Владимир Кара-Мурза: К сегодняшнему вечеру забрезжил, наконец, свет в конце того страшного тоннеля, в котором оказалось Украинское государство. Лидеры оппозиции и президент Виктор Янукович договорились о проведении досрочных выборов главы государства. Верховная Рада вновь сделала основным законом Конституцию образца 2004 года. Если следовать ей, перевыборы должны состояться в течение 90 дней.
Ситуацию на Украине мы обсуждаем с нашими гостями – правозащитником Сергеем Григорьянцем, основателем правозащитного фонда "Гласность", Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ, и из Киева с нами будет Владимир Огрызко, бывший министр иностранных дел Украины.
Сергей Иванович, вы ожидали такого компромисса, который достигнут сегодня днем?
Сергей Григорьянц: Да, я был уверен в том, что этот компромисс будет достигнут. Но, на мой взгляд, на самом деле, он ничего не решает. Все самые серьезные проблемы, т. е. решение вопроса единства Украины, впереди. Все, что произошло в Киеве, – это трагедия, это катастрофа для киевлян, для украинцев, для всей Европы. Тем не менее, я думаю, что вопрос об Украине будет решаться во Львове, а не в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, каковы параметры той конфигурации, которая сейчас ожидает Украину?
Владимир Огрызко: Компромиссы никогда, никого не устраивают. Каждая из сторон хочет иметь лишь то, что она хочет иметь. Но в том-то и мудрость государственных деятелей и лидеров, когда они поступаются во имя того, чтобы получить результат. И вот как раз сегодня после кровавых дней, которые пережила Украина, мы имеем очень важный, пусть пока еще очень маленький, но очень важный шаг, который позволит нам этот кризис преодолеть. Поэтому, я думаю, что мы сейчас начинаем постепенно выходить на перспективу нормального государственного европейского развития.
Поэтому я не думаю, что можно говорить о том, что будущее Украины будет решаться во Львове. Оно будет решаться и во Львове, и в Донецке, и в Киеве, и в Симферополе. Оно будет решаться украинским народом. Собственно, этот украинский народ свое главное слово уже сказал.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, вы когда-то участвовали в создании государственности независимой Украины. Напомните те времена.
Сергей Григорьянц: Я родился в Киеве. Всю свою молодость прожил в Киеве. Я очень много общался с украинцами. Может быть, это устаревший опыт –опыт политических лагерей и тюрем. Потом я даже недолго был министром иностранных дел в пытающемся добиваться независимости Крыме.
Мне кажется, может быть, несколько устаревшим образом, но я иначе понимаю то, что происходит сейчас на Украине. Это замечательно, что заключено соглашение. Это очень важный шаг. Но я не думаю, что среди тех людей, которые подписали это соглашение, есть хотя бы один, который может объединить Украину. Если целью является единство Украины, – а я надеюсь, что это цель украинских политиков, да и русских тоже, – то, на мой взгляд, надо было начинать с освобождения Юлии Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, считаете ли вы решение о досрочных президентских выборах победой украинской оппозиции?
Владимир Жарихин: Если вы имеете в виду Януковича, то, в общем-то, у него есть определенные шансы. Дело в том, что со вчерашнего вечера Янукович – это украинская оппозиция. Потому что большинство в Верховной Раде – бывшая оппозиция. И они по действующей с сегодняшнего дня Конституции должны сформировать парламентское большинство, которое будет править в стране.
Владимир Кара-Мурза: А если называть вещи своими именами, можно считать, что победа Майдана – проигрыш Виктора Януковича?
Владимир Жарихин: Мне кажется, что пока это проигрыш Украины в целом. Из-за чего все началось – уже совсем забылось. Когда господин Рар на украинском ток-шоу начал говорить о том, что Германия, на самом деле, считает, что надо несколько изменить договор об Ассоциации, чтобы учесть мнение России и т. д., – на него депутаты и участники смотрели с удивлением. О чем он говорит? Это не предмет для обсуждения. Вы понимаете, какая парадоксальная вещь случилась? Конечно, хорошо, что эту бумагу подписали. Но я не уверен, что ее будет выполнять Майдан. И в этом вся проблема.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, справедливо ли воспринимает украинское общество посредничество западных дипломатов как вмешательство во внутренние дела страны?
Владимир Огрызко: Вы имеете в виду вмешательство западных дипломатов?
Владимир Кара-Мурза: Да, западных министров иностранных дел, которые сегодня были в Киеве.
Владимир Огрызко: В эти трагические дни, когда людей просто убивали, расстреливали, тысячи других подходили, несли камни, несли каски, бронежилеты, оттягивали раненых. Это бесконечный поток. Тут не идет вопрос о Западной или Восточной Украине. Вопрос идет о том, что люди больше не хотят жить в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Был ли элемент вмешательства Запада в дела Украины?
Владимир Жарихин: Конечно, были элементы вмешательства Запада и очень серьезные. К сожалению, иногда очень неуклюжие, особенно со стороны брюссельских чиновников. Хорошо, что их в итоге отстранили от участия во всех этих процессах.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, был ли неуважением к братскому народу уровень нашего посредника Владимира Лукина?
Сергей Григорьянц: Конечно, это слишком низкий уровень, не соответствующий заинтересованности России в том, что происходит на Украине. Другое дело, что это результат некоего здравого смысла Кремля, результат понимания того, что любое откровенное русское вмешательство будет воспринято сейчас на Украине враждебно. Поэтому туда послали самого незаметного и несущественного человека. Но с моей точки зрения, русская позиция могла бы быть гораздо более энергичной и гораздо более благоприятной.
Президент России в свое время все-таки осторожно и косвенно защищал Юлию Тимошенко. На самом деле, каким бы ни было соглашение, замечательно, что оно есть, что в Киеве перестали убивать украинцы друг друга. Тем не менее, нас в этом процессе ожидают две существенные вещи. Все равно состоится выход на политическую сцену Юлии Тимошенко. Она, бесспорно, все равно самый влиятельный политик. Дело даже не просто в том, что она политик. Она – единственный человек, которого может принять Западная Украина, и которого есть серьезные связи и в Восточной и Южной Украине. У нее есть опорные точки. Она единственный человек, – как бы к ней ни относится! – который может объединить Украину.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло украинское общество массовое бегство олигархов, коррумпированных чиновников и их семей на чартерных рейсах, которые сегодня зафиксировала безжалостная статистика аэропорта "Борисполь".
Владимир Огрызко: Это очевидно. Когда корабль репрессий тонет, то крысы быстро с него начинают бежать. Но не украинцы стреляли в украинцев, а преступная власть стреляла в свой народ. Это очень серьезное отличие. Не нужно подводить под мысль о том, что идет гражданская война. Такой войны у нас нет. У нас есть война антинародного правительства со своим народом.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, в Кремле постоянно напоминают, что Янукович – легитимный президент. Это говорит о пристрастности Кремля в его игре на одной из сторон конфликта?
Сергей Григорьянц: Конечно, это игра в одни ворота, но она уже не один раз была неэффективной. Сейчас Янукович потерпел поражение. Я совершенно не сторонник разделения украинцев.
Владимир Кара-Мурза: Как проявила себя в эти дни украинская пресса, в частности, электронная? Я знаю, что некоторые телеканалы изначально поддерживали Януковича. Они как-то скорректировали свою позицию?
Владимир Огрызко: Многие наши телеканалы до последнего времени были на коротком поводке у власти и олигархов, которые их кормили с руки. Знаете, в чем особенность тех событий, которые происходят у нас? Это революция человеческого достоинства, людей больше всего задевает, когда их считают быдлом. Это тоже очень сильный мотиватор всех событий, которые происходили.
Сейчас пошел просто взрывообразный процесс, когда целые каналы, целые редакции заявляют – больше мы джинсой заниматься не будем. Лучше мы уйдем с канала, пойдем искать себе новую работу, но заказухи больше мы терпеть не хотим. Это тоже проявление протеста, проявление того, что люди, которые могут донести правду до общества, должны это делать. Им больше, я думаю, рот никто не заткнет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, а как вам отключение канала "Дождь", который раньше транслировал Майдан? Сейчас телезрители лишены альтернативной точки зрения. А кликушеские ток-шоу на госканалах, посвященные событиям на Украине?
Сергей Григорьянц: Что тут скажешь?! Конечно, это все ужасно, конечно, это иллюстрация как раз и того, что говорят москвичи на улицах о том, что они не готовы защищать свое достоинство. А вот украинцы готовы. В России становится, к сожалению, все меньше и меньше свободы, все меньше и меньше возможности для человека защищать свои права. Надо сказать, что в России три раза приходили к власти руководители КГБ. Это было и 30 лет назад, и 60 лет назад. Надо сказать, что и у Берии, и у Андропова были очень серьезные собственные планы. И самое ужасное в том, что у нынешнего русского гэбэшного руководства все еще, к сожалению, нет планов реорганизации России, разговора со своим народом, который мог бы предупредить такие взрывы, которые происходят всюду.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, повлияло ли то, что недалеко от места события были установлены корпункты всех мировых информационных агентств? Привлекло внимание то, что спортсмены сборной Украины иногда пытались выйти на старты в Сочи в траурных повязках?
Владимир Огрызко: Я тут не вижу какой-то закономерности. Слишком уж это было бы цинично, если бы все проходило по такому расписанию. То, что происходило на Майдане – это реакция на совершенно негуманные фашистские методы, которыми власть пыталась разговаривать со своим народом. Я не думаю, что это нужно связывать с какими-то событиями в Сочи.
Мы иногда даже со смехом и иронией наблюдали, как господин Дмитрий Киселев занимался, по-моему, самоуничтожением. То, что он готовил и показывал российской публике об Украине, ничего, кроме смеха и иронии не вызвало. Дошло до того, что украинские журналисты начали заниматься фейковыми штучками и готовить что-то наподобие таких репортажей под него, от чего все смеялись.
Это о чем говорит? О том, что если общество воспринимает такую форму общения с ним, то нужно очень долго ждать, пока оно проснется. В этой связи, я думаю, для наших российских друзей и коллег было бы очень важно поддержать демократическую Украину и помочь ей в том, чтобы она быстрее прошла этот постсовковый синдром. Почему? Потому что, учитывая то, что между украинцами и россиянами остается очень много связей и контактов, они должны углубляться, и вот тогда пример успешной Украины стал бы очень хорошим катализатором изменений во всем российском обществе.
Демократическая Россия в стратегическом плане – это колоссальный прорыв для всей Северной Атлантики. Это то, что могло бы поменять на хорошую перспективу глобальное развитие событий. А сегодня мы имеем жесткое противостояние, разделение на какой-то свой внутренний, отделенный от всего остального мир под названием "государство Цивилизация" и все прочее. Это тупиковый, мне кажется, путь развития. Мы в Украине хотели бы, чтобы таким путем российское общество не шло.
Владимир Кара-Мурза: Только что поступило сообщение, что Верховная Рада приняла закон, по которому отменены те статьи УПК, по которым осуждена Юлия Тимошенко. За это решение проголосовали 310 народных депутатов. Теперь можно ожидать ее выхода на свободу.
Как вы считаете, Сергей Иванович, это победа оппозиции?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. Во-первых, любое освобождение из тюрьмы – это всегда праздник, и это правильно. Я думаю, что Юлия Тимошенко как политик, при всей сложности своего характера и своих позиций, имеет большое значение для Украины. Опять-таки это объединяющий фактор. Это тоже замечательно, потому что демократическая Украина – это большая помощь для демократии в России. В свою очередь, не выходящая из проблем Украина – это катастрофа для России. Конечно, в России никто не может желать этого.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, как вы относитесь к тому, что отменены статьи, по которым сидит Юлия Тимошенко?
Владимир Огрызко: Если Украина развивалась бы по нормальным цивилизованным принципам и основам, а такими основами являются постулаты, которые прописаны в Соглашении об Ассоциации с Евросоюзом, если бы не было внешнего, вы понимаете – какого влияния на события в Украине, вспоминая лето прошлого года, если бы нам не мешали, а дали возможность самим выбирать свою судьбу и самим определять, каким образом нам жить дальше, – я думаю, Украина с ее колоссальными возможностями могла бы очень быстро не только стать экономически процветающей страной, но и политически стабильной. В этом была бы великая заинтересованность России. До тех пор, пока мы будем объектом такого недружелюбного воздействия, мы будем иметь проблемы. Такова, к сожалению, сегодня линия российского руководства. Нам с этим жить, но мы будем обороняться. Этот последний этап как раз есть, в том числе, и ответом на такие вещи.
Что касается госпожи Тимошенко. Это, безусловно, внесет очень серьезные изменения в политический ландшафт Украины. Это очевидно. Но давайте подождем решения суда, потому что должно быть после этого решения Верховной Рады соответствующее решение судебных органов. Тогда уже будем смотреть по той ситуации, которая возникнет. Поможет ли это сразу или потом – это вопрос пока еще открыт, вопрос для будущего.
Владимир Кара-Мурза: Верховная Рада проголосовала за увольнение главы МВД Виталия Захарченко. Теперь, очевидно, можно ожидать привлечения его к ответственности, как вы считаете, Сергей Иванович?
Сергей Григорьянц: Да, я надеюсь, что все так и будет. Больше того, я думаю, что и Международный Гаагский суд вполне может им заинтересоваться. Слава Богу, что государственные преступники все ближе и ближе оказываются в этому суду. А этот суд, в свою очередь, все ближе и ближе оказывается и к Киеву, и к Москве, я надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что так быстро большинство Партии регионов перешло на сторону оппозиции и побежало из партии власти?
Владимиром Огрызко: Это просто означает то, что, на самом деле, партии как таковой нет. Наша проблема в том, что у нас нормальных в европейском понимании этого слова партий не существует. Это все политические проекты под одного лидера, которые держатся лишь до тех пор, пока этот лидер находится у власти. Когда его свергают или он уходит в отставку, такая политическая сила рассыпается быстрее, чем он уходит в эту отставку. Тут никакой сенсации нет. Это партия, которая держалась на страхе, держалась на коррупции, на деньгах и на всем том, что с этим связано. Поэтому как только трон зашатался, она рассыпалась – и будет сыпаться дальше. Это рассыпание идет не только в парламенте, а по всей великой стране.
Это касается точно так же, к сожалению, и наших оппозиционных партий. Там тоже очень далеко до европейских стандартов. Там тоже очень часто все делалось и, к сожалению, до сих пор делается под личность. Такие партии, по моему мнению, перспективы особой не имеют. Лишь став на нормальные европейские рельсы политического обустройства общества, мы сможем прийти к тому, что будут созданы партии, которые объединяют людей по интересам, по идеологии, по взглядам на то, каким образом нужно строить будущее страны, а не набивать себе карманы за счет государственного бюджета.
Я думаю, что, подписав Соглашение об Ассоциации, мы будем еще достаточно долгий период (лет 10 не меньше) перестраивать свою политическую систему под нормальные, цивилизованные правила. Лишь после этого мы получим ту политическую систему, которая будет похожа на цивилизованную. Пока еще, к сожалению, этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, сохранила ли Юлия Тимошенко своих единомышленников в полном количественном объеме? Может ли они возродить с нуля свое движение?
Сергей Григорьянц: Судя по опросам, которые проводятся на Украине, в каких-то случаях, даже находясь в тюрьме, она уступала, в каких-то случаях у нее было явное преимущество и по отношению к Януковичу, и по отношению к Кличко. Так что, все равно она оставалась не просто одним из самых популярных политических лидеров. Ведь с Тимошенко еще очень важно то, что у нее всегда была более или менее удачная, но зависевшая от нелегких обстоятельств, в которых находилась Украина, экономическая программа. Мы все время говорим о политических лидерах и политических преобразованиях, но ведь кроме этого существует очень серьезные экономические проблемы. Здесь, я думаю, у нее есть бесспорное преимущество.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли Украину дефолт из-за неоплаченных долгов по газу?
Владимир Огрызко: Я не думаю, что нас ожидает дефолт. Это было бы плохо и для нас, и для вас, и для остальных участников экономического процесса. Я думаю, что если сейчас в самое ближайшее время будет сформировано правительство народного доверия, как его сейчас собираются называть, или техническое, или переходное, и оно предложит адекватную программу действий и прекратит воровать, появится есть абсолютно четкая уверенность (и она была подтверждена нашими западными коллегами) в том, что в самое ближайшее время Украине будет предоставлена солидная, достаточно большая макроэкономическая помощь. Речь идет не о траншах, не о подарках. Речь идет о кредитах, но кредитах, которые помогут экономике заработать – не съесть то, что передано, а запустить производство, запустить экономические стимулы, дать возможность среднему и малому бизнесу встать на ноги, провести демонополизацию нашей экономической жизни. Если это будет сделано, то те суммы, которые предлагаются, будут достаточными для того, что стабилизировать ситуацию и постепенно, но успешно двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, рано ли распускать Майдан, который остается гарантией выполнения достигнутых договоренностей?
Сергей Григорьянц: Я думаю, что Майдан и гарантия договоренностей, так или иначе, – народное вече, где и должен быть найден компромисс не только правительственный, но и человеческий. Там действительно разные люди. Если там будет такая замечательная обстановка взаимной любви и уверенности в завтрашнем дне, которая бывала на русских митингах и в конце 80-х годов, и на разогнанных митингах, за которые сейчас судят их участников в Москве, то это еще очень поможет Украине.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли на базе Майдана создать какую-то предвыборную структуру?
Владимир Огрызко: Об этом еще рано говорить, хотя там уже сформировалось несколько таких общественных структур, организаций, которые целиком могли бы стать либо частью процесса, либо самостоятельными игроками в последующих политических ситуациях. Но очевидно, это есть желание очень большого сегмента украинского общества иметь проевропейскую правоцентристскую политическую силу, которая могла бы где-то быть похожей на ХДС Германии или что-то подобное в Австрии, во Франции и т. д. У нас просто в генах, наверное, заложено желание опираться на себя и думать прежде всего о том, что ты сам своими силами можешь обеспечить свою семью, себя самого. Этот правоцентризм, желание, чтобы быть независимым от государства и терпеть его лишь для того, чтобы оно раз и навсегда установило правила игры и больше не мешало людям жить, – эта тенденция сейчас будет набирать обороты. В этом смысле правоцентристские движения в Украине имеют хорошую перспективу.
Владимир Кара-Мурза: Надо ли как-то увековечить память, погибших на Майдане?
Сергей Григорьянц: Да, конечно! Это тоже объединяет народ. Это тоже напоминание о том (мы все надеемся на хороший исход), кем и чем было заплачено за этот исход. То, что в России нет памяти о том, как развивалось демократическое движение, – это тоже одно из несчастий, одна из слабостей России.
Владимир Кара-Мурза: Будем брать пример с Украины во всех смыслах.
Сергей Григорьянц: Конечно!
Ситуацию на Украине мы обсуждаем с нашими гостями – правозащитником Сергеем Григорьянцем, основателем правозащитного фонда "Гласность", Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ, и из Киева с нами будет Владимир Огрызко, бывший министр иностранных дел Украины.
Сергей Иванович, вы ожидали такого компромисса, который достигнут сегодня днем?
Сергей Григорьянц: Да, я был уверен в том, что этот компромисс будет достигнут. Но, на мой взгляд, на самом деле, он ничего не решает. Все самые серьезные проблемы, т. е. решение вопроса единства Украины, впереди. Все, что произошло в Киеве, – это трагедия, это катастрофа для киевлян, для украинцев, для всей Европы. Тем не менее, я думаю, что вопрос об Украине будет решаться во Львове, а не в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, каковы параметры той конфигурации, которая сейчас ожидает Украину?
Владимир Огрызко: Компромиссы никогда, никого не устраивают. Каждая из сторон хочет иметь лишь то, что она хочет иметь. Но в том-то и мудрость государственных деятелей и лидеров, когда они поступаются во имя того, чтобы получить результат. И вот как раз сегодня после кровавых дней, которые пережила Украина, мы имеем очень важный, пусть пока еще очень маленький, но очень важный шаг, который позволит нам этот кризис преодолеть. Поэтому, я думаю, что мы сейчас начинаем постепенно выходить на перспективу нормального государственного европейского развития.
Поэтому я не думаю, что можно говорить о том, что будущее Украины будет решаться во Львове. Оно будет решаться и во Львове, и в Донецке, и в Киеве, и в Симферополе. Оно будет решаться украинским народом. Собственно, этот украинский народ свое главное слово уже сказал.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, вы когда-то участвовали в создании государственности независимой Украины. Напомните те времена.
Сергей Григорьянц: Я родился в Киеве. Всю свою молодость прожил в Киеве. Я очень много общался с украинцами. Может быть, это устаревший опыт –опыт политических лагерей и тюрем. Потом я даже недолго был министром иностранных дел в пытающемся добиваться независимости Крыме.
Мне кажется, может быть, несколько устаревшим образом, но я иначе понимаю то, что происходит сейчас на Украине. Это замечательно, что заключено соглашение. Это очень важный шаг. Но я не думаю, что среди тех людей, которые подписали это соглашение, есть хотя бы один, который может объединить Украину. Если целью является единство Украины, – а я надеюсь, что это цель украинских политиков, да и русских тоже, – то, на мой взгляд, надо было начинать с освобождения Юлии Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, считаете ли вы решение о досрочных президентских выборах победой украинской оппозиции?
Владимир Жарихин: Если вы имеете в виду Януковича, то, в общем-то, у него есть определенные шансы. Дело в том, что со вчерашнего вечера Янукович – это украинская оппозиция. Потому что большинство в Верховной Раде – бывшая оппозиция. И они по действующей с сегодняшнего дня Конституции должны сформировать парламентское большинство, которое будет править в стране.
Владимир Кара-Мурза: А если называть вещи своими именами, можно считать, что победа Майдана – проигрыш Виктора Януковича?
Владимир Жарихин: Мне кажется, что пока это проигрыш Украины в целом. Из-за чего все началось – уже совсем забылось. Когда господин Рар на украинском ток-шоу начал говорить о том, что Германия, на самом деле, считает, что надо несколько изменить договор об Ассоциации, чтобы учесть мнение России и т. д., – на него депутаты и участники смотрели с удивлением. О чем он говорит? Это не предмет для обсуждения. Вы понимаете, какая парадоксальная вещь случилась? Конечно, хорошо, что эту бумагу подписали. Но я не уверен, что ее будет выполнять Майдан. И в этом вся проблема.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, справедливо ли воспринимает украинское общество посредничество западных дипломатов как вмешательство во внутренние дела страны?
Владимир Огрызко: Вы имеете в виду вмешательство западных дипломатов?
Владимир Кара-Мурза: Да, западных министров иностранных дел, которые сегодня были в Киеве.
Владимир Огрызко: В эти трагические дни, когда людей просто убивали, расстреливали, тысячи других подходили, несли камни, несли каски, бронежилеты, оттягивали раненых. Это бесконечный поток. Тут не идет вопрос о Западной или Восточной Украине. Вопрос идет о том, что люди больше не хотят жить в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Был ли элемент вмешательства Запада в дела Украины?
Владимир Жарихин: Конечно, были элементы вмешательства Запада и очень серьезные. К сожалению, иногда очень неуклюжие, особенно со стороны брюссельских чиновников. Хорошо, что их в итоге отстранили от участия во всех этих процессах.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, был ли неуважением к братскому народу уровень нашего посредника Владимира Лукина?
Сергей Григорьянц: Конечно, это слишком низкий уровень, не соответствующий заинтересованности России в том, что происходит на Украине. Другое дело, что это результат некоего здравого смысла Кремля, результат понимания того, что любое откровенное русское вмешательство будет воспринято сейчас на Украине враждебно. Поэтому туда послали самого незаметного и несущественного человека. Но с моей точки зрения, русская позиция могла бы быть гораздо более энергичной и гораздо более благоприятной.
Президент России в свое время все-таки осторожно и косвенно защищал Юлию Тимошенко. На самом деле, каким бы ни было соглашение, замечательно, что оно есть, что в Киеве перестали убивать украинцы друг друга. Тем не менее, нас в этом процессе ожидают две существенные вещи. Все равно состоится выход на политическую сцену Юлии Тимошенко. Она, бесспорно, все равно самый влиятельный политик. Дело даже не просто в том, что она политик. Она – единственный человек, которого может принять Западная Украина, и которого есть серьезные связи и в Восточной и Южной Украине. У нее есть опорные точки. Она единственный человек, – как бы к ней ни относится! – который может объединить Украину.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняло украинское общество массовое бегство олигархов, коррумпированных чиновников и их семей на чартерных рейсах, которые сегодня зафиксировала безжалостная статистика аэропорта "Борисполь".
Владимир Огрызко: Это очевидно. Когда корабль репрессий тонет, то крысы быстро с него начинают бежать. Но не украинцы стреляли в украинцев, а преступная власть стреляла в свой народ. Это очень серьезное отличие. Не нужно подводить под мысль о том, что идет гражданская война. Такой войны у нас нет. У нас есть война антинародного правительства со своим народом.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, в Кремле постоянно напоминают, что Янукович – легитимный президент. Это говорит о пристрастности Кремля в его игре на одной из сторон конфликта?
Сергей Григорьянц: Конечно, это игра в одни ворота, но она уже не один раз была неэффективной. Сейчас Янукович потерпел поражение. Я совершенно не сторонник разделения украинцев.
Владимир Кара-Мурза: Как проявила себя в эти дни украинская пресса, в частности, электронная? Я знаю, что некоторые телеканалы изначально поддерживали Януковича. Они как-то скорректировали свою позицию?
Владимир Огрызко: Многие наши телеканалы до последнего времени были на коротком поводке у власти и олигархов, которые их кормили с руки. Знаете, в чем особенность тех событий, которые происходят у нас? Это революция человеческого достоинства, людей больше всего задевает, когда их считают быдлом. Это тоже очень сильный мотиватор всех событий, которые происходили.
Сейчас пошел просто взрывообразный процесс, когда целые каналы, целые редакции заявляют – больше мы джинсой заниматься не будем. Лучше мы уйдем с канала, пойдем искать себе новую работу, но заказухи больше мы терпеть не хотим. Это тоже проявление протеста, проявление того, что люди, которые могут донести правду до общества, должны это делать. Им больше, я думаю, рот никто не заткнет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, а как вам отключение канала "Дождь", который раньше транслировал Майдан? Сейчас телезрители лишены альтернативной точки зрения. А кликушеские ток-шоу на госканалах, посвященные событиям на Украине?
Сергей Григорьянц: Что тут скажешь?! Конечно, это все ужасно, конечно, это иллюстрация как раз и того, что говорят москвичи на улицах о том, что они не готовы защищать свое достоинство. А вот украинцы готовы. В России становится, к сожалению, все меньше и меньше свободы, все меньше и меньше возможности для человека защищать свои права. Надо сказать, что в России три раза приходили к власти руководители КГБ. Это было и 30 лет назад, и 60 лет назад. Надо сказать, что и у Берии, и у Андропова были очень серьезные собственные планы. И самое ужасное в том, что у нынешнего русского гэбэшного руководства все еще, к сожалению, нет планов реорганизации России, разговора со своим народом, который мог бы предупредить такие взрывы, которые происходят всюду.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, повлияло ли то, что недалеко от места события были установлены корпункты всех мировых информационных агентств? Привлекло внимание то, что спортсмены сборной Украины иногда пытались выйти на старты в Сочи в траурных повязках?
Владимир Огрызко: Я тут не вижу какой-то закономерности. Слишком уж это было бы цинично, если бы все проходило по такому расписанию. То, что происходило на Майдане – это реакция на совершенно негуманные фашистские методы, которыми власть пыталась разговаривать со своим народом. Я не думаю, что это нужно связывать с какими-то событиями в Сочи.
Мы иногда даже со смехом и иронией наблюдали, как господин Дмитрий Киселев занимался, по-моему, самоуничтожением. То, что он готовил и показывал российской публике об Украине, ничего, кроме смеха и иронии не вызвало. Дошло до того, что украинские журналисты начали заниматься фейковыми штучками и готовить что-то наподобие таких репортажей под него, от чего все смеялись.
Это о чем говорит? О том, что если общество воспринимает такую форму общения с ним, то нужно очень долго ждать, пока оно проснется. В этой связи, я думаю, для наших российских друзей и коллег было бы очень важно поддержать демократическую Украину и помочь ей в том, чтобы она быстрее прошла этот постсовковый синдром. Почему? Потому что, учитывая то, что между украинцами и россиянами остается очень много связей и контактов, они должны углубляться, и вот тогда пример успешной Украины стал бы очень хорошим катализатором изменений во всем российском обществе.
Демократическая Россия в стратегическом плане – это колоссальный прорыв для всей Северной Атлантики. Это то, что могло бы поменять на хорошую перспективу глобальное развитие событий. А сегодня мы имеем жесткое противостояние, разделение на какой-то свой внутренний, отделенный от всего остального мир под названием "государство Цивилизация" и все прочее. Это тупиковый, мне кажется, путь развития. Мы в Украине хотели бы, чтобы таким путем российское общество не шло.
Владимир Кара-Мурза: Только что поступило сообщение, что Верховная Рада приняла закон, по которому отменены те статьи УПК, по которым осуждена Юлия Тимошенко. За это решение проголосовали 310 народных депутатов. Теперь можно ожидать ее выхода на свободу.
Как вы считаете, Сергей Иванович, это победа оппозиции?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. Во-первых, любое освобождение из тюрьмы – это всегда праздник, и это правильно. Я думаю, что Юлия Тимошенко как политик, при всей сложности своего характера и своих позиций, имеет большое значение для Украины. Опять-таки это объединяющий фактор. Это тоже замечательно, потому что демократическая Украина – это большая помощь для демократии в России. В свою очередь, не выходящая из проблем Украина – это катастрофа для России. Конечно, в России никто не может желать этого.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, как вы относитесь к тому, что отменены статьи, по которым сидит Юлия Тимошенко?
Владимир Огрызко: Если Украина развивалась бы по нормальным цивилизованным принципам и основам, а такими основами являются постулаты, которые прописаны в Соглашении об Ассоциации с Евросоюзом, если бы не было внешнего, вы понимаете – какого влияния на события в Украине, вспоминая лето прошлого года, если бы нам не мешали, а дали возможность самим выбирать свою судьбу и самим определять, каким образом нам жить дальше, – я думаю, Украина с ее колоссальными возможностями могла бы очень быстро не только стать экономически процветающей страной, но и политически стабильной. В этом была бы великая заинтересованность России. До тех пор, пока мы будем объектом такого недружелюбного воздействия, мы будем иметь проблемы. Такова, к сожалению, сегодня линия российского руководства. Нам с этим жить, но мы будем обороняться. Этот последний этап как раз есть, в том числе, и ответом на такие вещи.
Что касается госпожи Тимошенко. Это, безусловно, внесет очень серьезные изменения в политический ландшафт Украины. Это очевидно. Но давайте подождем решения суда, потому что должно быть после этого решения Верховной Рады соответствующее решение судебных органов. Тогда уже будем смотреть по той ситуации, которая возникнет. Поможет ли это сразу или потом – это вопрос пока еще открыт, вопрос для будущего.
Владимир Кара-Мурза: Верховная Рада проголосовала за увольнение главы МВД Виталия Захарченко. Теперь, очевидно, можно ожидать привлечения его к ответственности, как вы считаете, Сергей Иванович?
Сергей Григорьянц: Да, я надеюсь, что все так и будет. Больше того, я думаю, что и Международный Гаагский суд вполне может им заинтересоваться. Слава Богу, что государственные преступники все ближе и ближе оказываются в этому суду. А этот суд, в свою очередь, все ближе и ближе оказывается и к Киеву, и к Москве, я надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что так быстро большинство Партии регионов перешло на сторону оппозиции и побежало из партии власти?
Владимиром Огрызко: Это просто означает то, что, на самом деле, партии как таковой нет. Наша проблема в том, что у нас нормальных в европейском понимании этого слова партий не существует. Это все политические проекты под одного лидера, которые держатся лишь до тех пор, пока этот лидер находится у власти. Когда его свергают или он уходит в отставку, такая политическая сила рассыпается быстрее, чем он уходит в эту отставку. Тут никакой сенсации нет. Это партия, которая держалась на страхе, держалась на коррупции, на деньгах и на всем том, что с этим связано. Поэтому как только трон зашатался, она рассыпалась – и будет сыпаться дальше. Это рассыпание идет не только в парламенте, а по всей великой стране.
Это касается точно так же, к сожалению, и наших оппозиционных партий. Там тоже очень далеко до европейских стандартов. Там тоже очень часто все делалось и, к сожалению, до сих пор делается под личность. Такие партии, по моему мнению, перспективы особой не имеют. Лишь став на нормальные европейские рельсы политического обустройства общества, мы сможем прийти к тому, что будут созданы партии, которые объединяют людей по интересам, по идеологии, по взглядам на то, каким образом нужно строить будущее страны, а не набивать себе карманы за счет государственного бюджета.
Я думаю, что, подписав Соглашение об Ассоциации, мы будем еще достаточно долгий период (лет 10 не меньше) перестраивать свою политическую систему под нормальные, цивилизованные правила. Лишь после этого мы получим ту политическую систему, которая будет похожа на цивилизованную. Пока еще, к сожалению, этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, сохранила ли Юлия Тимошенко своих единомышленников в полном количественном объеме? Может ли они возродить с нуля свое движение?
Сергей Григорьянц: Судя по опросам, которые проводятся на Украине, в каких-то случаях, даже находясь в тюрьме, она уступала, в каких-то случаях у нее было явное преимущество и по отношению к Януковичу, и по отношению к Кличко. Так что, все равно она оставалась не просто одним из самых популярных политических лидеров. Ведь с Тимошенко еще очень важно то, что у нее всегда была более или менее удачная, но зависевшая от нелегких обстоятельств, в которых находилась Украина, экономическая программа. Мы все время говорим о политических лидерах и политических преобразованиях, но ведь кроме этого существует очень серьезные экономические проблемы. Здесь, я думаю, у нее есть бесспорное преимущество.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли Украину дефолт из-за неоплаченных долгов по газу?
Владимир Огрызко: Я не думаю, что нас ожидает дефолт. Это было бы плохо и для нас, и для вас, и для остальных участников экономического процесса. Я думаю, что если сейчас в самое ближайшее время будет сформировано правительство народного доверия, как его сейчас собираются называть, или техническое, или переходное, и оно предложит адекватную программу действий и прекратит воровать, появится есть абсолютно четкая уверенность (и она была подтверждена нашими западными коллегами) в том, что в самое ближайшее время Украине будет предоставлена солидная, достаточно большая макроэкономическая помощь. Речь идет не о траншах, не о подарках. Речь идет о кредитах, но кредитах, которые помогут экономике заработать – не съесть то, что передано, а запустить производство, запустить экономические стимулы, дать возможность среднему и малому бизнесу встать на ноги, провести демонополизацию нашей экономической жизни. Если это будет сделано, то те суммы, которые предлагаются, будут достаточными для того, что стабилизировать ситуацию и постепенно, но успешно двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Иванович, рано ли распускать Майдан, который остается гарантией выполнения достигнутых договоренностей?
Сергей Григорьянц: Я думаю, что Майдан и гарантия договоренностей, так или иначе, – народное вече, где и должен быть найден компромисс не только правительственный, но и человеческий. Там действительно разные люди. Если там будет такая замечательная обстановка взаимной любви и уверенности в завтрашнем дне, которая бывала на русских митингах и в конце 80-х годов, и на разогнанных митингах, за которые сейчас судят их участников в Москве, то это еще очень поможет Украине.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли на базе Майдана создать какую-то предвыборную структуру?
Владимир Огрызко: Об этом еще рано говорить, хотя там уже сформировалось несколько таких общественных структур, организаций, которые целиком могли бы стать либо частью процесса, либо самостоятельными игроками в последующих политических ситуациях. Но очевидно, это есть желание очень большого сегмента украинского общества иметь проевропейскую правоцентристскую политическую силу, которая могла бы где-то быть похожей на ХДС Германии или что-то подобное в Австрии, во Франции и т. д. У нас просто в генах, наверное, заложено желание опираться на себя и думать прежде всего о том, что ты сам своими силами можешь обеспечить свою семью, себя самого. Этот правоцентризм, желание, чтобы быть независимым от государства и терпеть его лишь для того, чтобы оно раз и навсегда установило правила игры и больше не мешало людям жить, – эта тенденция сейчас будет набирать обороты. В этом смысле правоцентристские движения в Украине имеют хорошую перспективу.
Владимир Кара-Мурза: Надо ли как-то увековечить память, погибших на Майдане?
Сергей Григорьянц: Да, конечно! Это тоже объединяет народ. Это тоже напоминание о том (мы все надеемся на хороший исход), кем и чем было заплачено за этот исход. То, что в России нет памяти о том, как развивалось демократическое движение, – это тоже одно из несчастий, одна из слабостей России.
Владимир Кара-Мурза: Будем брать пример с Украины во всех смыслах.
Сергей Григорьянц: Конечно!
