Владимир Кара-Мурза: В четверг президент Путин внес на рассмотрение Госдумы кандидатуру Эллы Памфиловой на пост уполномоченного по правам человека в РФ. Фракция "единороссов" и "эсеров" уже поддержали эту кандидатуру. Как известно, истек срок полномочий Владимира Петровича Лукина, который дважды переизбирался на эту должность.
Какие задачи будут стоять перед Эллой Памфиловой на посту нового омбудсмена? Об этом мы говорим с правозащитниками Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека, и Александром Черкасовым, председателем Совета правозащитного центра "Мемориал".
Валентин Михайлович, как вы считаете, каков потенциал Эллы Александровны в правозащитном движении?
Валентин Гефтер: Я думаю, что немалый. Все-таки есть опыт у человека не только работы во власти, политической работе, но и в совете при президенте. В то же время опыт широкого общения с разного рода общественными движениями, кругами. Я думаю, что потенциал есть. Хотя сразу должен сказать, я немножко знаю работу уполномоченного изнутри и понимаю, что работа с аппаратом, в котором примерно человек 200, куда идут тысячи жалоб (я не говорю про другую сторону работы), в котором работа с большим количеством самых разных систем и властных учреждений, – это немножко другое, чем маленький совет или маленькая неправительственная организация. Тут две стороны одной медали.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как зарекомендовала себя Элла Александровна на посту главы Совета по правам человека при президенте?
Александр Черкасов: Мне об этом трудно говорить, потому что я в Совет не входил. Видимо, пиджак не надеваю, и в совет не зовут. Я бы сказал о другом. Кроме умения руководить высокими инстанциями, важно еще некое желание заниматься тем, что есть на земле. Тем, от чего обычно отворачиваются.
Чем Элла Александровна занималась во время первой чеченской войны? Она была среди тех первых депутатов и прочих деятелей, которые в ноябре 1994 года, когда господин Грачев открестился от попавших в плен российских офицеров, приезжала вытаскивать оттуда пленных солдатиков из Грозного. Осенью 1996 года, когда были подписаны Хасавюртовские соглашения, когда собирались выводить войска, уже никого не волновали остававшиеся пленные, которых было гораздо больше, – а она приезжала и пыталась что-то сделать. Что сделать? Ну, тогда мало, к сожалению, чего удалось сделать. В декабре 2002 года они с Людмилой Михайловной Алексеевой и Светланой Алексеевной Ганнушкиной в Грозном вместо того, чтобы поехать в правительственный комплекс (ужин там накрыли), поехали заниматься пунктами временного размещения беженцев и т. д. Это их спасло. Потому что именно тогда грузовики со смертниками взорвали этот комплекс.
Я знаю, что Элла Александровна в такие места и в такие темы влезает. А это стоит таланта аппаратной работы.
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую связь вышел Олег Орестович Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в РФ. Вас удивило, что на этот раз кандидатуру омбудсмена внес президент? Как вас выбирали на этот пост?
Олег Миронов: Президент по закону наделен правом предлагать свою кандидатуру. Когда меня назначали уполномоченным, президент Ельцин тоже назвал кандидатуру – это была кандидат юридических наук, депутат Госдумы Первого созыва Завадская. Расклад сил в Думе был таков, что без голосов коммунистов никто не мог занять эту должность. А меня предлагала фракция Компартии. Поэтому в этом плане у меня были определенные преимущества. Но сама процедура назначения затянулась на 13 месяцев.
Владимир Кара-Мурза: Мнение Льва Александровича Пономарева, исполнительного директора движения "За права человека", который удовлетворен кандидатурой, на которую пал выбор.
Лев Пономарев: Выбор Эллы Александровны – сейчас оптимальный. Никто на ее месте не мог бы оказаться, про которого можно было бы сказать, что мы ожидаем от нее более эффективной работы на этом посту. Таких людей в России я не знаю.
Если говорить о разных стилях работы, то можно предсказать. Дело в том, что Лукин – человек с дипломатическим опытом работы. Он любит работать без шума и пыли. А кто сказал, что уполномоченный по правам человека обязательно должен быть харизматик, кричать на каждом углу и т. д. Каждый по-своему может заниматься этой работой. Элла Александровна, во-первых, помоложе. Она будет более энергичной. Наверное, она будет работать более открыто.
Владимир Кара-Мурза: Хватает ли полномочий омбудсмену?
Валентин Гефтер: С одной стороны, можно сказать, что уполномоченному не хватает полномочий. С другой стороны, мне кажется, что уполномоченный все-таки не должен ходить и ликвидировать форс-мажорные моменты.
Вообще говоря, во многих странах уполномоченные – это юристы, т. е. люди, знающие право и одновременно разбирающиеся в тонкостях разного рода правовых процедур. У нас так получилось, что единственным юристом был как раз Олег Орестович Миронов. Мне кажется, что у нас немножко не хватает как полномочий юридических, правовых, прописанных в Федеральном Конституционном законе, так и не хватает юридического потенциала.
Мне бы очень хотелось, чтобы в новом памфиловском царстве дополнительно появилась эта компонента. Мне кажется, Элла Александровна опытом своей работы в Совете при президенте подошла к этому. Мне кажется, она умеет им пользоваться. Она не перетягивает одеяло на себя. Она способна слушать других людей, даже с ней иногда не согласных, и тех, кто предлагает системные решения.
Владимир Кара-Мурза: Александр, какие первые вопросы, которые вас сейчас в наибольшей степени тревожат, вы задали бы новому уполномоченному?
Александр Черкасов: Нас, тех, кто работает с Северным Кавказом, тревожат примерно одни и те же вопросы уже 15-й год – это борьба с терроризмом и права человека. Как одно соотносится с других? У нас борьба с терроризмом используется всегда для завинчивания гаек, для усиления контртеррористического законодательства, т. е. для системного ограничения прав человека под предлогом борьбы с терроризмом. При этом создаваемая система все более и более напоминает ту старую, в которой не нужны были никакие доказательства. У нас есть проблема тысяч и тысяч исчезнувших людей, исчезнувших усилиями борцов с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы в области прав человека остаются главными в России?
Олег Миронов: У нас половина населения страны живет в нищете. Нищета – это существенное нарушение прав человека. Уполномоченный может только обращаться к властям, потому что поднять жизненный уровень населению уполномоченный не в состоянии. Он должен ставить эти проблемы, а решать эти проблемы должны президент, правительство. В условиях рыночной экономики правительство не руководит предприятиями. Оно должно использовать экономические методы воздействия на хозяйственную жизнь страны.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев вспоминает причины ухода Эллы Памфиловой с поста главы Совета по правам человека при президенте.
Лев Пономарев: У нее были все основания покинуть Совет. Более того, она сделала это не сразу, но вступив в серьезную борьбу с Вячеславом Сурковым, в которой она проиграла. Выиграть тогда было невозможно. Я вспоминаю два события. Первое событие – это защита Подрабинека. Там в каком-то смысле моя вина была. Потому что я пришел к ней и попросил защищать Подрабинека, когда его травля перешла все границы. Она жестко выступила против. Второй раз она выступила против нашистов, когда они на Селигере организовали травлю правозащитников – вывесили плакаты с изображением, в т. ч. Людмилы Михайловны Алексеевой, и чуть ли не рисовали свастику на этих портретах. Она возмутилась этим и ушла.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна Памфилова на связи. Какими будут ваши приоритеты на посту уполномоченного по правам человека в РФ?
Элла Памфилова: Сегодня я еще, наверное, в размышлениях. Сейчас уже четких каких-то позиций, чтобы я окончательно рублеными фразами сказала, какими будут мои приоритеты, наверное, пока назвать не могу. Я в раздумьях. Несколько невероятно острых проблем. Я должна, во-первых, четко понять, – и Владимир Петрович мне обещал помочь, глубоко войти в его хозяйство, – что у меня будет в наличии. Я в общих чертах знаю, но надо дойти до мельчайших деталей. Потому что дело в деталях – чем я обладаю? Какой потенциал окажется у меня в руках? Как им максимально эффективно воспользоваться? Это первая организационная задача.
Что касается системных мер. Конечно, надо четко понимать, какая политическая, экономическая и социальная ситуация, т. е. внешние факторы и как, исходя из этой данности, из этих внешних факторов, правильно построить работу, чтобы максимально именно в этой системе решать проблемы людей. Это очень важно. Не обольщаться, не мечтать о каких-то идеальных властях, идеальной системе, идеальных демократических ситуациях, а исходить из реальной ситуации. Вот такие суды, какие есть. Вот такие правоохранительные органы, какие есть. Как найти точки, чтобы максимально воздействовать именно в этой системе? Я бы на этом сделала акцент.
Наверное, очень важно найти максимальное число союзников. А кто может быть потенциальным союзником? Естественно, правозащитное сообщество. Но, помимо этого, надо найти людей во власти, которые могут быть союзниками в решении того или иного вопроса, – а они есть в разных структурах. Найти людей среди законодателей на федеральном уровне. Найти в регионах тех, кто в общественных, государственных и правоохранительных структурах и в экспертном сообществе могут быть, скажем, временными или постоянными попутчиками по тому или иному вопросу. И надо четко понять – кто твои враги-оппоненты в решении тех или иных проблем.
Это общие технологические вещи, которые помогут более четко решать проблемы. Тут, наверное, очень важно соблюсти некий баланс, т. е. охватывать системные проблемы, понимать четко, где системные проблемы, и параллельно эффективно решать ежедневные проблемы, связанные с конкретным человеком, с конкретным обращением того или иного пострадавшего. Это надо увязывать. Все время должна быть обратная связь. На основе ежедневных дел, связанных с конкретным человеком, анализировать и систематизировать системные проблемы. С другой стороны, именно исходя из этого, более эффективно решать конкретно проблемы каждого человека.
Это самые первые общие слова, которые я сейчас могла бы сказать.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли сейчас в России политические заключенные?
Элла Памфилова: Смотря, что под этим подразумевать. У нас термин в законодательстве. Если строго говорить, исходя из правовых каких-то терминов, можно сказать, что этот вопрос неоднозначный. Если говорить реально, как воспринимают люди, – то, да, конечно. В восприятии оппозиции, в восприятии зарубежного общественного мнения, в восприятии многих людей, даже если человек сидит по каким-то другим представлениям, все равно в общественном мнении присутствует, что есть политические заключенные. А если формально исходить, это вопрос очень спорный. Если исходить из чисто правовых норм, кто конкретно и по какому поводу – это предмет больших споров.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы в круге вашего непосредственного внимания могли бы заинтересовать Эллу Александровну?
Александр Черкасов: Я не буду утомлять вас перечислением. Я лишь скажу, что есть одно место, которое занимается аналитической работой по той самой системе от частного к общему. Работу этого самого места, этого самого учреждения можно прекрасно использовать в нашей практике. Я имею в виду Европейский суд по правам человека, куда уже больше 15 лет наши соотечественники могут обращаться.
По поводу политзаключенных. Как легко было, оказывается, в советское время! Советская власть была честнее. Там были статьи 70-я, 190-я – политические статьи. К сожалению, теперь, когда людей по уголовным статьям обвинениям сажают за их политическую деятельность, когда мы имеем в чистом виде лишение свободы по политическим мотивам, эти мотивы нужно доказывать, не исходя из примененных статей, а исходя из обстоятельств дела, изучая каждый отдельный сюжет.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, насколько опасны попытки отечественных законодателей и судей уйти из приоритета международных правозащитных конвенций, и руководствоваться только отечественным законодательством?
Элла Памфилова: Если меня утвердят, то первое, что я сделаю, – я соберу тех правозащитников, к работе которых отношусь с глубочайшим уважением, чтобы прежде обсудить с ними то, как бы они видели эту работу.
Вы затронули уход из международного правового поля. Я считаю, что это очень опасная вещь. Нельзя ее допускать, это изоляция. Я настаиваю на том, что все-таки у России есть хорошее будущее, если только она будет себя позиционировать как европейская страна, с основными европейскими ценностями. Уходить нам нельзя. Это большая системная работа, ежедневная работа. Изоляционистская позиция принесет вред и ударит по нашим конкретным людям, которые не находят здесь правосудия.
Валентин Гефтер: Очень важная проблема – система государственной защиты прав человека, т. е. институт омбудсменов. Большинство социально-экономических прав, большинство проблем должны и могут решаться на местах. Теперь для этого есть региональные и профильные омбудсмены, которые гораздо ближе и к тем, кто принимает решение, и к тем, кто жалуется на те или другие решения исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Льва Пономарева радует то обстоятельство, что омбудсмен в России защищен законом.
Лев Пономарев: Во-первых, эта должность защищена. Почему Элла Александровна не уйдет, если не будет смещена Госдумой раньше срока? Она защищена на 5 лет. Она не зависит от чиновников. Я точно знаю, что к Лукину Путин прислушивался, – не всегда, но все-таки прислушивался. Я думаю, что к Элле Александровне тоже будет прислушиваться.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, вы занимались отчасти распределением грантов между правозащитниками. В России есть угроза некоммерческим организациям, которые рисковали быть объявлены иностранными агентами?
Элла Памфилова: Мы уже предприняли какие-то усилия и будем дальше предпринимать. Я надеюсь, что нам удастся избежать этой угрозы. Уже немало сделано правозащитным сообществом, советом, Лукиным по поводу корректировки закона об иностранных агентах. Это, во-первых. Во-вторых, практически все правозащитные организации, для которых оскорбительно называться иностранным агентом, они отказались от иностранного финансирования. Они ругают закон, но поскольку они чтут право, они его выполняют. Я надеюсь, что если не будет какого-то произвола со стороны некоторых правоохранителей, то нам удастся это исправить. По крайней мере, я надеюсь, что наши усилия не допустят этого.
Александр Черкасов: Мы уважаем право. Именно поэтому считаю, что сей закон к праву отношения не имеет и исправлению не подлежит. Сейчас внесли новые поправки к закону об НКО. Какие они? А все очень просто. Все то, что раньше хотели к агентам применять, теперь не агентов можно дрючить. Почему? Потому что провалилась вся эта кампания, не укладывается в российскую правовую систему этот закон. К чертям его нужно отменять. Исправлению он не подлежит. А если его будут применять дальше, будут закрытия организаций, будут суды, будет мировой скандал.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, можно сделать так, чтобы НКО не зависели от государственного финансирования?
Элла Памфилова: Во-первых, я не вижу никакого противоречия между тем, что сказала я, и о чем говорил Александр. Я считаю, что все зависит от самой организации. Неважно от кого она берет деньги. Важно, на кого она работает. Она работает на людей. Это позиционирование и авторитет организации. Я полагаю, что все средства хороши – и люди жертвуют свои членские взносы, и социально-ориентированный бизнес, и какие-то международные источники, и источники внутри страны. Я не вижу ничего плохого ни в одном источнике финансирования. Мы надеемся избежать самого худшего развития событий.
Валентин Гефтер: Дело не в деньгах. Дело в том, что система подозрения к тому, чем занимаются люди, оппонирующие государству с правовой точки зрения, а не с политической, в последние годы укрепилась. Очень важно показать нам, неважно на какие деньги мы будем продолжать это делать, потому что мы к этому призваны. Не будем даже, Элла Александровна, выполнять действующий закон в том случае, когда он противоречит нашим представлениям о верховенстве права, считая, что попирает этот закон право, и будем оспаривать его в правовом порядке, но выполнять не будем. Ни одна организация реально пока этот закон не выполняет в том смысле, что требуется записаться в реестр иностранных агентов. Я считаю, что это нормальное, мирное правовое сопротивление тому, что навязала нам законодательная власть.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, вы согласны с тем, что надо поднять престиж вашего потенциального поста?
Элла Памфилова: Я бы начала немножко с другого, снизу. Я считаю, что абсолютно необходимо повысить статус и независимость региональных уполномоченных от местных властей. Это в первую очередь! Потому что, к сожалению, они часто люди подневольные. Им очень трудно действовать. Я считаю, что в первую очередь надо обратить внимание именно на повышение статуса региональных уполномоченных.
А то, что касается федерального уполномоченного – надо посмотреть. Там есть предложения. Владимир Петрович мне их передал. Хочу с ним многие вещи обсудить. У меня есть кое-какие соображения. Но я бы не стала начинать сразу с этого. Сначала надо набить шишек – воспользоваться тем, что есть, но начать с усиления региональных. Это база, это опора. Тогда легче будет работать федеральному уполномоченному.
Какие задачи будут стоять перед Эллой Памфиловой на посту нового омбудсмена? Об этом мы говорим с правозащитниками Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека, и Александром Черкасовым, председателем Совета правозащитного центра "Мемориал".
Валентин Михайлович, как вы считаете, каков потенциал Эллы Александровны в правозащитном движении?
Валентин Гефтер: Я думаю, что немалый. Все-таки есть опыт у человека не только работы во власти, политической работе, но и в совете при президенте. В то же время опыт широкого общения с разного рода общественными движениями, кругами. Я думаю, что потенциал есть. Хотя сразу должен сказать, я немножко знаю работу уполномоченного изнутри и понимаю, что работа с аппаратом, в котором примерно человек 200, куда идут тысячи жалоб (я не говорю про другую сторону работы), в котором работа с большим количеством самых разных систем и властных учреждений, – это немножко другое, чем маленький совет или маленькая неправительственная организация. Тут две стороны одной медали.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как зарекомендовала себя Элла Александровна на посту главы Совета по правам человека при президенте?
Александр Черкасов: Мне об этом трудно говорить, потому что я в Совет не входил. Видимо, пиджак не надеваю, и в совет не зовут. Я бы сказал о другом. Кроме умения руководить высокими инстанциями, важно еще некое желание заниматься тем, что есть на земле. Тем, от чего обычно отворачиваются.
Чем Элла Александровна занималась во время первой чеченской войны? Она была среди тех первых депутатов и прочих деятелей, которые в ноябре 1994 года, когда господин Грачев открестился от попавших в плен российских офицеров, приезжала вытаскивать оттуда пленных солдатиков из Грозного. Осенью 1996 года, когда были подписаны Хасавюртовские соглашения, когда собирались выводить войска, уже никого не волновали остававшиеся пленные, которых было гораздо больше, – а она приезжала и пыталась что-то сделать. Что сделать? Ну, тогда мало, к сожалению, чего удалось сделать. В декабре 2002 года они с Людмилой Михайловной Алексеевой и Светланой Алексеевной Ганнушкиной в Грозном вместо того, чтобы поехать в правительственный комплекс (ужин там накрыли), поехали заниматься пунктами временного размещения беженцев и т. д. Это их спасло. Потому что именно тогда грузовики со смертниками взорвали этот комплекс.
Я знаю, что Элла Александровна в такие места и в такие темы влезает. А это стоит таланта аппаратной работы.
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую связь вышел Олег Орестович Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в РФ. Вас удивило, что на этот раз кандидатуру омбудсмена внес президент? Как вас выбирали на этот пост?
Олег Миронов: Президент по закону наделен правом предлагать свою кандидатуру. Когда меня назначали уполномоченным, президент Ельцин тоже назвал кандидатуру – это была кандидат юридических наук, депутат Госдумы Первого созыва Завадская. Расклад сил в Думе был таков, что без голосов коммунистов никто не мог занять эту должность. А меня предлагала фракция Компартии. Поэтому в этом плане у меня были определенные преимущества. Но сама процедура назначения затянулась на 13 месяцев.
Владимир Кара-Мурза: Мнение Льва Александровича Пономарева, исполнительного директора движения "За права человека", который удовлетворен кандидатурой, на которую пал выбор.
Лев Пономарев: Выбор Эллы Александровны – сейчас оптимальный. Никто на ее месте не мог бы оказаться, про которого можно было бы сказать, что мы ожидаем от нее более эффективной работы на этом посту. Таких людей в России я не знаю.
Если говорить о разных стилях работы, то можно предсказать. Дело в том, что Лукин – человек с дипломатическим опытом работы. Он любит работать без шума и пыли. А кто сказал, что уполномоченный по правам человека обязательно должен быть харизматик, кричать на каждом углу и т. д. Каждый по-своему может заниматься этой работой. Элла Александровна, во-первых, помоложе. Она будет более энергичной. Наверное, она будет работать более открыто.
Владимир Кара-Мурза: Хватает ли полномочий омбудсмену?
Валентин Гефтер: С одной стороны, можно сказать, что уполномоченному не хватает полномочий. С другой стороны, мне кажется, что уполномоченный все-таки не должен ходить и ликвидировать форс-мажорные моменты.
Вообще говоря, во многих странах уполномоченные – это юристы, т. е. люди, знающие право и одновременно разбирающиеся в тонкостях разного рода правовых процедур. У нас так получилось, что единственным юристом был как раз Олег Орестович Миронов. Мне кажется, что у нас немножко не хватает как полномочий юридических, правовых, прописанных в Федеральном Конституционном законе, так и не хватает юридического потенциала.
Мне бы очень хотелось, чтобы в новом памфиловском царстве дополнительно появилась эта компонента. Мне кажется, Элла Александровна опытом своей работы в Совете при президенте подошла к этому. Мне кажется, она умеет им пользоваться. Она не перетягивает одеяло на себя. Она способна слушать других людей, даже с ней иногда не согласных, и тех, кто предлагает системные решения.
Владимир Кара-Мурза: Александр, какие первые вопросы, которые вас сейчас в наибольшей степени тревожат, вы задали бы новому уполномоченному?
Александр Черкасов: Нас, тех, кто работает с Северным Кавказом, тревожат примерно одни и те же вопросы уже 15-й год – это борьба с терроризмом и права человека. Как одно соотносится с других? У нас борьба с терроризмом используется всегда для завинчивания гаек, для усиления контртеррористического законодательства, т. е. для системного ограничения прав человека под предлогом борьбы с терроризмом. При этом создаваемая система все более и более напоминает ту старую, в которой не нужны были никакие доказательства. У нас есть проблема тысяч и тысяч исчезнувших людей, исчезнувших усилиями борцов с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы в области прав человека остаются главными в России?
Олег Миронов: У нас половина населения страны живет в нищете. Нищета – это существенное нарушение прав человека. Уполномоченный может только обращаться к властям, потому что поднять жизненный уровень населению уполномоченный не в состоянии. Он должен ставить эти проблемы, а решать эти проблемы должны президент, правительство. В условиях рыночной экономики правительство не руководит предприятиями. Оно должно использовать экономические методы воздействия на хозяйственную жизнь страны.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев вспоминает причины ухода Эллы Памфиловой с поста главы Совета по правам человека при президенте.
Лев Пономарев: У нее были все основания покинуть Совет. Более того, она сделала это не сразу, но вступив в серьезную борьбу с Вячеславом Сурковым, в которой она проиграла. Выиграть тогда было невозможно. Я вспоминаю два события. Первое событие – это защита Подрабинека. Там в каком-то смысле моя вина была. Потому что я пришел к ней и попросил защищать Подрабинека, когда его травля перешла все границы. Она жестко выступила против. Второй раз она выступила против нашистов, когда они на Селигере организовали травлю правозащитников – вывесили плакаты с изображением, в т. ч. Людмилы Михайловны Алексеевой, и чуть ли не рисовали свастику на этих портретах. Она возмутилась этим и ушла.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна Памфилова на связи. Какими будут ваши приоритеты на посту уполномоченного по правам человека в РФ?
Элла Памфилова: Сегодня я еще, наверное, в размышлениях. Сейчас уже четких каких-то позиций, чтобы я окончательно рублеными фразами сказала, какими будут мои приоритеты, наверное, пока назвать не могу. Я в раздумьях. Несколько невероятно острых проблем. Я должна, во-первых, четко понять, – и Владимир Петрович мне обещал помочь, глубоко войти в его хозяйство, – что у меня будет в наличии. Я в общих чертах знаю, но надо дойти до мельчайших деталей. Потому что дело в деталях – чем я обладаю? Какой потенциал окажется у меня в руках? Как им максимально эффективно воспользоваться? Это первая организационная задача.
Что касается системных мер. Конечно, надо четко понимать, какая политическая, экономическая и социальная ситуация, т. е. внешние факторы и как, исходя из этой данности, из этих внешних факторов, правильно построить работу, чтобы максимально именно в этой системе решать проблемы людей. Это очень важно. Не обольщаться, не мечтать о каких-то идеальных властях, идеальной системе, идеальных демократических ситуациях, а исходить из реальной ситуации. Вот такие суды, какие есть. Вот такие правоохранительные органы, какие есть. Как найти точки, чтобы максимально воздействовать именно в этой системе? Я бы на этом сделала акцент.
Наверное, очень важно найти максимальное число союзников. А кто может быть потенциальным союзником? Естественно, правозащитное сообщество. Но, помимо этого, надо найти людей во власти, которые могут быть союзниками в решении того или иного вопроса, – а они есть в разных структурах. Найти людей среди законодателей на федеральном уровне. Найти в регионах тех, кто в общественных, государственных и правоохранительных структурах и в экспертном сообществе могут быть, скажем, временными или постоянными попутчиками по тому или иному вопросу. И надо четко понять – кто твои враги-оппоненты в решении тех или иных проблем.
Это общие технологические вещи, которые помогут более четко решать проблемы. Тут, наверное, очень важно соблюсти некий баланс, т. е. охватывать системные проблемы, понимать четко, где системные проблемы, и параллельно эффективно решать ежедневные проблемы, связанные с конкретным человеком, с конкретным обращением того или иного пострадавшего. Это надо увязывать. Все время должна быть обратная связь. На основе ежедневных дел, связанных с конкретным человеком, анализировать и систематизировать системные проблемы. С другой стороны, именно исходя из этого, более эффективно решать конкретно проблемы каждого человека.
Это самые первые общие слова, которые я сейчас могла бы сказать.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли сейчас в России политические заключенные?
Элла Памфилова: Смотря, что под этим подразумевать. У нас термин в законодательстве. Если строго говорить, исходя из правовых каких-то терминов, можно сказать, что этот вопрос неоднозначный. Если говорить реально, как воспринимают люди, – то, да, конечно. В восприятии оппозиции, в восприятии зарубежного общественного мнения, в восприятии многих людей, даже если человек сидит по каким-то другим представлениям, все равно в общественном мнении присутствует, что есть политические заключенные. А если формально исходить, это вопрос очень спорный. Если исходить из чисто правовых норм, кто конкретно и по какому поводу – это предмет больших споров.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы в круге вашего непосредственного внимания могли бы заинтересовать Эллу Александровну?
Александр Черкасов: Я не буду утомлять вас перечислением. Я лишь скажу, что есть одно место, которое занимается аналитической работой по той самой системе от частного к общему. Работу этого самого места, этого самого учреждения можно прекрасно использовать в нашей практике. Я имею в виду Европейский суд по правам человека, куда уже больше 15 лет наши соотечественники могут обращаться.
По поводу политзаключенных. Как легко было, оказывается, в советское время! Советская власть была честнее. Там были статьи 70-я, 190-я – политические статьи. К сожалению, теперь, когда людей по уголовным статьям обвинениям сажают за их политическую деятельность, когда мы имеем в чистом виде лишение свободы по политическим мотивам, эти мотивы нужно доказывать, не исходя из примененных статей, а исходя из обстоятельств дела, изучая каждый отдельный сюжет.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, насколько опасны попытки отечественных законодателей и судей уйти из приоритета международных правозащитных конвенций, и руководствоваться только отечественным законодательством?
Элла Памфилова: Если меня утвердят, то первое, что я сделаю, – я соберу тех правозащитников, к работе которых отношусь с глубочайшим уважением, чтобы прежде обсудить с ними то, как бы они видели эту работу.
Вы затронули уход из международного правового поля. Я считаю, что это очень опасная вещь. Нельзя ее допускать, это изоляция. Я настаиваю на том, что все-таки у России есть хорошее будущее, если только она будет себя позиционировать как европейская страна, с основными европейскими ценностями. Уходить нам нельзя. Это большая системная работа, ежедневная работа. Изоляционистская позиция принесет вред и ударит по нашим конкретным людям, которые не находят здесь правосудия.
Валентин Гефтер: Очень важная проблема – система государственной защиты прав человека, т. е. институт омбудсменов. Большинство социально-экономических прав, большинство проблем должны и могут решаться на местах. Теперь для этого есть региональные и профильные омбудсмены, которые гораздо ближе и к тем, кто принимает решение, и к тем, кто жалуется на те или другие решения исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Льва Пономарева радует то обстоятельство, что омбудсмен в России защищен законом.
Лев Пономарев: Во-первых, эта должность защищена. Почему Элла Александровна не уйдет, если не будет смещена Госдумой раньше срока? Она защищена на 5 лет. Она не зависит от чиновников. Я точно знаю, что к Лукину Путин прислушивался, – не всегда, но все-таки прислушивался. Я думаю, что к Элле Александровне тоже будет прислушиваться.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, вы занимались отчасти распределением грантов между правозащитниками. В России есть угроза некоммерческим организациям, которые рисковали быть объявлены иностранными агентами?
Элла Памфилова: Мы уже предприняли какие-то усилия и будем дальше предпринимать. Я надеюсь, что нам удастся избежать этой угрозы. Уже немало сделано правозащитным сообществом, советом, Лукиным по поводу корректировки закона об иностранных агентах. Это, во-первых. Во-вторых, практически все правозащитные организации, для которых оскорбительно называться иностранным агентом, они отказались от иностранного финансирования. Они ругают закон, но поскольку они чтут право, они его выполняют. Я надеюсь, что если не будет какого-то произвола со стороны некоторых правоохранителей, то нам удастся это исправить. По крайней мере, я надеюсь, что наши усилия не допустят этого.
Александр Черкасов: Мы уважаем право. Именно поэтому считаю, что сей закон к праву отношения не имеет и исправлению не подлежит. Сейчас внесли новые поправки к закону об НКО. Какие они? А все очень просто. Все то, что раньше хотели к агентам применять, теперь не агентов можно дрючить. Почему? Потому что провалилась вся эта кампания, не укладывается в российскую правовую систему этот закон. К чертям его нужно отменять. Исправлению он не подлежит. А если его будут применять дальше, будут закрытия организаций, будут суды, будет мировой скандал.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, можно сделать так, чтобы НКО не зависели от государственного финансирования?
Элла Памфилова: Во-первых, я не вижу никакого противоречия между тем, что сказала я, и о чем говорил Александр. Я считаю, что все зависит от самой организации. Неважно от кого она берет деньги. Важно, на кого она работает. Она работает на людей. Это позиционирование и авторитет организации. Я полагаю, что все средства хороши – и люди жертвуют свои членские взносы, и социально-ориентированный бизнес, и какие-то международные источники, и источники внутри страны. Я не вижу ничего плохого ни в одном источнике финансирования. Мы надеемся избежать самого худшего развития событий.
Валентин Гефтер: Дело не в деньгах. Дело в том, что система подозрения к тому, чем занимаются люди, оппонирующие государству с правовой точки зрения, а не с политической, в последние годы укрепилась. Очень важно показать нам, неважно на какие деньги мы будем продолжать это делать, потому что мы к этому призваны. Не будем даже, Элла Александровна, выполнять действующий закон в том случае, когда он противоречит нашим представлениям о верховенстве права, считая, что попирает этот закон право, и будем оспаривать его в правовом порядке, но выполнять не будем. Ни одна организация реально пока этот закон не выполняет в том смысле, что требуется записаться в реестр иностранных агентов. Я считаю, что это нормальное, мирное правовое сопротивление тому, что навязала нам законодательная власть.
Владимир Кара-Мурза: Элла Александровна, вы согласны с тем, что надо поднять престиж вашего потенциального поста?
Элла Памфилова: Я бы начала немножко с другого, снизу. Я считаю, что абсолютно необходимо повысить статус и независимость региональных уполномоченных от местных властей. Это в первую очередь! Потому что, к сожалению, они часто люди подневольные. Им очень трудно действовать. Я считаю, что в первую очередь надо обратить внимание именно на повышение статуса региональных уполномоченных.
А то, что касается федерального уполномоченного – надо посмотреть. Там есть предложения. Владимир Петрович мне их передал. Хочу с ним многие вещи обсудить. У меня есть кое-какие соображения. Но я бы не стала начинать сразу с этого. Сначала надо набить шишек – воспользоваться тем, что есть, но начать с усиления региональных. Это база, это опора. Тогда легче будет работать федеральному уполномоченному.
