историком Юрием Фельштинским (США), соавтором книги "Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина"
Юрий Фельштинский
и украинским историком Владимиром Вятровичем.
Говорим о том, какие сигналы могут дойти до кремлевского диктатора.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость Ирина Хакамада, с нами будет по Скайпу из Соединенных Штатов Америки, из Бостона, историк Юрий Фельштинский, соавтор книги "Корпорация России и КГБ во времена президента Путина", такое фундаментальное исследование, и из Киева с нами будет украинский историк Владимир Вятрович, человек, который возглавлял одно время архив Службы безопасности Украины в ушедшие в прошлое времена "оранжевой" демократии в этой стране.
Мы говорим о положении дел на Украине. Начнем наше общение с того, что меня лично в прошедший день потрясло – это слова Ангелы Меркель о своем общении с российским президентом Владимиром Путиным. Там две короткие цитаты: "Вне связи с реальностью" и "Он живет в другом мире". То есть Владимир Путин непонятен тем людям, которые пытаются его убедить в том, что нарушение суверенитета другого государства, ввод на его территорию войск, фактическая оккупация Крыма, возможно аннексия по какому-то судетскому сценарию, аншлюс, использование всей этой гитлеровской риторики о защите нацменьшинств, что все это недостойно XXI века, недостойно великой державы G8.
Видимо, разговор, тем не менее, у них не получается на одном языке, хотя когда-то получался. Каково ваше впечатление сейчас от этих разговоров западных лидеров, увещеваний, умиротворений Владимира Путина?
Ирина Хакамада: У меня ощущение полной импотенции западных лидеров, включая Соединенные Штаты Америки, Европу. Потому что мне кажется, они все-таки понимают, что Россия не является членом большого демократического развитого мира. Поэтому увещевать Путина в этих условиях и использовать какие-то угрызения демократической совести невозможно.
Владимир Путин выстроил специфический режим и, находясь в более-менее сбалансированной ситуации с развитым демократическим миром, был в конце каравана. Особенно он почувствовал себя последним звеном в караване, когда на его глазах совершенно неожиданно власть в Киеве поменялась. И после этого пришла в голову простая идея, как быть первым, будучи последним, – нужно развернуть караван. И Путин по своим законам, по своим понятиям его профессионально разворачивает.
Что можно делать в этих условиях? Нельзя говорить на языке демократии, он никого не интересует в российском истеблишменте. Демагогическими лозунгами, где и чьи права нарушаются, перебрасываться с обеих сторон – это затягивать ситуацию, доводить ее до войны. Поэтому нужно сесть конкретно и договориться, что нужно Путину, что нужно истеблишменту в России, как реализовать проблемы Крыма так, чтобы им было хорошо в составе Украины.
Михаил Соколов: Честно говоря, эта фразы, "чтобы им было хорошо в составе Украины", я не очень понимаю.
Из состава Украины Крым сейчас выводят не какие-то "силы самообороны", поднявшиеся на народное восстание. Такое бывает, какие-то люди вооружились, восстали, народ имеет право на восстание и так далее.
Мы видим части спецназа, не будем врать, под командованием, уже известно, генерала Турченка, замкомандующего Южным военным округом России, захватываются украинские воинские части, часть украинских военных присягает России под дулом автоматов, а кое-кто и по собственному желанию.
Идет такой процесс, и вся эта украинская "керенщина" неспособна сопротивляться чекистской воле Владимира Путина. С ним разговаривают западные лидеры ведь не как с врагом, а как с союзником практически, с заблудшей овцой.
Ирина Хакамада: То, что вы перечислили, – это правда. Причем тут решение проблем Крыма?
Михаил Соколов: Какие проблемы у Крыма? Там кого-то угнетали, убили, дискриминировали? Если взять Судеты 1938 года, там были организованы реальные столкновения между немцами и чехами. Здесь не было ничего.
Ирина Хакамада: Крым превратился в глухую провинцию большой Украины, типа западной Украины, только с выходом на море. При наличии военной базы Черноморского флота, при наличии огромной исторической ностальгии о том, как хорошо бы говорить на русском языке и чувствовать себя на российской земле, а не смотреть дублированное кино с нашими актерами на украинском языке.
Когда ситуация в Киеве взорвалась, Крым сидел тихо, потом ему помогли вздрогнуть и посмотреть вокруг себя. Крым – это не просвещенная элитная, типа Калифорнии в Америке, территория.
Они понимают: в Киеве денег нет, казна пуста, революция на революции, переворот за переворотом, а тут вот она – Россия. "Бабла навалом, сейчас 6 миллиардов долларов дадут".
Михаил Соколов: Есть другая версия, что донецкие ребята, друзья Януковича, которые управляли Крымом, украли в Крыму столько, что сдаваться им было нельзя. Под крылом России они могут стать тем самым регионом, типа Осетии, где тоже люди полукриминальные управляли и управляют, и будут осваивать российские деньги так же, как они перед этим пилили украинские.
Ирина Хакамада: Все может быть. Только сегодня об этом никто не думает, сегодня все находятся в ситуации. Каковы будут последствия этой ситуации, не знает никто. Потому что с 2008 года западный мир и Россия вступили, да вообще весь мир, включая и Ближний Восток, вступили в длинный период хаоса. А в хаосе взмах крыла, как известно, бабочки приводит к последствиям.
Янукович оказался той бабочкой, он случайно взмахнул крылом и смахнул весь миропорядок. Он побежал к Европе, она, как всегда, сразу ничего не дала. Развернулся, побежал к России, а Россия тут же кинула деньги. Он никак не ожидал, что от этого перехода народ совершит революцию. Это был такой взмах бабочки, что теперь все эксперты, кто бы что ни говорил, никто не может предсказать, какие будут события, особенно после крымского референдума.
Михаил Соколов: Да, референдум красиво, конечно, звучит: голосование под дулами автоматов. Так же, как без кворума Верховный совет Крыма "голосовал" за этот референдум и небольшим якобы большинством, которого не было.
Ирина Хакамада: На что вам скажут, что власть в Киеве тоже нелегитимна!
Михаил Соколов: Там и кворум есть, и парламент есть.
Ирина Хакамада: "Депутатов приклеили скотчем!"
Михаил Соколов: Это сегодня телевидение российское рассказывало.
Ирина Хакамада: Демагогия на демагогии.
Михаил Соколов: Это не демагогия – это спецпропаганда. Этому учат в специальных вузах, в советском КГБ учили и в других структурах.
Юрий, вы изучали деятельность Владимира Путина в течение длительного времени, писали о тех самых взрывах в Москве, которые и привели Путина к власти, о чеченской войне. Вы удивлены путинским крымским сценарием, началом настоящей Крымской войны?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я, конечно, удивлен крымским сценарием, точнее, уровнем безответственности и необразованности. Я, конечно, изучал биографию Путина. К сожалению, Путин ничего не изучал. Мы действительно сегодня имеем дело с абсолютно черно-белой ситуацией.
Кстати, в мировой истории ситуации очень редко бывают черно-белыми, обычно это всегда многоцветное событие, и трудно разобраться, кто прав, кто виноват. Иногда есть ситуации, где все стороны неправы или все стороны по-своему правы. А сегодня у нас ситуация черно-белая.
Она, во-первых, черно-белая, во-вторых, она, по крайней мере, дважды в истории была. Была Крымская война 1853-56 годов, о которой, видимо, Путин никогда не слышал и не читал, что нормально, потому что в ГБ этому не обучали. Была у нас уже ситуация 1938 года в Германии, о которой Путин, видимо, тоже ничего не знает. Потому что даже Гитлер, отдадим ему должное, все-таки перед тем, как он вводил войска в Судеты, договаривался об этом с чехословацким правительством. Перед тем, как он проводил референдум в оккупированных или потенциально оккупированных территориях, он все-таки сначала проводил референдум, а не потом.
Сейчас абсолютно не имеет значения, какие будут результаты референдума в Крыму, будет ли вообще этот референдум, потому что события, которые произошли, они произошли в принципе без согласия и даже крымского правительства, каким бы оно ни было, без согласия и консультацией с украинским правительством. То есть это чистый случай оккупации.
И совершенно не имеет значения, в плачевном или блистательном положении находился Крым до момента этой оккупации, совершенно не имеет значения, что на самом деле хотят жители Крыма, хотят ли они быть частью России или Украины или хотят быть независимыми. То есть все эти вопросы как вопросы имели право на существование до вчерашнего дня, до оккупации. Сегодня все эти вопросы не имеют никакого значения. Мы знаем, чем все это кончается. Меркель абсолютно права.
Дело в том, что Путин про крымскую проблему впервые услышал в 90-минутном разговоре с президентом Соединенных Штатов, из которых 45 минут занимает перевод, потому что говорили они на разных языках и в прямом, и в переносном смысле. Вот эти 45 минут впервые в жизни Путин прослушал мнение другого человека про Крым. До этого, видимо, он жил в плену каких-то иллюзий о Крыме как "исконно русской земле", каковая тоже "исконно русской" никогда не была, и, видимо, в плену этих иллюзий он продолжает жить и сегодня.
Люди, электорат, на которых Путин работает, это даже не электорат Путина 2000 года – это электорат Зюганова, это электорат Жириновского, это электорат Рогозина. Это то, к чему Путин идет, это то, чем он закончит. И мы знаем, как он закончит, – закончит он плохо.
Михаил Соколов: Владимир, я вижу, что эскалация продолжается событий, воинские части в Украине, в Крыму потихоньку многие капитулируют, сдаются, расходятся. В Донецке толпа братков захватила областную администрацию и объявила о том, что совет проведет референдум о воссоединении с Россией. То есть оккупационный сценарий продолжается. А что вы делаете, ваше правительство демократическое, прогрессивное, европейское, евромайданное, где ваши действия?
Владимир Вятрович: Я не могу говорить от имени правительства, так как не являюсь никаким правительственным чиновником, всего лишь гражданским активистом. Совершенно уверен, что те действия, которые сейчас Россия предпринимает против Украины, являются агрессией, как бы они ни прикрывались. Потому что люди без военных различий – русские спецназовцы, все это прекрасно понимают, что речь идет об агрессии.
И уже постфактум эту агрессию попробовать легитимизировать через псевдо-референдумы, которые должны провести то ли в Крыму, то ли в других городах Восточной Украины. Вчера, кстати, по всей Украине начались массовые митинги, где украинцы, украиноязычные, русскоязычные украинцы выходили на улицы, в том числе на юге и на востоке, люди выходили за единство украинского государства и против путинской агрессии.
На самом деле, я думаю, Путин фактически попал в плен пропаганды, которую сам распространяет. Это совершенно неадекватно так оценивать ситуацию, которая сейчас на Украине. На самом деле никто не собирается приветствовать российские войска на Украине как освободителей. Если они войдут на территорию Украины с оружием, то, соответственно, будут встречены с оружием. Пока задание, которое поставили перед собой русские войска, русский спецназ – это провоцировать людей. Слава богу, пока не было каких-то вооруженных стычек. Я думаю, что пока идет война нервов, проиграет тот, кто первый выстрелит.
