Владимир Кара-Мурза: Стоило начаться сочинской Олимпиаде, как тут же разгорелась идеологическая дискуссия не только вокруг церемонии ее открытия, но и в целом вокруг гордости за страну, – насколько это позволительно в нынешней ситуации. И у многих зрителей Олимпиады, и у иностранных наблюдателей создается впечатление о России как о стране, где люди все время друг друга награждают. Вот сегодня президент Путин поздравил молодых ученых – это в ситуации кризиса Российской Академии наук, которая фактически парализована, и ученые встали в очередь на эмиграцию.
Насколько эффективен олимпийский пиар Кремля – об этом мы сегодня поговорим с искусствоведом Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики; Алексеем Кузнецовым, спортивным обозревателем Радио Свобода; Борисом Якеменко, членом Общественной палаты, и Петром Федоровым, журналистом-международником, членом Совета "Евроньюс", бывшим руководителем Русской службы "Евроньюс".
Алексей Алексеевич, как вы оцениваете идеологические усилия политтехнологов, использующих Олимпиаду?
Алексей Клименко: Любой повод наши лидеры должны использовать, особенно когда так много вложено не только эмоций, но и материальных средств, – надо же, чтобы была отдача. Задача давно сформулирована – создать положительный имидж России. Меня, правда, поразил рассказ Константина Эрнста, что они репетировали всего месяц, но вообще такую массовую, сложно задуманную акцию за месяц – это сложно, конечно. Могло быть гораздо хуже, так что будем радоваться тому, что получилось.
Владимир Кара-Мурза: Адекватен ли нагнетаемый пафос реальным спортивным успехам российской сборной?
Алексей Кузнецов: Трудно говорить, что сборная России имеет сейчас какие-то большие успехи. Пока что команда идет примерно в духе прогноза, что сделал министр спорта России Виталий Мутко, пообещавший, что 4-5-е место будет хорошо, а 3-е будет суперуспехом. Сейчас Россия занимает 6-е место. С другой стороны, после ванкуверского провала Россия идет очень прилично, хотя какие-то медали теряет. Что касается пафоса вокруг Олимпиады… Я помню, как в свои молодые годы, когда шла Олимпиада в Москве, и даже до этого, когда я в детстве смотрел какие-то хоккейные матчи, знакомые моей матери, которые были у нас в гостях, на меня смотрели с изумлением: как же так, вроде бы серьезный человек растет, а просто умирает от восторга от этого хоккея. Мне тогда в голову не приходили все сложные отношения между политическим руководством страны, пафосом, который нагнетался вокруг хоккея, и всем что происходило в стране. Ничего ведь не изменилось. Ровно так же, как было в те годы, когда кульминацией сверхпафосного отношения к спорту была московская Олимпиада, так и сейчас, за неимением других великих достижений в экономике, в политике, приходится создавать тот самый имидж специально. Сама по себе постановка вопроса странна: ты создаешь имидж с помощью большого праздника, хотя всем понятно, что этот праздник проводится за огромные деньги в не очень подходящем для него месте. Но почему же тогда это считать праздником?
Владимир Кара-Мурза: Борис, какие вопросы у вас вызвала церемония открытия сочинской Олимпиады?
Борис Якеменко: Мне очень понравилось открытие, я даже не ожидал, что будет такой масштаб и такой профессионализм, такой уровень подхода к освещению самых разных проблем. Олимпиада – это сегодня прежде всего форма презентации России в мире, и, судя по тому, какой резонанс это все вызвало в мире, презентация удалась. И мы должны понимать, что, конечно, сам масштаб Олимпиады и отсутствие конструктивной критики свидетельствуют о том, что эта Олимпиада проходит уже в совершенно другой стране, нежели той, которая была 10 лет назад. Потому что можно сколько угодно говорить про деньги, которые туда вложены, про то, что кто-то обворован... Вопрос в том, что забитые, обворованные, вечно недовольные люди просто не смогли бы сделать то, что сделали. Никакими усилиями Путина, правительства, еще кого-то. Без абсолютного ощущения, что стране такая Олимпиада нужна, она просто по определению не вышла бы.
Владимир Кара-Мурза: Петр, удалась ли презентация России?
Петр Федоров: Желание России показать свой позитивный образ с помощью Олимпиады не является чем-то уникальным в мире. Ради чего страны соперничают за право проведения Олимпиады? Ради того, чтобы показать себя в мире, чтобы дать развитие того или иному региону. Очень много было критики и насмешек по поводу места проведения, это все было ожидаемо. Как России хочется повысить свой позитивный образ в мире, так другие этому сопротивляются. Так было с пекинской Олимпиадой, когда пытались всячески понизить образ Пекина и Китая в мире. И Россия продемонстрировала свой новый облик, это уже капиталистическая Россия, и в церемонии открытия отсутствовали моменты, которые были всегда в подобных советских мероприятиях, например, народные песни и пляски, демонстрация дружбы народов. Россия предстала со своей историей, в которой есть чем гордиться, есть чему стыдиться.
Мне кажется, что и церемония открытия, и прохождение Олимпиады показывает, что Россия находится в мировом тренде. Это молодая капиталистическая страна, немножко агрессивная, достаточно рациональная и эгоистичная, но это больше не постсоветская страна, это новая молодая капиталистическая страна, и этим она привлекает обычных людей, которые, как мне приходилось видеть на сайтах британских газет, достаточно активно протестовали против негативного освещения Олимпиады в Сочи. У меня позитивные ощущения. Я вижу, что страна меняется, растет новое поколение, мы другие, мы умеем себя показать, и думаю, что многие мифы об Олимпиаде не вполне справедливы. Я сегодня читал интервью с Олегом Дерипаской, и он говорит, что цифры не опубликованы, но по его оценкам стоимость Олимпиады – 25-27 миллиардов.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Олега Попцова, бывшего руководителя ВГТРК и канала ТВ-Центр, который осознает ответственность страны за Олимпиаду.
Олег Попцов: Это был замысел Путин, безусловно, и он воплотился с точки зрения замысла великолепно. Но об этом надо говорить гораздо более серьезно. Построить, как говорится, большого ума не надо. Надо собрать талантливые группы – и все будет построено, были бы деньги. Если мы провалим спортивные показатели Олимпиады, восприятие России и россиян упадет на 70 процентов. Когда все построили и победили – все нормально! А когда вы построили и не победили – человек скажет: позвольте, а зачем столько денег потратили? Мы для чего кошельки раскрыли? В человеке будет обида – на что потрачены деньги!
Владимир Кара-Мурза: Стала ли Олимпиада идеологическим прикрытием каких-то внутренних проблем?
Алексей Клименко: Разумеется, все делается ради того, чтобы прикрыть зияющие драмы, которые происходят в стране. И здесь меня поразили в комментариях господина Попцова слова "мы раскрыли кошельки". Это ведь господин Путин без нашего спроса раскрывает общий кошелек нашего бюджета. Да, там еще Дерипаски и всякие близкие, обязанные олигархи, но это опять-таки народные богатства, а не деньги этих господ. И сколько у нас проблем – с детьми, с больными... Что ни возьми – просто катастрофа!
И конечно, истерия с телеканалом "Дождь", – я согласен со многими экспертами, что вопрос был задан не лучшим образом. Видимо, надо было спросить, почему было такое количество жертв и страданий, если 60 километров Ладожского озера были свободными от немцев, почему сталинская власть отказалась снабжать продовольствием жителей Ленинграда? Надо было спросить о реальной цене этой драмы, а не о том, что, может быть, лучше было сдать Питер, что очень болезненно. Но завязался разговор об исключительно важной проблеме. Вообще, очень важна цена войны, поражений первых лет – не случайно засекречены до сих пор все эти архивы. Да потому что неладно там все, потому что это та самая советская власть, наследниками которой мнит себя сегодняшняя правящая камарилья, которая тратит наши деньги. Нужна открытость, ясность и прозрачность! Но разве участники кооператива "Озеро" согласятся на открытость? Так что Олимпиада, не считая, конечно, напряженнейшего труда спортсменов, – это прикрытие огромных проблем, которые переживает страна.
Владимир Кара-Мурза: Насколько политизированным выглядел выбор факелоносцев, которые заканчивали церемонию зажжением огня?
Алексей Кузнецов: Тут все очень двойственно, как и вообще в любом случае, когда упоминаются имена российских и советских спортсменов. Конечно, в финале эстафеты, которая заканчивалась на стадионе "Фишт", была Мария Шарапова, которая уехала из страны в 7 лет и уже давно живет в Америке. Елену Исинбаеву все называют российской спортсменкой, но она давно живет в Монако. Александр Карелин, Ирина Роднина и Владислав Третьяк – люди, связанные с властью напрямую, но одновременно с этим я не могу не сказать, что это действительно великие спортсмены. Алина Кабаева – тоже олимпийская чемпионка. Разве Третьяк и Роднина не достойны были зажигать олимпийский огонь? Если не Третьяк и Роднина, то кто же? Конечно, они обласканы властью, входят в "Единую Россию", но спортсмены практически всегда поддерживают власть. Конечно, хоккейного вратаря лучше Владислава Третьяка я не вспомню, это живая история советского хоккея. Спорт – это ярчайшее международное явление, Олимпиада – тоже ярчайшее явление современности, и зажигают огонь действительно великие люди, как это понимают организаторы Олимпиады.
Борис Якеменко: Я считаю, зажигали огонь люди, относительно которых не может быть никаких сомнений. В России сейчас осталось не много людей, вокруг которых сложился абсолютный консенсус. И то, что они занимаются какими-то административными вопросами, это естественно для спортсменов, которые, блестяще завершив спортивную карьеру, потом становятся администраторами, управленцами и тому подобное. Но они символ наших выдающихся побед, они олицетворяют преемственность между сегодняшними спортсменами и теми, которые раньше отстаивали честь нашего спорта. По-моему, здесь не может быть серьезных вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Каков уровень представительства лидеров мировых держав на открытии Олимпиады?
Петр Федоров: Эта дискуссия была России навязана, когда стали говорить о том, что не приняли приглашение России какие-то лидеры. Уже не раз объяснялось, что приглашает не Россия, а Олимпийский комитет. Если я правильно помню, на открытии было 40 глав и руководителей правительств различных стран, всего ожидается за дни прохождения Олимпиады 60. Лавров привел пример Ванкувера, где было 27. Мне кажется, это искусственный вопрос из серии того, чтобы найти что-то негативное. Обама не ездил в Ванкувер, и это ничего не означает, в этом нет никакой политической составляющей. Есть моменты, которые сейчас уже работают совершенно по-другому. Вот я разговаривал со своим старшим товарищем, который представляет небольшую 6-миллионную страну на востоке Европы, и он мне рассказал, что в его стране сейчас очень остро обсуждается ситуация, когда спортивная команда его страны была перекрыта рекламой. Я говорю: "Но это же в России была перекрыта, во всемирной трансляции все было!" – "Нет, это очень важно, чтобы в России увидели команду!" Так что есть и обратный противоток, когда обижаются, что что-то не вполне прозвучало на Олимпиаде, нет полного представительства. Если не приедут какие-то лидеры, это их дело. Это мой праздник, это наша радость!
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов спокойно относится к критике недостатков.
Олег Попцов: Конечно, отрицать, что это не нанесло урона, нельзя. Безусловно, всякая грязь наносит урон. Но нужно спокойно к этому относиться, а не впадать в истерику. Если бы на Олимпиаде лопнули трубы, вот тогда, не приведи господь, сказали бы: что это такое?! Второй момент, который меня беспокоит на Олимпиаде, это что будет с Сочи. Сочи был всегда самым демократическим курортом, любой человек мог поехать в Сочи, в Адлер, снять комнату. Сегодня Сочи превращается в пятизвездочный отель, и большинство народа не сможет посещать этот город. Мы что, хотим сделать из Сочи второй Куршавель?
Владимир Кара-Мурза: Был ли перебор великодержавности в сценарии открытия Олимпиады?
Алексей Клименко: Ну, во всяком случае, то, что сделала команда Эрнста, чрезвычайно отличалось от предыдущих пафосных празднеств, которые устраивались в 1980 году, да и всегда. Здесь этого было несколько меньше. Но больше меня потрясло то, что Путин в этот раз не опоздал. За эти 13 лет я не помню ни одного мероприятия, на которое Пути не опаздывал бы.
Владимир Кара-Мурза: Не чрезмерны ли меры безопасности на Олимпиаде? Не мешают ли они спортивному содержанию Игр?
Алексей Кузнецов: Что касается спортивного содержания, я пока не заметил, чтобы безопасность, во-первых, мешала спортсменам, а во-вторых, чтобы меры безопасности как-то влияли на проведение соревнований. С другой стороны, уже зафиксированы случаи, когда неоднократно люди не могут попасть ни в Сочи, ни, даже купив билеты на соревнования, не могут получить паспорт болельщика, причем без объяснения причин. Конечно, в мире бывает по-разному, но странно, что вокруг Олимпийских игр это происходит. С другой стороны, а чего же мы хотим, коль скоро Олимпиада изначально задумана и проводится в месте, которое у нас в стране называется "горячей точкой"? Сочи находится фактически рядом с очень взрывоопасным регионом, накануне Олимпиады были несколько терактов, а Доку Умаров пообещал во всеуслышание с помощью терактов сорвать Олимпиаду. Опасность терактов есть, и конечно, никуда без безопасности не денешься.
Но здесь мы можем затронуть вопросы гораздо более широкие, чем безопасность любых крупных мероприятий, в том числе Олимпийских игр. Вопросы эти касаются вообще организации жизни в стране. Хочу напомнить, что терактов всего на Олимпийских играх было два, если даже не полтора: один – в 1972 году в Мюнхене, когда была захвачена израильская делегация, и спортсмены погибли в результате неудачного штурма, а второй – взрыв чуть ли не самодельной бомбы в 1996 году в Атланте, когда погиб всего один человек, женщина, и то не от взрыва, а от сердечного приступа. Так что, в принципе, меры на любой Олимпиаде, видимо, бывают действенными. Сейчас, если Олимпиада в Сочи пройдет без серьезных инцидентов, – это будет серьезной победой. А какой ценой это все достигается – огромное количество милиции, силовых структур согнано в Сочи, какие-то суперсложные меры закрытости, многие местные жители не могут попасть куда-то – я думаю, для мероприятия такого уровня цена возможная.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов ожидает жесткого разбора полетов сразу после Олимпиады.
Олег Попцов: Я бы очень не хотел, чтобы Владимир Владимирович сделал такую ошибку. Ему надо не сводить счеты с оппонентами, а надо после Олимпиады провести реорганизацию правительства. Потому что на сегодняшний день и его, и нас не может устраивать такое правительство, которому на каждом совещании он делает очередной разнос! Почему он перевел страну в ручное управление? Потому что команда не справляется. Потому что команда не ответила на заявку, которую сделал Владимир Владимирович Путин. Почему не выполняются его указы? Не надо сводить счеты с комарами, а надо навести порядок в стране и сказать: мы смогли сделать Олимпиаду, так будьте добры выполнить все указы и сделайте, чтобы у нас прекратилось падение ВВП! Для нас постыдно, у нас прирост промышленности – 0,1.
Владимир Кара-Мурза: Соответствует ли ситуация в России размаху торжеств? Многие называли Олимпиаду пиром во время чумы.
Борис Якеменко: Никакой чумы, на самом деле, нет. Проблем в России гораздо меньше, чем многим хотелось бы. Экономика России на сегодняшний день в мире находится на 6-м месте. Признание Путина политиком года, и во многих рейтингах он сегодня лидирует, причем и на международном уровне, – это все говорит о том, что, конечно, Олимпиада в значительной степени отражает ту успешную ситуацию в стране, капиталистической новой России, в которой мы сегодня живем. Другое дело, что она эту ситуацию в чем-то обгоняет, и мы должны понимать, что такие масштабные проекты очень часто и затевались в мире для того, чтобы подстегнуть возможности человека. Путин же не случайно сказал, что Олимпиада должна встряхнуть россиян, чтобы показать возможности российского человека ему самому, или отдельному человеку – возможности страны. Это, безусловно, всегда какой-то стимул.
Мы знаем, что в Вене было знаменитое строительство в тот момент, когда Австро-Венгерская империя просто гибла, и при этом велось грандиознейшее строительство, которое показывало всем, что все-таки нужно надеяться на лучшее. Борис Годунов не в самые лучшие годы затевал грандиозную перестройку московского Кремля. То есть такие проекты существуют в мире для того, чтобы показать людям: что бы там ни происходило, в любом случае их ожидает лучшее будущее. Поэтому в этом отношении Олимпиада как раз хороша как некая перспектива, на которую следует ориентироваться, и которая должна, конечно, в значительной степени изменить и страну, и людей. Как уже было сказано, после Олимпиады страна войдет в новый путь своего развития, и будет ли он связан с отставками или еще с чем-то – это сейчас невозможно гадать, но совершенно очевидно, что Олимпиада – это аванс, который выдан нами и нам одновременно, и это возможность действительно посмотреть на себя в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Насколько производительны затраты, которые вложены в Олимпиаду? И может ли она быть авансом будущих успехов?
Петр Федоров: Это очень хороший вопрос. Большинство россиян среднего класса едут отдыхать не в Сочи, а в Турцию, где они живут в 4-5-звездочных отелях, где все включено, где высокий комфорт. А держать Сочи как заповедник для людей, у которых нет денег поехать в Турцию, – на мой взгляд, огромная ошибка. Если потоки туристов переключатся именно в Сочи, и люди будут оставлять деньги не в Турции, не в Испании, не в Португалии, а у себя дома, в России, это и будет реализация той цели, которая была, на мой взгляд, поставлена.
Мои друзья вернулись из Сочи, и они говорят, что город не узнать. Перестроен город, через который тянулась одна единственная дорога, – теперь это удобный для передвижения курортный будущий город. И на мой взгляд, это абсолютно оправданная ставка. Теперь нужно только, чтобы эти замечательные здания были так же хорошо и после Олимпиады сервисованы для гостей, чтобы люди приезжали, и их встречал высочайший сервис. Но это уже дело не Путина, а это наше с вами дело, чтобы мы начали работать так, как работают в этих местах, куда мы так любим ездить. Это мы должны сделать. И тут правительство и администрация президента уже не при чем. И мы не должны все время говорить: Путин, сделай! Мы сами должны сделать, это наша страна, мы ее любим, мы в ней живем и будем жить. И совершенно не важно, что кто-то из тех, кто нес факел, живет в Америке, принадлежность к русской нации – это не вериги, которые приковывают к земле. Шарапова остается русской, где бы она ни жила.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов расценивает как плюс выявление злоупотреблений.
Олег Попцов: Мы видели, что в преддверии Олимпиады была масса скандальных историй вокруг ее строительства, и не случайно вмешался Путин, не случайно появился Козак, чтобы максимально усилить контроль, и чтобы остановить поток воровства... Ну, когда ограбили, уже его не догонишь, деньги ушли. Да, это было. Но всегда важен не процесс, а итог. И вот когда построили, когда все засветилось, люди склонны забыть то, что было. Мы же построили, мы же показали! И когда сказал Мутко, что мы должны занять 5-е место, я сказал: "Господин Мутко, вам нельзя быть министром спорта, если вы так рассуждаете".
Владимир Кара-Мурза: Есть основания гордиться тем, что Сочи переделали за большие деньги, что вложили большие средства в профессиональный спорт?
Алексей Клименко: В Сочи действительно не было ни канализации нормальной, ни водоснабжения, в общем, вся инфраструктура была на соплях. Галечный пляж, и то не всегда чистый. Там с советских времен были пафосные санатории, но все, что обеспечивает условия жизни, было вполне советским, и все нуждалось в регенерации, в обновлении. Но ведь вся страна в таком положении! И если бы эти ресурсы были сосредоточены не там, где очень любит отдыхать Путин, а где-то в Кемерово, в любом сибирском городе, где не надо было делать запасы искусственного снега... Ведь это же общий бюджет, и столько катастрофических проблем на территории страны, столько несчастнейших людей – и вдруг 50 миллиардов туда, где Бочаров ручей...
Конечно, это подачка и силовикам, которые там сейчас проводят все это время. Конечно, есть опасность, но откуда она? Она разве создана не нынешними и не предыдущими властями? Это разве не итог внешней и внутренней политики? Спортсмены и тренеры – это героические усилия, конечно, заслуживающие всяческого уважения и внимания! Но все остальное – это, конечно, продолжение ширмотворчества за счет населения, за счет земли, за счет ресурсов, как это было при большевиках, при советской власти, в ущерб людям. Жители Сочи, которых вышвыривали из домов, с собственных земель, – когда-нибудь будет честное исследование всей этой истории. Сейчас, когда все, слава богу, идет относительно благополучно, наверное, не очень уместно говорить о масштабах воровства, о нецелесообразном использовании этих средств, о том, что Дерипаска уже требует новых бюджетных вложений на затею с грузовым портом, который смыло. В общем, там бесконечное количество вопросов!
Владимир Кара-Мурза: Президент сказал, что все горнолыжные трассы остались за пределами России после распада Союза. Насколько искренним было это заявление?
Алексей Кузнецов: Конечно, в России формально мест для горнолыжных трасс много, есть трассы на Урале, на Камчатке, на Алтае. В любом месте, где есть возвышенность, как, скажем, под Москвой, в Сарачанах или в Яхроме, можно построить любую трассу, и люди катаются и радуются. Вопрос в другом: климат в тех местах, где горы, за Уралом, в Сибири и на Дальнем Востоке, такой, что далеко не все поедут туда, не говоря об инфраструктуре. Есть хорошая биатлонная трасса в Ханты-Мансийске, но этап кубка мира по биатлону проводится там в марте, когда уже теплеет, а в разгар зимы туда никто не поедет.
А что касается Олимпиады, я всегда был противником идеи, что нужен какой-то толчок для какогого-то развития. Если у вас все хорошо в стране, если вам не нужно напрягать все усилия, чтобы героически выкачивать деньги из страны, из пенсионеров, из чего-то еще, чтобы провести некий праздник, если вам для толчка нужно создать некий праздник, – то грош вам цена как руководителю. Мне кажется, это главная позиция, по которой расходятся мнения противников и сторонников Олимпиады. Наладьте жизнь хотя бы по основным экономическим показателям, наладьте здравоохранение, пенсионное обеспечение, науку, – а потом проводите всемирные праздники. А такие проводить праздники в месте, где нет возможности их проводить, даже когда вы сделали это, – кому нужен ваш героизм, если за счет этого недовложено огромное количество денег в важнейшие отрасли жизни страны? Мне кажется, главная проблема в этом.
Владимир Кара-Мурза: Нужен ли был праздник такой ценой?
Борис Якеменко: Праздник, безусловно, был нужен. И здесь мы должны понимать, что, если стоять на позиции, что сначала нужно все доделать, а потом проводить праздники, то никаких праздников не будет никогда. Потому что мы должны понимать, что любую проблему можно подать как глобальную. И если каждый день я в новостях вижу сообщения о том, что француженка подавилась за столом куском сыра и умерла, то я каждый раз думаю: для чего мне это говорят? Проблемы можно будет найти всегда. Всякий порядок всегда в чью-то пользу, и у кого-то он отбивает хлеб. И люди начинают просто бороться за то, чтобы этого порядка не было. Поэтому надо понимать, что этот праздник был нужен, необходим!
Мы знаем, что таких праздников было сколько угодно. Парад 7 ноября на Красной площади в 1941 году. Можно было бы массу вопросов задать: какой парад, когда немцы стоят под Москвой? И тем не менее, мы знаем, что этот парад стал историческим событием, которое во многом обусловило будущую победу. Поэтому, безусловно, мы должны понимать, что Игры в Сочи были просто необходимы сегодня, для того чтобы люди видели, что все последние годы, когда им говорили, что все улучшается, а они сомневались в этом, сейчас они реально могут увидеть, что все улучшается. Западный мир довольно прагматично судит, они смотрят, сколько денег вложено. И тот же журнал "Экономист" пишет, что одна из самых дорогих Олимпиад в истории. Причем он пишет об этом совершенно спокойно. Это говорит о том, что у страны есть деньги. А где есть деньги, там стабильность, потому что нищие страны не бывают стабильными. А значит, туда можно идти и вкладываться, с ними можно работать. И поэтому вся возня вокруг Олимпиады – это возня хозяйствующих субъектов. Каждый думает, как бы оттеснить конкурентов и забрать все, что там есть, себе. Конечно, Олимпиада была нужна, тут двух мнений быть не должно!
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите главное отличие Олимпиады-80 от нынешней Олимпиады?
Петр Федоров: Я бы сказал, что самое главное отличие состоит в том, что, эта Олимпиада просчитана, у нее, по всей видимости, будет выход. Я не вполне согласен с тем, что "сначала приведите страну в порядок, а потом праздники устраивайте". Приводить страну в порядок должно не правительство, а граждане, мы с вами должны приводить страну. Вот над этой логикой в Европе бы посмеялись. Правительство должно принимать законы, создавать условия, это все так, но не налаживать жизнь. Налаживают жизнь простые граждане. С одной стороны, эти Олимпиады похожи – это праздник, страна мобилизовалась, чтобы его провести.
Алексей Клименко: Я помню Олимпиаду-80 и этого улетающего Мишку, но я помню и пустую Москву. Олимпиада-80 была вот такой...
Насколько эффективен олимпийский пиар Кремля – об этом мы сегодня поговорим с искусствоведом Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики; Алексеем Кузнецовым, спортивным обозревателем Радио Свобода; Борисом Якеменко, членом Общественной палаты, и Петром Федоровым, журналистом-международником, членом Совета "Евроньюс", бывшим руководителем Русской службы "Евроньюс".
Алексей Алексеевич, как вы оцениваете идеологические усилия политтехнологов, использующих Олимпиаду?
Алексей Клименко: Любой повод наши лидеры должны использовать, особенно когда так много вложено не только эмоций, но и материальных средств, – надо же, чтобы была отдача. Задача давно сформулирована – создать положительный имидж России. Меня, правда, поразил рассказ Константина Эрнста, что они репетировали всего месяц, но вообще такую массовую, сложно задуманную акцию за месяц – это сложно, конечно. Могло быть гораздо хуже, так что будем радоваться тому, что получилось.
Владимир Кара-Мурза: Адекватен ли нагнетаемый пафос реальным спортивным успехам российской сборной?
Алексей Кузнецов: Трудно говорить, что сборная России имеет сейчас какие-то большие успехи. Пока что команда идет примерно в духе прогноза, что сделал министр спорта России Виталий Мутко, пообещавший, что 4-5-е место будет хорошо, а 3-е будет суперуспехом. Сейчас Россия занимает 6-е место. С другой стороны, после ванкуверского провала Россия идет очень прилично, хотя какие-то медали теряет. Что касается пафоса вокруг Олимпиады… Я помню, как в свои молодые годы, когда шла Олимпиада в Москве, и даже до этого, когда я в детстве смотрел какие-то хоккейные матчи, знакомые моей матери, которые были у нас в гостях, на меня смотрели с изумлением: как же так, вроде бы серьезный человек растет, а просто умирает от восторга от этого хоккея. Мне тогда в голову не приходили все сложные отношения между политическим руководством страны, пафосом, который нагнетался вокруг хоккея, и всем что происходило в стране. Ничего ведь не изменилось. Ровно так же, как было в те годы, когда кульминацией сверхпафосного отношения к спорту была московская Олимпиада, так и сейчас, за неимением других великих достижений в экономике, в политике, приходится создавать тот самый имидж специально. Сама по себе постановка вопроса странна: ты создаешь имидж с помощью большого праздника, хотя всем понятно, что этот праздник проводится за огромные деньги в не очень подходящем для него месте. Но почему же тогда это считать праздником?
Владимир Кара-Мурза: Борис, какие вопросы у вас вызвала церемония открытия сочинской Олимпиады?
Борис Якеменко: Мне очень понравилось открытие, я даже не ожидал, что будет такой масштаб и такой профессионализм, такой уровень подхода к освещению самых разных проблем. Олимпиада – это сегодня прежде всего форма презентации России в мире, и, судя по тому, какой резонанс это все вызвало в мире, презентация удалась. И мы должны понимать, что, конечно, сам масштаб Олимпиады и отсутствие конструктивной критики свидетельствуют о том, что эта Олимпиада проходит уже в совершенно другой стране, нежели той, которая была 10 лет назад. Потому что можно сколько угодно говорить про деньги, которые туда вложены, про то, что кто-то обворован... Вопрос в том, что забитые, обворованные, вечно недовольные люди просто не смогли бы сделать то, что сделали. Никакими усилиями Путина, правительства, еще кого-то. Без абсолютного ощущения, что стране такая Олимпиада нужна, она просто по определению не вышла бы.
Владимир Кара-Мурза: Петр, удалась ли презентация России?
Петр Федоров: Желание России показать свой позитивный образ с помощью Олимпиады не является чем-то уникальным в мире. Ради чего страны соперничают за право проведения Олимпиады? Ради того, чтобы показать себя в мире, чтобы дать развитие того или иному региону. Очень много было критики и насмешек по поводу места проведения, это все было ожидаемо. Как России хочется повысить свой позитивный образ в мире, так другие этому сопротивляются. Так было с пекинской Олимпиадой, когда пытались всячески понизить образ Пекина и Китая в мире. И Россия продемонстрировала свой новый облик, это уже капиталистическая Россия, и в церемонии открытия отсутствовали моменты, которые были всегда в подобных советских мероприятиях, например, народные песни и пляски, демонстрация дружбы народов. Россия предстала со своей историей, в которой есть чем гордиться, есть чему стыдиться.
Мне кажется, что и церемония открытия, и прохождение Олимпиады показывает, что Россия находится в мировом тренде. Это молодая капиталистическая страна, немножко агрессивная, достаточно рациональная и эгоистичная, но это больше не постсоветская страна, это новая молодая капиталистическая страна, и этим она привлекает обычных людей, которые, как мне приходилось видеть на сайтах британских газет, достаточно активно протестовали против негативного освещения Олимпиады в Сочи. У меня позитивные ощущения. Я вижу, что страна меняется, растет новое поколение, мы другие, мы умеем себя показать, и думаю, что многие мифы об Олимпиаде не вполне справедливы. Я сегодня читал интервью с Олегом Дерипаской, и он говорит, что цифры не опубликованы, но по его оценкам стоимость Олимпиады – 25-27 миллиардов.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Олега Попцова, бывшего руководителя ВГТРК и канала ТВ-Центр, который осознает ответственность страны за Олимпиаду.
Олег Попцов: Это был замысел Путин, безусловно, и он воплотился с точки зрения замысла великолепно. Но об этом надо говорить гораздо более серьезно. Построить, как говорится, большого ума не надо. Надо собрать талантливые группы – и все будет построено, были бы деньги. Если мы провалим спортивные показатели Олимпиады, восприятие России и россиян упадет на 70 процентов. Когда все построили и победили – все нормально! А когда вы построили и не победили – человек скажет: позвольте, а зачем столько денег потратили? Мы для чего кошельки раскрыли? В человеке будет обида – на что потрачены деньги!
Владимир Кара-Мурза: Стала ли Олимпиада идеологическим прикрытием каких-то внутренних проблем?
Алексей Клименко: Разумеется, все делается ради того, чтобы прикрыть зияющие драмы, которые происходят в стране. И здесь меня поразили в комментариях господина Попцова слова "мы раскрыли кошельки". Это ведь господин Путин без нашего спроса раскрывает общий кошелек нашего бюджета. Да, там еще Дерипаски и всякие близкие, обязанные олигархи, но это опять-таки народные богатства, а не деньги этих господ. И сколько у нас проблем – с детьми, с больными... Что ни возьми – просто катастрофа!
И конечно, истерия с телеканалом "Дождь", – я согласен со многими экспертами, что вопрос был задан не лучшим образом. Видимо, надо было спросить, почему было такое количество жертв и страданий, если 60 километров Ладожского озера были свободными от немцев, почему сталинская власть отказалась снабжать продовольствием жителей Ленинграда? Надо было спросить о реальной цене этой драмы, а не о том, что, может быть, лучше было сдать Питер, что очень болезненно. Но завязался разговор об исключительно важной проблеме. Вообще, очень важна цена войны, поражений первых лет – не случайно засекречены до сих пор все эти архивы. Да потому что неладно там все, потому что это та самая советская власть, наследниками которой мнит себя сегодняшняя правящая камарилья, которая тратит наши деньги. Нужна открытость, ясность и прозрачность! Но разве участники кооператива "Озеро" согласятся на открытость? Так что Олимпиада, не считая, конечно, напряженнейшего труда спортсменов, – это прикрытие огромных проблем, которые переживает страна.
Владимир Кара-Мурза: Насколько политизированным выглядел выбор факелоносцев, которые заканчивали церемонию зажжением огня?
Алексей Кузнецов: Тут все очень двойственно, как и вообще в любом случае, когда упоминаются имена российских и советских спортсменов. Конечно, в финале эстафеты, которая заканчивалась на стадионе "Фишт", была Мария Шарапова, которая уехала из страны в 7 лет и уже давно живет в Америке. Елену Исинбаеву все называют российской спортсменкой, но она давно живет в Монако. Александр Карелин, Ирина Роднина и Владислав Третьяк – люди, связанные с властью напрямую, но одновременно с этим я не могу не сказать, что это действительно великие спортсмены. Алина Кабаева – тоже олимпийская чемпионка. Разве Третьяк и Роднина не достойны были зажигать олимпийский огонь? Если не Третьяк и Роднина, то кто же? Конечно, они обласканы властью, входят в "Единую Россию", но спортсмены практически всегда поддерживают власть. Конечно, хоккейного вратаря лучше Владислава Третьяка я не вспомню, это живая история советского хоккея. Спорт – это ярчайшее международное явление, Олимпиада – тоже ярчайшее явление современности, и зажигают огонь действительно великие люди, как это понимают организаторы Олимпиады.
Борис Якеменко: Я считаю, зажигали огонь люди, относительно которых не может быть никаких сомнений. В России сейчас осталось не много людей, вокруг которых сложился абсолютный консенсус. И то, что они занимаются какими-то административными вопросами, это естественно для спортсменов, которые, блестяще завершив спортивную карьеру, потом становятся администраторами, управленцами и тому подобное. Но они символ наших выдающихся побед, они олицетворяют преемственность между сегодняшними спортсменами и теми, которые раньше отстаивали честь нашего спорта. По-моему, здесь не может быть серьезных вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Каков уровень представительства лидеров мировых держав на открытии Олимпиады?
Петр Федоров: Эта дискуссия была России навязана, когда стали говорить о том, что не приняли приглашение России какие-то лидеры. Уже не раз объяснялось, что приглашает не Россия, а Олимпийский комитет. Если я правильно помню, на открытии было 40 глав и руководителей правительств различных стран, всего ожидается за дни прохождения Олимпиады 60. Лавров привел пример Ванкувера, где было 27. Мне кажется, это искусственный вопрос из серии того, чтобы найти что-то негативное. Обама не ездил в Ванкувер, и это ничего не означает, в этом нет никакой политической составляющей. Есть моменты, которые сейчас уже работают совершенно по-другому. Вот я разговаривал со своим старшим товарищем, который представляет небольшую 6-миллионную страну на востоке Европы, и он мне рассказал, что в его стране сейчас очень остро обсуждается ситуация, когда спортивная команда его страны была перекрыта рекламой. Я говорю: "Но это же в России была перекрыта, во всемирной трансляции все было!" – "Нет, это очень важно, чтобы в России увидели команду!" Так что есть и обратный противоток, когда обижаются, что что-то не вполне прозвучало на Олимпиаде, нет полного представительства. Если не приедут какие-то лидеры, это их дело. Это мой праздник, это наша радость!
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов спокойно относится к критике недостатков.
Олег Попцов: Конечно, отрицать, что это не нанесло урона, нельзя. Безусловно, всякая грязь наносит урон. Но нужно спокойно к этому относиться, а не впадать в истерику. Если бы на Олимпиаде лопнули трубы, вот тогда, не приведи господь, сказали бы: что это такое?! Второй момент, который меня беспокоит на Олимпиаде, это что будет с Сочи. Сочи был всегда самым демократическим курортом, любой человек мог поехать в Сочи, в Адлер, снять комнату. Сегодня Сочи превращается в пятизвездочный отель, и большинство народа не сможет посещать этот город. Мы что, хотим сделать из Сочи второй Куршавель?
Владимир Кара-Мурза: Был ли перебор великодержавности в сценарии открытия Олимпиады?
Алексей Клименко: Ну, во всяком случае, то, что сделала команда Эрнста, чрезвычайно отличалось от предыдущих пафосных празднеств, которые устраивались в 1980 году, да и всегда. Здесь этого было несколько меньше. Но больше меня потрясло то, что Путин в этот раз не опоздал. За эти 13 лет я не помню ни одного мероприятия, на которое Пути не опаздывал бы.
Владимир Кара-Мурза: Не чрезмерны ли меры безопасности на Олимпиаде? Не мешают ли они спортивному содержанию Игр?
Алексей Кузнецов: Что касается спортивного содержания, я пока не заметил, чтобы безопасность, во-первых, мешала спортсменам, а во-вторых, чтобы меры безопасности как-то влияли на проведение соревнований. С другой стороны, уже зафиксированы случаи, когда неоднократно люди не могут попасть ни в Сочи, ни, даже купив билеты на соревнования, не могут получить паспорт болельщика, причем без объяснения причин. Конечно, в мире бывает по-разному, но странно, что вокруг Олимпийских игр это происходит. С другой стороны, а чего же мы хотим, коль скоро Олимпиада изначально задумана и проводится в месте, которое у нас в стране называется "горячей точкой"? Сочи находится фактически рядом с очень взрывоопасным регионом, накануне Олимпиады были несколько терактов, а Доку Умаров пообещал во всеуслышание с помощью терактов сорвать Олимпиаду. Опасность терактов есть, и конечно, никуда без безопасности не денешься.
Но здесь мы можем затронуть вопросы гораздо более широкие, чем безопасность любых крупных мероприятий, в том числе Олимпийских игр. Вопросы эти касаются вообще организации жизни в стране. Хочу напомнить, что терактов всего на Олимпийских играх было два, если даже не полтора: один – в 1972 году в Мюнхене, когда была захвачена израильская делегация, и спортсмены погибли в результате неудачного штурма, а второй – взрыв чуть ли не самодельной бомбы в 1996 году в Атланте, когда погиб всего один человек, женщина, и то не от взрыва, а от сердечного приступа. Так что, в принципе, меры на любой Олимпиаде, видимо, бывают действенными. Сейчас, если Олимпиада в Сочи пройдет без серьезных инцидентов, – это будет серьезной победой. А какой ценой это все достигается – огромное количество милиции, силовых структур согнано в Сочи, какие-то суперсложные меры закрытости, многие местные жители не могут попасть куда-то – я думаю, для мероприятия такого уровня цена возможная.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов ожидает жесткого разбора полетов сразу после Олимпиады.
Олег Попцов: Я бы очень не хотел, чтобы Владимир Владимирович сделал такую ошибку. Ему надо не сводить счеты с оппонентами, а надо после Олимпиады провести реорганизацию правительства. Потому что на сегодняшний день и его, и нас не может устраивать такое правительство, которому на каждом совещании он делает очередной разнос! Почему он перевел страну в ручное управление? Потому что команда не справляется. Потому что команда не ответила на заявку, которую сделал Владимир Владимирович Путин. Почему не выполняются его указы? Не надо сводить счеты с комарами, а надо навести порядок в стране и сказать: мы смогли сделать Олимпиаду, так будьте добры выполнить все указы и сделайте, чтобы у нас прекратилось падение ВВП! Для нас постыдно, у нас прирост промышленности – 0,1.
Владимир Кара-Мурза: Соответствует ли ситуация в России размаху торжеств? Многие называли Олимпиаду пиром во время чумы.
Борис Якеменко: Никакой чумы, на самом деле, нет. Проблем в России гораздо меньше, чем многим хотелось бы. Экономика России на сегодняшний день в мире находится на 6-м месте. Признание Путина политиком года, и во многих рейтингах он сегодня лидирует, причем и на международном уровне, – это все говорит о том, что, конечно, Олимпиада в значительной степени отражает ту успешную ситуацию в стране, капиталистической новой России, в которой мы сегодня живем. Другое дело, что она эту ситуацию в чем-то обгоняет, и мы должны понимать, что такие масштабные проекты очень часто и затевались в мире для того, чтобы подстегнуть возможности человека. Путин же не случайно сказал, что Олимпиада должна встряхнуть россиян, чтобы показать возможности российского человека ему самому, или отдельному человеку – возможности страны. Это, безусловно, всегда какой-то стимул.
Мы знаем, что в Вене было знаменитое строительство в тот момент, когда Австро-Венгерская империя просто гибла, и при этом велось грандиознейшее строительство, которое показывало всем, что все-таки нужно надеяться на лучшее. Борис Годунов не в самые лучшие годы затевал грандиозную перестройку московского Кремля. То есть такие проекты существуют в мире для того, чтобы показать людям: что бы там ни происходило, в любом случае их ожидает лучшее будущее. Поэтому в этом отношении Олимпиада как раз хороша как некая перспектива, на которую следует ориентироваться, и которая должна, конечно, в значительной степени изменить и страну, и людей. Как уже было сказано, после Олимпиады страна войдет в новый путь своего развития, и будет ли он связан с отставками или еще с чем-то – это сейчас невозможно гадать, но совершенно очевидно, что Олимпиада – это аванс, который выдан нами и нам одновременно, и это возможность действительно посмотреть на себя в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Насколько производительны затраты, которые вложены в Олимпиаду? И может ли она быть авансом будущих успехов?
Петр Федоров: Это очень хороший вопрос. Большинство россиян среднего класса едут отдыхать не в Сочи, а в Турцию, где они живут в 4-5-звездочных отелях, где все включено, где высокий комфорт. А держать Сочи как заповедник для людей, у которых нет денег поехать в Турцию, – на мой взгляд, огромная ошибка. Если потоки туристов переключатся именно в Сочи, и люди будут оставлять деньги не в Турции, не в Испании, не в Португалии, а у себя дома, в России, это и будет реализация той цели, которая была, на мой взгляд, поставлена.
Мои друзья вернулись из Сочи, и они говорят, что город не узнать. Перестроен город, через который тянулась одна единственная дорога, – теперь это удобный для передвижения курортный будущий город. И на мой взгляд, это абсолютно оправданная ставка. Теперь нужно только, чтобы эти замечательные здания были так же хорошо и после Олимпиады сервисованы для гостей, чтобы люди приезжали, и их встречал высочайший сервис. Но это уже дело не Путина, а это наше с вами дело, чтобы мы начали работать так, как работают в этих местах, куда мы так любим ездить. Это мы должны сделать. И тут правительство и администрация президента уже не при чем. И мы не должны все время говорить: Путин, сделай! Мы сами должны сделать, это наша страна, мы ее любим, мы в ней живем и будем жить. И совершенно не важно, что кто-то из тех, кто нес факел, живет в Америке, принадлежность к русской нации – это не вериги, которые приковывают к земле. Шарапова остается русской, где бы она ни жила.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов расценивает как плюс выявление злоупотреблений.
Олег Попцов: Мы видели, что в преддверии Олимпиады была масса скандальных историй вокруг ее строительства, и не случайно вмешался Путин, не случайно появился Козак, чтобы максимально усилить контроль, и чтобы остановить поток воровства... Ну, когда ограбили, уже его не догонишь, деньги ушли. Да, это было. Но всегда важен не процесс, а итог. И вот когда построили, когда все засветилось, люди склонны забыть то, что было. Мы же построили, мы же показали! И когда сказал Мутко, что мы должны занять 5-е место, я сказал: "Господин Мутко, вам нельзя быть министром спорта, если вы так рассуждаете".
Владимир Кара-Мурза: Есть основания гордиться тем, что Сочи переделали за большие деньги, что вложили большие средства в профессиональный спорт?
Алексей Клименко: В Сочи действительно не было ни канализации нормальной, ни водоснабжения, в общем, вся инфраструктура была на соплях. Галечный пляж, и то не всегда чистый. Там с советских времен были пафосные санатории, но все, что обеспечивает условия жизни, было вполне советским, и все нуждалось в регенерации, в обновлении. Но ведь вся страна в таком положении! И если бы эти ресурсы были сосредоточены не там, где очень любит отдыхать Путин, а где-то в Кемерово, в любом сибирском городе, где не надо было делать запасы искусственного снега... Ведь это же общий бюджет, и столько катастрофических проблем на территории страны, столько несчастнейших людей – и вдруг 50 миллиардов туда, где Бочаров ручей...
Конечно, это подачка и силовикам, которые там сейчас проводят все это время. Конечно, есть опасность, но откуда она? Она разве создана не нынешними и не предыдущими властями? Это разве не итог внешней и внутренней политики? Спортсмены и тренеры – это героические усилия, конечно, заслуживающие всяческого уважения и внимания! Но все остальное – это, конечно, продолжение ширмотворчества за счет населения, за счет земли, за счет ресурсов, как это было при большевиках, при советской власти, в ущерб людям. Жители Сочи, которых вышвыривали из домов, с собственных земель, – когда-нибудь будет честное исследование всей этой истории. Сейчас, когда все, слава богу, идет относительно благополучно, наверное, не очень уместно говорить о масштабах воровства, о нецелесообразном использовании этих средств, о том, что Дерипаска уже требует новых бюджетных вложений на затею с грузовым портом, который смыло. В общем, там бесконечное количество вопросов!
Владимир Кара-Мурза: Президент сказал, что все горнолыжные трассы остались за пределами России после распада Союза. Насколько искренним было это заявление?
Алексей Кузнецов: Конечно, в России формально мест для горнолыжных трасс много, есть трассы на Урале, на Камчатке, на Алтае. В любом месте, где есть возвышенность, как, скажем, под Москвой, в Сарачанах или в Яхроме, можно построить любую трассу, и люди катаются и радуются. Вопрос в другом: климат в тех местах, где горы, за Уралом, в Сибири и на Дальнем Востоке, такой, что далеко не все поедут туда, не говоря об инфраструктуре. Есть хорошая биатлонная трасса в Ханты-Мансийске, но этап кубка мира по биатлону проводится там в марте, когда уже теплеет, а в разгар зимы туда никто не поедет.
А что касается Олимпиады, я всегда был противником идеи, что нужен какой-то толчок для какогого-то развития. Если у вас все хорошо в стране, если вам не нужно напрягать все усилия, чтобы героически выкачивать деньги из страны, из пенсионеров, из чего-то еще, чтобы провести некий праздник, если вам для толчка нужно создать некий праздник, – то грош вам цена как руководителю. Мне кажется, это главная позиция, по которой расходятся мнения противников и сторонников Олимпиады. Наладьте жизнь хотя бы по основным экономическим показателям, наладьте здравоохранение, пенсионное обеспечение, науку, – а потом проводите всемирные праздники. А такие проводить праздники в месте, где нет возможности их проводить, даже когда вы сделали это, – кому нужен ваш героизм, если за счет этого недовложено огромное количество денег в важнейшие отрасли жизни страны? Мне кажется, главная проблема в этом.
Владимир Кара-Мурза: Нужен ли был праздник такой ценой?
Борис Якеменко: Праздник, безусловно, был нужен. И здесь мы должны понимать, что, если стоять на позиции, что сначала нужно все доделать, а потом проводить праздники, то никаких праздников не будет никогда. Потому что мы должны понимать, что любую проблему можно подать как глобальную. И если каждый день я в новостях вижу сообщения о том, что француженка подавилась за столом куском сыра и умерла, то я каждый раз думаю: для чего мне это говорят? Проблемы можно будет найти всегда. Всякий порядок всегда в чью-то пользу, и у кого-то он отбивает хлеб. И люди начинают просто бороться за то, чтобы этого порядка не было. Поэтому надо понимать, что этот праздник был нужен, необходим!
Мы знаем, что таких праздников было сколько угодно. Парад 7 ноября на Красной площади в 1941 году. Можно было бы массу вопросов задать: какой парад, когда немцы стоят под Москвой? И тем не менее, мы знаем, что этот парад стал историческим событием, которое во многом обусловило будущую победу. Поэтому, безусловно, мы должны понимать, что Игры в Сочи были просто необходимы сегодня, для того чтобы люди видели, что все последние годы, когда им говорили, что все улучшается, а они сомневались в этом, сейчас они реально могут увидеть, что все улучшается. Западный мир довольно прагматично судит, они смотрят, сколько денег вложено. И тот же журнал "Экономист" пишет, что одна из самых дорогих Олимпиад в истории. Причем он пишет об этом совершенно спокойно. Это говорит о том, что у страны есть деньги. А где есть деньги, там стабильность, потому что нищие страны не бывают стабильными. А значит, туда можно идти и вкладываться, с ними можно работать. И поэтому вся возня вокруг Олимпиады – это возня хозяйствующих субъектов. Каждый думает, как бы оттеснить конкурентов и забрать все, что там есть, себе. Конечно, Олимпиада была нужна, тут двух мнений быть не должно!
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите главное отличие Олимпиады-80 от нынешней Олимпиады?
Петр Федоров: Я бы сказал, что самое главное отличие состоит в том, что, эта Олимпиада просчитана, у нее, по всей видимости, будет выход. Я не вполне согласен с тем, что "сначала приведите страну в порядок, а потом праздники устраивайте". Приводить страну в порядок должно не правительство, а граждане, мы с вами должны приводить страну. Вот над этой логикой в Европе бы посмеялись. Правительство должно принимать законы, создавать условия, это все так, но не налаживать жизнь. Налаживают жизнь простые граждане. С одной стороны, эти Олимпиады похожи – это праздник, страна мобилизовалась, чтобы его провести.
Алексей Клименко: Я помню Олимпиаду-80 и этого улетающего Мишку, но я помню и пустую Москву. Олимпиада-80 была вот такой...
