признать, находится на стороне тех, кто на Майдане. Есть и анти-Майдан, он существует в душах и взглядах людей, это факт. Мне кажется, такие "титушки" - это, скорее, информационный повод, чем они реально оказывают влияние на ситуацию. Реальное противостояние идет между активистами Майдана, причем очень радикально настроенными, вплоть до взглядов, близких к фашистским, будем говорить прямо, и правоохранительными органами, вот это основная интрига. Позиция Партии Свободы официально выражена, она является неонацистской, и это признают не только наши государственные СМИ, но и представители политических сил в Европе. И они неоднократно высказывали претензии Яценюку и Кличко, что они имеют дело с Партией свободы и господином Тягнибоком, входят с ним в коалицию.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, насколько были убедительны доказательства того, что задержанные провокаторы были наняты властью?
Владимир Ивахненко: Число таких "титушек" достаточно велико - примерно несколько тысяч, и они начали прибывать еще ночью. И представители авто-Майдана задержали несколько десятков из них, доставили в Дом профсоюзов, где находится штаб оппозиции. Они сказали, что их наняли какие-то неизвестные лица, по 200-300 гривен обещали им платить в день за то, что они будут громить витрины магазинов, блокировать дороги и организовывать другие провокации, с тем чтобы в этих беспорядках обвинили активистов Майдана. Что это власть - таких прямых подтверждений нет.
Владимир Жарихин: И эти подготовленные, накачанные люди, боевики дали себя задержать, отвести в штаб оппозиции, на камеры все рассказывают?
Владимир Ивахненко: Ну, предполагается, что это обычные молодые люди из восточных регионов, у которых нет работы, там очень много студентов молодого возраста, они не выглядят как боевики.
Владимир Жарихин: Я слышал от представителей оппозиции, что в Борисполе садятся самолеты с российским спецназом, причем это сообщалось на полном серьезе и неоднократно. Так что я ничему не удивляюсь.
Владимир Кара-Мурза: Сумела ли оппозиция обезвредить провокаторов?
Сергей Соболев: Когда я слышу от тех, кто защищает сегодняшнюю Партию регионов, у которой типичные нацистские замашки... Давайте откроем Большую советскую энциклопедию или украинскую Википедию и посмотрим, что такое фашистская партия. Это партия, у которой есть один фюрер, которая добивается своей целей только силовыми методами. Вы не знаете. что эта партия зачистила Донбасс, тысячи убитых бизнесменов закопаны там в землю? Вы не знаете десятки фамилий людей, которые потеряли свою собственность, и вся эта собственность сегодня принадлежит так называемой донецкой элите? У кого-то есть сомнения, кто нанимал людей, чтобы громить автомобили и витрины магазинов? Только сумасшедший может предположить, что таких людей могла нанимать оппозиция! Так что мы имеем дело с типичной фашистской, нацистской партией. Более того, эта партия имеет структурированную систему, имеет систему боевиков. В предыдущие недели под охраной милиции переодетые милиционеры заводились на акции протеста и устраивали побоище прямо в рядах демонстрантов. Это было 1 декабря, это зафиксировано на всех кадрах. Более того, представители Партии регионов прямо подтвердили, что это их методы, они запускают милиционеров в ряды, которые потом, спровоцировав все это, прячутся за щитами "Беркута". И когда 60 дней мирная акция, которую громили, избивали, терпела все это и пробовала сдержать, сегодня уже сдержать это невозможно! И лидеры оппозиции чудесно контролируют Майдан, но лидеры оппозиции уже не могут контролировать те радикальные слои населения, которые понимают, что дальше они могут вести борьбу с этим режимом только так, как вели эту борьбу с фашистами и неонацистами. Вот к чему мы сегодня пришли! Я думаю, что ситуация достаточно прозрачна: или этот фашистский режим будет сброшен в Украине, или же этот режим станет доминирующим в Украине. Это понимают граждане. По последним опросам, 57 процентов граждан поддерживают четко Евромайдан. Анти-Майдан поддерживают чуть меньше 27 процентов граждан. И это притом, что за Януковича проголосовало 49 процентов населения. Менее 20 процентов выступают за разгон Евромайдана. Поэтому я думаю, что очевидна ситуация настроений среди граждан Украины, и решение проблемы очень близко. Если даже Янукович не сядет за стол переговоров, а он все еще надеется на силовиков... Нет силовиков, которые готовы защищать Януковича. Сегодняшнее очень яркое интервью одного из генералов "Беркута" - этого достаточно, чтобы понять, какие настроения в рядах силовиков...
Почему Украина оказалась на грани гражданского конфликта, мы сегодня побеседуем с нашим гостем - заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным. На прямой связи с нами - наш собкор в Киеве Владимир Ивахненко. И в нашей программе будет участвовать народный депутат Украины от фракции "Батькивщина" Сергей Соболев.
Владимир, как сейчас развивается сейчас ситуация на улицах столицы Украины?
Владимир Ивахненко: На Майдане спокойно. Днем было объявлено перемирие на месте столкновений на улице Грушевского, и оно пока продолжается. Дорога к правительственному кварталу блокируется, а протестующие готовятся к новым возможным ночным столкновениям. Прямая видеотрансляция с места событий сейчас часто прерывается - телевизионщики говорят, что спецслужбы начали глушить видеосигнал. Очевидно, что в центре Киева будет достаточно неспокойно. А что касается последних заявлений, то правящая Партия регионов обвинила оппозицию в том, что она потеряла контроль над протестующими и призвала сегодня главу государства к жестким мерам по наведению порядка. Утром появились сообщения о том, что власти собирают в четверг депутатов Верховной Рады на внеочередное заседание, чтобы утвердить решение президента о введении в Киеве чрезвычайного положения. Буквально два часа назад секретарь Совета безопасности Андрей Клюев, который возглавляет так называемую переговорную группу по урегулированию кризиса, сказал журналистам, что власти не будут вводить чрезвычайное положение. До сих пор не состоялись переговоры власти и оппозиции, провести их президент Виктор Янукович обещал еще в воскресенье. Лидер "Удара" Виталий Кличко пытался сегодня еще раз встретиться с Януковичем, однако президент его так и не принял. После этого в президентской администрации заявили, что Кличко вышел из переговорного процесса, а сам Кличко на это сказал, что не может выйти из процесса, в который не входил. Еще один оппозиционный лидер - глава политсовета "Батькивщины" Арсений Яценюк все же продолжает призывать Виктора Януковича сесть за стол переговоров и выполнить требования Майдана. Сейчас ключевые из них - это вывод из Киева спецназа, прибывшего из регионов, и наказание сотрудников "Беркута", которые нападали на журналистов. За два дня пострадали примерно около 30 представителей СМИ. И еще одно ключевое условие Майдана - отмена пакетов законов, которые превращают фактически Украину в полицейское государство, пять из этих законов уже опубликованы в парламентской газете "Голос Украины" и с завтрашнего дня вступают в силу.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, насколько выполнимы эти пять условий Майдана?
Владимир Жарихин: Я думаю, что пока переговоры толком не начались. Переговоры начинаются тогда, когда стороны понимают, что они готовы пойти на компромисс, и имеют определенное пространство компромиссов. В данном случае стороны оппозиция выдвигает невыполнимые требования, поэтому пока, я думаю, будет игра нервов, и от этого будет страдать часть протестующих и часть представителей правоохранительных органов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, на ком лежит ответственность за срыв попытки переговоров между властью и оппозицией?
Сергей Соболев: Никаких переговоров не было, они так и не начались. Требования оппозиции четко определены и неизменны уже фактически 60 дней, с 30 ноября, когда были побиты студенты на Площади независимости.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня показывали "титушек", которые провоцируют столкновения. Вы верите, что их власть оплачивает и нанимает?
Владимир Жарихин: Вполне может быть, что с той стороны могут тоже выступать активные люди, иногда по собственному почину. Действие всегда рождает противодействие. И не вся Украина, хотя и значительная часть, надо признать, находится на стороне тех, кто на Майдане. Есть и анти-Майдан, он существует в душах и взглядах людей, это факт. Мне кажется, такие "титушки" - это, скорее, информационный повод, чем они реально оказывают влияние на ситуацию. Реальное противостояние идет между активистами Майдана, причем очень радикально настроенными, вплоть до взглядов, близких к фашистским, будем говорить прямо, и правоохранительными органами, вот это основная интрига. Позиция Партии Свободы официально выражена, она является неонацистской, и это признают не только наши государственные СМИ, но и представители политических сил в Европе. И они неоднократно высказывали претензии Яценюку и Кличко, что они имеют дело с Партией свободы и господином Тягнибоком, входят с ним в коалицию.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, насколько были убедительны доказательства того, что задержанные провокаторы были наняты властью?
Владимир Ивахненко: Число таких "титушек" достаточно велико - примерно несколько тысяч, и они начали прибывать еще ночью. И представители авто-Майдана задержали несколько десятков из них, доставили в Дом профсоюзов, где находится штаб оппозиции. Они сказали, что их наняли какие-то неизвестные лица, по 200-300 гривен обещали им платить в день за то, что они будут громить витрины магазинов, блокировать дороги и организовывать другие провокации, с тем чтобы в этих беспорядках обвинили активистов Майдана. Что это власть - таких прямых подтверждений нет.
Владимир Жарихин: И эти подготовленные, накачанные люди, боевики дали себя задержать, отвести в штаб оппозиции, на камеры все рассказывают?
Владимир Ивахненко: Ну, предполагается, что это обычные молодые люди из восточных регионов, у которых нет работы, там очень много студентов молодого возраста, они не выглядят как боевики.
Владимир Жарихин: Я слышал от представителей оппозиции, что в Борисполе садятся самолеты с российским спецназом, причем это сообщалось на полном серьезе и неоднократно. Так что я ничему не удивляюсь.
Владимир Кара-Мурза: Сумела ли оппозиция обезвредить провокаторов?
Сергей Соболев: Когда я слышу от тех, кто защищает сегодняшнюю Партию регионов, у которой типичные нацистские замашки... Давайте откроем Большую советскую энциклопедию или украинскую Википедию и посмотрим, что такое фашистская партия. Это партия, у которой есть один фюрер, которая добивается своей целей только силовыми методами. Вы не знаете. что эта партия зачистила Донбасс, тысячи убитых бизнесменов закопаны там в землю? Вы не знаете десятки фамилий людей, которые потеряли свою собственность, и вся эта собственность сегодня принадлежит так называемой донецкой элите? У кого-то есть сомнения, кто нанимал людей, чтобы громить автомобили и витрины магазинов? Только сумасшедший может предположить, что таких людей могла нанимать оппозиция! Так что мы имеем дело с типичной фашистской, нацистской партией. Более того, эта партия имеет структурированную систему, имеет систему боевиков. В предыдущие недели под охраной милиции переодетые милиционеры заводились на акции протеста и устраивали побоище прямо в рядах демонстрантов. Это было 1 декабря, это зафиксировано на всех кадрах. Более того, представители Партии регионов прямо подтвердили, что это их методы, они запускают милиционеров в ряды, которые потом, спровоцировав все это, прячутся за щитами "Беркута". И когда 60 дней мирная акция, которую громили, избивали, терпела все это и пробовала сдержать, сегодня уже сдержать это невозможно! И лидеры оппозиции чудесно контролируют Майдан, но лидеры оппозиции уже не могут контролировать те радикальные слои населения, которые понимают, что дальше они могут вести борьбу с этим режимом только так, как вели эту борьбу с фашистами и неонацистами. Вот к чему мы сегодня пришли! Я думаю, что ситуация достаточно прозрачна: или этот фашистский режим будет сброшен в Украине, или же этот режим станет доминирующим в Украине. Это понимают граждане. По последним опросам, 57 процентов граждан поддерживают четко Евромайдан. Анти-Майдан поддерживают чуть меньше 27 процентов граждан. И это притом, что за Януковича проголосовало 49 процентов населения. Менее 20 процентов выступают за разгон Евромайдана. Поэтому я думаю, что очевидна ситуация настроений среди граждан Украины, и решение проблемы очень близко. Если даже Янукович не сядет за стол переговоров, а он все еще надеется на силовиков... Нет силовиков, которые готовы защищать Януковича. Сегодняшнее очень яркое интервью одного из генералов "Беркута" - этого достаточно, чтобы понять, какие настроения в рядах силовиков...
