Яков Кротов: Сегодняшняя программа посвящена догмам, догматичности, догматизму. У нас в гостях Иван Владимирович Лупандин из "Католической энциклопедии". Второй наш гость епископ Лютеранской церкви Игорь Князев.
Зачем нужны догматы, которые никто не знает?
Иван Лупандин: Дело в том, что Догмат был принят на Соборе. Он считается по счету 4-м Вселенским Собором.
Яков Кротов: Я как житель определенного уровня я эти соборы запоминаю, как будто передо мной домофон.
Иван Лупандин: Правильно. Конечно, дата - 451 год - может быть, для многих молодых людей ничего не говорит.
Яков Кротов: Социологические опросы и просто письма друзей, знакомых говорят, что среди современных римо-католиков в Западной Европе, среди современных православных семинаристов в США и в Западной Европе очень многие как раз усиленно интересуются догматическим богословием. Очень интересуются тем, какой должен быть покрой священнической одежды, обрядами и т. д. Сейчас идет другое поколение.
Владыко Игорь, вы такое наблюдали?
Игорь Князев: Да, наблюдал. Очень тонко подмечено и в той церковной среде, в которой я нахожусь, что для меня удивительно, в протестантском сообществе, среди лютеранских церквей в России идут напряженнейшие дебаты о покрое подрясника, можно ли носить подрясник на улице или нельзя, какого цвета, что должно быть. Это серьезнейшая тема для дискуссий, взаимных обличений. Это одна из самых горячих тем форума. Меня это очень удивляет. Откуда такой интерес к этой форме? Я думаю, что это не совсем понимание того правильного, что есть догмат. Это больше советское понимание догматики.
Яков Кротов: Обратите внимание - у нас догмат оказывается в одной категории с портновским искусством, т. е. догмат как нечто облекающее, сугубо внешнее.
В Евангелие, насколько я понимаю, слово "догмат" отсутствует напрочь. К Спасителю обращаются как "учитель".
Иван Лупандин: Да. Он называет своих учеников учениками и вроде как бы речь не идет о догмате.
Яков Кротов: А когда слово "догмат" пришло?
Иван Лупандин: Я думаю, что попозже уже. Что значит - догмат? Догмат - это четкое категорическое высказывание да или нет.
Яков Кротов: Категорическое или категориальное?
Иван Лупандин: Категорическое в смысле суждения, такое четкое, ясное суждение, четкий и ясный ответ на какой-то вопрос. Это и есть четкий догмат, когда мы говорим четко "да" или "нет".
Яков Кротов: Это напоминает социологический опрос. Простейший догмат - это догмат, что есть Бог.
Иван Лупандин: Да, вполне определенный.
Яков Кротов: И здесь граница между христианством и буддизмом.
Иван Лупандин: Есть личностный Бог. У Спинозы тоже есть Бог.
Яков Кротов: Мой вопрос немножко о другом. Слово "Бог" происходит из общего индоевропейского запаса языкового - это тот, кто кормит, кто богат едой.
Иван Лупандин: Богатый во всех отношениях.
Яков Кротов: В русском этот номер не пройдет. Щедрый, изобильный. Но тогда мы сразу сталкиваемся с тем, что этот догмат довольно четко отвечает на вопрос о смысле зла, что Бог не тот, кто отвечает за голод, за смерть, за недоедание, за любую нехватку. Это жесткая совершенно граница. Фраза в "Символе веры": "Верую во единого Бога Отца". Зачем было вставлять, что Отец? Сейчас на Западе иногда издают Библию, где Отец - флэш-мать, он - она, чтобы никто не ушел обиженным.
Игорь Князев: В чем роль догмата? Он, наверное, обуживает наш поток мышления, направляет, фиксирует, показывает какие-то маяки. Безусловно, он предлагает нам какие-то ориентиры для нашего мыслительного процесса в направлении Бога. Очень важно понимать, что догмат не отменяет мысли. Вне догматов, вне описания троичности Бога, вне описания Христа сына Божия и всего догматического комплекса мы тогда низводит Христа до толстовского персонажа, до учителя нравственности. Просто был хороший человек, учил хорошему, значит, надо все это выбросить и т. д., а оставить такое. Но тогда мы лишаемся надежды на спасение. Потому что если Христос просто учитель нравственности, а не Бог, то и вся наша вера тщетна. Поэтому догмат как раз и удерживает нас от того, чтобы мы не скатились в этот пантеизм. Понятно, что мы не можем его достичь, нашего разума недостаточно, но мы можем и призваны думать в том, что есть Бог, размышлять и мыслить об этом. Догмат показывает нам - куда надо думать и как. Без догмата мы просто растекаемся мыслью в пространстве, в неопределенности.
Яков Кротов: В "Слове о полку Игореве" фраза ведь речь не идет о растекании мысли, а речь идет о том, что не надо бегать, как белочка. Что плохого в том, что белкой по дереву? Как говорил покойный отец Александр Мень: "Берите пример с дятла - работайте головой". И тут вдруг появляется догмат и говорит - туда не стучи, сюда не стучи.
В Евангелии ведь Господь не начинает излагать догматы, он дает притчу. Это совсем другой способ мышления. В этом смысле можно понять немецких богословов XIX века, которые говорили о резком качественном перерождении христианства при переходе от еврейского культурного языка к греческому культурному языку. Потому что "догмат" - это из греческого. Библия склонна к образности, к притче.
Иван Лупандин: Конечно, Иисус говорил и проповедовал в ближневосточной среде. Это, конечно, Восток. Когда это учение формулируется на греческом языке, переходит в греческую среду, а уж тем более, когда принимают христианство императоры, то все это совершенно меняется. Ничто не стоит на месте, но что-то, наверное, остается. Есть же какие-то инварианты.
Яков Кротов: Это и есть догматы?
Иван Лупандин: Бог Отец - это какой-то инвариант. Даже Фрейд говорил о том, что Отец - это фигура очень важная для ребенка. Фрейд считал, что из идеи отца рождается и идея Бога. Поэтому заменить отца на мать - это спутать все карты в этом смысле, а уж тем более через флэш. Женское начало в Боге надо искать более тонко. Мужское начало активное. Бог Творец вызвал мир из ничего, значит, он действует. А женское - это то, что претерпевает. В этом смысле скорее женское в Иисусе Христе, потому что он рожден Отцом.
Яков Кротов: Когда мы находим Бога, мы же сперва находим Бога, а потом подыскиваем слова или как? Сам процесс оформления веры, слова - это же отдельный процесс. Есть внутренняя жизнь, а язык - это великое чудо. Как тогда может быть догмат, когда сам язык не абсолют?
Иван Лупандин: Некоторые вещи невыразимы. У евреев было такое понятие, что имя Бога невыразимо. Его нельзя даже называть, а тем более поминать всуе.
Игорь Князев: Я догматически стою на классической позиции, что Бог мир не рождал, а творил. В этом он, конечно, Отец, а не Мать. Для меня этого достаточно для понимания. Что касается догмата, его роли, откуда он был вызван? Слово, конечно, огромнейшая тема. Но догматы появляются намного позже Евангелия.
Яков Кротов: Мне кажется, мысль Ивана Владимировича была та, что догматы тесно связаны с огосударствлением христианства при императоре Константине. А это та точка, которая с позиции многих протестантов является порчей церковности.
Игорь Князев: Протестанты разные бывают. У нас свободы побольше. Можно в пределах догматов гораздо шире дебатировать. Все-таки догматы появляются, как реакция на альтернативную точку зрения. Догмат - это реакция на некое иное утверждение. Если мы говорим о церкви как о теле Христовом, которое нас объединяет, то для того чтобы собраться вместе нужна некая общность. Нужно что-то общее для всех. Если у нас нет ничего объединяющего нас, мы тело Христово составить не можем. Здесь догмат играет свою главную роль. Потому что мы имеем большую свободу, мы можем во многом быть разными, но именно наше согласие в догматах и делает нас церковью.
Яков Кротов: Переход от учения к догме - это спускание, опускание или подъем?
Иван Лупандин: Что такое - учить? Учитель всегда имеет манеру, некоторую категоричность и может даже наказывать. Учитель - это человек, облеченный определенной властью, который может сказать правильно или неправильно. Дети от него этого ждут. И когда учитель ошибается - это повергает детей в шок. Поэтому от учителя ждут какой-то истины. Это и есть уже близкое к догме. Христос был учитель. Невозможно себе представить, что Христос ошибся. Тогда бы он сразу потерял весь свой авторитет. К счастью, он не ошибается, потому что его знание безгранично.
Яков Кротов: Догмат - это к взрослому человеку обращено или к инфантильному? Несовершеннолетний ум нуждается в наставнике, нуждается в подпорке, нуждается в догме, что 2х2 - 4. А совершеннолетний ум, который идет самостоятельно, он не отрицает, что 2х2 - 4, он знает и другие системы исчисления. Он представляет мир не как бухгалтерскую книгу, он знает, что часто 1х1 - 4, если это муж и жена и у них двое детей. Это совершенно другой, более гибкий способ мышления. В истории христианства борьба за догматы IV-VII веков - это были кровопролитные схватки. Что тут было позитивного? Кроме одной вещи - борьба за догматы резко усилила роль епископата.
Игорь Князев: Догматы, насколько я помню программу воскресной школы, там все же изучают, потому что учат "Символ веры". Там заключена основная часть догматики. Конечно, объясняется это приложимо к возрасту, но все же они представление о догмате получают.
Яков Кротов: Да, но в "Символе веры" нет слова "Троица". В "Символе веры" Богом не назван Дух Святой.
Иван Лупандин: Вы имеете в виду Первый Вселенский Собор. Во втором есть: "Духа Святого Господа животворящего".
Яков Кротов: "Господь" есть, но "Бога" нет, хотя Василий Великий настаивал на этой формулировке. "Господь" и "Бог" - разные слова.
Игорь Князев: Так догмат - это вещь полезная или вредная?
Яков Кротов: Когда догмат переходит в догматизм. Догматизм точно вредная вещь.
Игорь Князев: Пытаясь выяснить - догматы вредны или полезны, мы не найдем ответа. Потому что он не вредный и не полезный. Он есть и все. А вредность и полезность его определяется использованием этого догмата. Если какой-то догмат используется как палка для подавления мысли, дискуссии, дебаты или еще чего-то, то, безусловно, он начинает играть вредную роль. Если догмат существует как пример, как оформленный, утвержденный и подтвержденный результат (мыслительная деятельность), то он полезен и всячески необходим.
Негативное отношение к догме сформировалось в позднесоветское время. Тогда оно приняло резко отрицательный характер. Хочу сказать, что полезность и вредность определяется не наличием предмета, а его использование.
Зачем нужны догматы, которые никто не знает?
Иван Лупандин: Дело в том, что Догмат был принят на Соборе. Он считается по счету 4-м Вселенским Собором.
Яков Кротов: Я как житель определенного уровня я эти соборы запоминаю, как будто передо мной домофон.
Иван Лупандин: Правильно. Конечно, дата - 451 год - может быть, для многих молодых людей ничего не говорит.
Яков Кротов: Социологические опросы и просто письма друзей, знакомых говорят, что среди современных римо-католиков в Западной Европе, среди современных православных семинаристов в США и в Западной Европе очень многие как раз усиленно интересуются догматическим богословием. Очень интересуются тем, какой должен быть покрой священнической одежды, обрядами и т. д. Сейчас идет другое поколение.
Владыко Игорь, вы такое наблюдали?
Игорь Князев: Да, наблюдал. Очень тонко подмечено и в той церковной среде, в которой я нахожусь, что для меня удивительно, в протестантском сообществе, среди лютеранских церквей в России идут напряженнейшие дебаты о покрое подрясника, можно ли носить подрясник на улице или нельзя, какого цвета, что должно быть. Это серьезнейшая тема для дискуссий, взаимных обличений. Это одна из самых горячих тем форума. Меня это очень удивляет. Откуда такой интерес к этой форме? Я думаю, что это не совсем понимание того правильного, что есть догмат. Это больше советское понимание догматики.
Яков Кротов: Обратите внимание - у нас догмат оказывается в одной категории с портновским искусством, т. е. догмат как нечто облекающее, сугубо внешнее.
В Евангелие, насколько я понимаю, слово "догмат" отсутствует напрочь. К Спасителю обращаются как "учитель".
Иван Лупандин: Да. Он называет своих учеников учениками и вроде как бы речь не идет о догмате.
Яков Кротов: А когда слово "догмат" пришло?
Иван Лупандин: Я думаю, что попозже уже. Что значит - догмат? Догмат - это четкое категорическое высказывание да или нет.
Яков Кротов: Категорическое или категориальное?
Иван Лупандин: Категорическое в смысле суждения, такое четкое, ясное суждение, четкий и ясный ответ на какой-то вопрос. Это и есть четкий догмат, когда мы говорим четко "да" или "нет".
Яков Кротов: Это напоминает социологический опрос. Простейший догмат - это догмат, что есть Бог.
Иван Лупандин: Да, вполне определенный.
Яков Кротов: И здесь граница между христианством и буддизмом.
Иван Лупандин: Есть личностный Бог. У Спинозы тоже есть Бог.
Яков Кротов: Мой вопрос немножко о другом. Слово "Бог" происходит из общего индоевропейского запаса языкового - это тот, кто кормит, кто богат едой.
Иван Лупандин: Богатый во всех отношениях.
Яков Кротов: В русском этот номер не пройдет. Щедрый, изобильный. Но тогда мы сразу сталкиваемся с тем, что этот догмат довольно четко отвечает на вопрос о смысле зла, что Бог не тот, кто отвечает за голод, за смерть, за недоедание, за любую нехватку. Это жесткая совершенно граница. Фраза в "Символе веры": "Верую во единого Бога Отца". Зачем было вставлять, что Отец? Сейчас на Западе иногда издают Библию, где Отец - флэш-мать, он - она, чтобы никто не ушел обиженным.
Игорь Князев: В чем роль догмата? Он, наверное, обуживает наш поток мышления, направляет, фиксирует, показывает какие-то маяки. Безусловно, он предлагает нам какие-то ориентиры для нашего мыслительного процесса в направлении Бога. Очень важно понимать, что догмат не отменяет мысли. Вне догматов, вне описания троичности Бога, вне описания Христа сына Божия и всего догматического комплекса мы тогда низводит Христа до толстовского персонажа, до учителя нравственности. Просто был хороший человек, учил хорошему, значит, надо все это выбросить и т. д., а оставить такое. Но тогда мы лишаемся надежды на спасение. Потому что если Христос просто учитель нравственности, а не Бог, то и вся наша вера тщетна. Поэтому догмат как раз и удерживает нас от того, чтобы мы не скатились в этот пантеизм. Понятно, что мы не можем его достичь, нашего разума недостаточно, но мы можем и призваны думать в том, что есть Бог, размышлять и мыслить об этом. Догмат показывает нам - куда надо думать и как. Без догмата мы просто растекаемся мыслью в пространстве, в неопределенности.
Яков Кротов: В "Слове о полку Игореве" фраза ведь речь не идет о растекании мысли, а речь идет о том, что не надо бегать, как белочка. Что плохого в том, что белкой по дереву? Как говорил покойный отец Александр Мень: "Берите пример с дятла - работайте головой". И тут вдруг появляется догмат и говорит - туда не стучи, сюда не стучи.
В Евангелии ведь Господь не начинает излагать догматы, он дает притчу. Это совсем другой способ мышления. В этом смысле можно понять немецких богословов XIX века, которые говорили о резком качественном перерождении христианства при переходе от еврейского культурного языка к греческому культурному языку. Потому что "догмат" - это из греческого. Библия склонна к образности, к притче.
Иван Лупандин: Конечно, Иисус говорил и проповедовал в ближневосточной среде. Это, конечно, Восток. Когда это учение формулируется на греческом языке, переходит в греческую среду, а уж тем более, когда принимают христианство императоры, то все это совершенно меняется. Ничто не стоит на месте, но что-то, наверное, остается. Есть же какие-то инварианты.
Яков Кротов: Это и есть догматы?
Иван Лупандин: Бог Отец - это какой-то инвариант. Даже Фрейд говорил о том, что Отец - это фигура очень важная для ребенка. Фрейд считал, что из идеи отца рождается и идея Бога. Поэтому заменить отца на мать - это спутать все карты в этом смысле, а уж тем более через флэш. Женское начало в Боге надо искать более тонко. Мужское начало активное. Бог Творец вызвал мир из ничего, значит, он действует. А женское - это то, что претерпевает. В этом смысле скорее женское в Иисусе Христе, потому что он рожден Отцом.
Яков Кротов: Когда мы находим Бога, мы же сперва находим Бога, а потом подыскиваем слова или как? Сам процесс оформления веры, слова - это же отдельный процесс. Есть внутренняя жизнь, а язык - это великое чудо. Как тогда может быть догмат, когда сам язык не абсолют?
Иван Лупандин: Некоторые вещи невыразимы. У евреев было такое понятие, что имя Бога невыразимо. Его нельзя даже называть, а тем более поминать всуе.
Игорь Князев: Я догматически стою на классической позиции, что Бог мир не рождал, а творил. В этом он, конечно, Отец, а не Мать. Для меня этого достаточно для понимания. Что касается догмата, его роли, откуда он был вызван? Слово, конечно, огромнейшая тема. Но догматы появляются намного позже Евангелия.
Яков Кротов: Мне кажется, мысль Ивана Владимировича была та, что догматы тесно связаны с огосударствлением христианства при императоре Константине. А это та точка, которая с позиции многих протестантов является порчей церковности.
Игорь Князев: Протестанты разные бывают. У нас свободы побольше. Можно в пределах догматов гораздо шире дебатировать. Все-таки догматы появляются, как реакция на альтернативную точку зрения. Догмат - это реакция на некое иное утверждение. Если мы говорим о церкви как о теле Христовом, которое нас объединяет, то для того чтобы собраться вместе нужна некая общность. Нужно что-то общее для всех. Если у нас нет ничего объединяющего нас, мы тело Христово составить не можем. Здесь догмат играет свою главную роль. Потому что мы имеем большую свободу, мы можем во многом быть разными, но именно наше согласие в догматах и делает нас церковью.
Яков Кротов: Переход от учения к догме - это спускание, опускание или подъем?
Иван Лупандин: Что такое - учить? Учитель всегда имеет манеру, некоторую категоричность и может даже наказывать. Учитель - это человек, облеченный определенной властью, который может сказать правильно или неправильно. Дети от него этого ждут. И когда учитель ошибается - это повергает детей в шок. Поэтому от учителя ждут какой-то истины. Это и есть уже близкое к догме. Христос был учитель. Невозможно себе представить, что Христос ошибся. Тогда бы он сразу потерял весь свой авторитет. К счастью, он не ошибается, потому что его знание безгранично.
Яков Кротов: Догмат - это к взрослому человеку обращено или к инфантильному? Несовершеннолетний ум нуждается в наставнике, нуждается в подпорке, нуждается в догме, что 2х2 - 4. А совершеннолетний ум, который идет самостоятельно, он не отрицает, что 2х2 - 4, он знает и другие системы исчисления. Он представляет мир не как бухгалтерскую книгу, он знает, что часто 1х1 - 4, если это муж и жена и у них двое детей. Это совершенно другой, более гибкий способ мышления. В истории христианства борьба за догматы IV-VII веков - это были кровопролитные схватки. Что тут было позитивного? Кроме одной вещи - борьба за догматы резко усилила роль епископата.
Игорь Князев: Догматы, насколько я помню программу воскресной школы, там все же изучают, потому что учат "Символ веры". Там заключена основная часть догматики. Конечно, объясняется это приложимо к возрасту, но все же они представление о догмате получают.
Яков Кротов: Да, но в "Символе веры" нет слова "Троица". В "Символе веры" Богом не назван Дух Святой.
Иван Лупандин: Вы имеете в виду Первый Вселенский Собор. Во втором есть: "Духа Святого Господа животворящего".
Яков Кротов: "Господь" есть, но "Бога" нет, хотя Василий Великий настаивал на этой формулировке. "Господь" и "Бог" - разные слова.
Игорь Князев: Так догмат - это вещь полезная или вредная?
Яков Кротов: Когда догмат переходит в догматизм. Догматизм точно вредная вещь.
Игорь Князев: Пытаясь выяснить - догматы вредны или полезны, мы не найдем ответа. Потому что он не вредный и не полезный. Он есть и все. А вредность и полезность его определяется использованием этого догмата. Если какой-то догмат используется как палка для подавления мысли, дискуссии, дебаты или еще чего-то, то, безусловно, он начинает играть вредную роль. Если догмат существует как пример, как оформленный, утвержденный и подтвержденный результат (мыслительная деятельность), то он полезен и всячески необходим.
Негативное отношение к догме сформировалось в позднесоветское время. Тогда оно приняло резко отрицательный характер. Хочу сказать, что полезность и вредность определяется не наличием предмета, а его использование.
