Иван Толстой: Не стреляй: выстрел необратим. В программе участвуют переводчица Елена Мариничева, писатель и журналист Юрий Макаров, писатель Сергей Шаргунов. Рядом со мной в студии мой коллега, русский и украинский писатель, Игорь Померанцев.
Что значит «не стреляй»? В кого не стреляй? Казалось бы, сегодняшняя жизнь, сегодняшняя политика дает ответ на этот вопрос прямой и тупой: не стреляй в другого человека. Русский солдат, не стреляй в украинца.
Но это, собственно, военная постановка вопроса, политическая. Меня как ведущего культурных и исторических программ интересует в данном случае чуть-чуть другое и беспокоит меня не прямое вооруженное столкновение, хотя оно, конечно, беспокоит больше всего, я говорю о немножечко другом аспекте — о свойстве памяти. Одно из главных свойств памяти — память об обидчике. Если кого-то хоть раз в детстве обижали, а обижали ведь всех, если кого-то били, причем били несправедливо, то человек не забывает своего врага и своего обидчика. И не только его имя и внешность, но вообще всё, что напоминает его, его голос, запах, воспоминание о том месте, где произошла эта обида, живет в нас по закону психологической травмы. Как говорил Евгений Иванович Замятин: «Я боюсь, что у русской литературы есть только одно будущее — ее прошлое». Эти слова сейчас, вообще, в последние годы не повторяет только ленивый. Так вот, мне кажется, что при такой российской политике у русской культуры, а именно о ней я хотел бы поговорить, у русской культуры в глазах украинцев, да и в глазах остального мира не останется даже такого будущего, как ее прошлое. Потому что все, что будет связано с русским, будет проклято.
Как вы считаете, это мой невроз или какая-то есть правота в моих словах? Давайте начнем с Елены Мариничевой.
Елена Мариничева: Безусловно, в ваших словах есть своя правота. Да, грозит русской культуре проклятье со стороны Украины и, может быть, даже не только Украины за ту возможность агрессии, которую российское государство демонстрирует сейчас. Единственное, что идет речь о более драматическом понятии, чем просто проклятье. Потому что русская культура в Украине является частью менталитета людей, на ней основывается мировоззрение людей. Более того, для огромного множества граждан Украины русская культура до последнего времени — это своя, родная, главная культура. И что же получается, что душевный строй этих людей становится заложником возможной агрессии российского государства. Понятно, что в отдаленной перспективе, когда нынешние события станут строчками в учебнике истории, негатив этот схлынет. Культура есть культура, она поднимется всегда, она будет все равно жить. Но до этого времени нужно еще дожить нам, если это произойдет. И, конечно, нужно здесь сказать, что именно сейчас в эти острые дни украинская интеллигенция, учитывая особенность отношения к русской культуре, о которой я говорю, что она не просто иноземная культура в Украине, так вот, украинская интеллигенция настаивает на разделении понятия российского государства и русского народа, русской культуры, русского языка.
Вы, наверное, знаете, что некоторое время назад в городе Львове в знак поддержки русского языка целый день разговаривали только на русском. Более того, нельзя забывать, что в числе участников Майдана, в числе защитников украинской государственности полно русских, русскоязычных людей. Там вообще нет этой границы — русский язык, украинский язык. Защитники разговаривали и на том, и на другом языке. Здесь важнее, что у тебя за душой, что ты из себя представляешь как человек и что ты думаешь обо всех этих событиях. Короткий ответ такой: да, возможно, грозит проклятье, но не просто проклятье, а драматичные события и вещи стоят за этим понятием. Вот так бы я ответила.
Иван Толстой: Я хочу чуть-чуть прокомментировать для наших слушателей слова Елены Мариничевой. Она говорила об акции во Львове в поддержку русского языка. На сайте Радио Свобода 25 февраля была напечатана эта новость. Я процитирую из этого обращения: «На Украине группа интеллектуалов Львовской области выступила в поддержку русского языка. Мы требуем от Верховной рады, вновь назначенных членов правительства и исполняющего обязанности президента Украины проводить взвешенную культурно-языковую политику, - говорится в этом обращении, которое подписали, в частности, поэт Виктор Колинец, бывший диссидент и политзаключенный, общественный деятельно Юрий Шухевич, бывший узник ГУЛАГа, чей отец командовал Украинской повстанческой армией, Мирослав Малинович, проректор Украинского католического университета во Львове и также бывший заключенный ГУЛАГа. Украина пережила трагические дни. Мы со слезами на глазах хороним лучших, тех, кого убил режим Януковича. Вместе с тем мы с тревогой слышим фразы о необходимости наступления на восток и юг Украины. Мы против травли людей из-за места жительства или языка общения, - подчеркивается в обращении».
Я обращаюсь к другому участнику нашей программы — к писателю и журналисту Юрию Макарову: разделяете ли вы мою тревогу, мой невроз, и ту мысль, которую выразила Елена Мариничева?
Юрий Макаров: Иван, у нас тут несколько повышенная, как вы понимаете, эмоциональная температура, поэтому вам придется меня останавливать, говорить на эту тему я могу долго. Первое: оказалось, что для украинцев, причем, я здесь имею в виду всех украинцев, любого происхождения — еврейского, болгарского, армянского, русского, несомненно, любого языка, - оказалось для украинцев именно обидой, оскорблением, является едва ли не основным мотивом их действий в последние месяцы, если хотите, годы. Ведь в 2004 году Майдан поднялся тоже ввиду неприкрытого оскорбления, неприкрытой манипуляции реальностью. Вот это, а не некое абстрактное попрание прав. То же самое происходило сейчас.
Вся Украина, не только Киев, поднялись после того, как им было нанесено оскорбление, когда чуть ли не в прямом эфире избивали, можно сказать, детей на Майдане. Как только включался этот боевой механизм государства, то есть не некие абстрактные нарушения закона, а вполне наглядное конкретное оскорбление — вот что двигало украинцами и, очевидно, будет двигать дальше.
Я вспоминаю вроде бы не относящийся к этому эпизод. Я как-то видел по телевизору, как знаменитый дирижер Зубин Мета, вообще-то индус, в то время главный дирижер, по-моему, тель-авивского симфонического оркестра, пытался в Израиле дирижировать Вагнером. Зал был вне себя, в зале шушукали, кричали, свистели. Зубин Мета пытался и героически додирижировал. В этом была понятная сейчас уже нам реакция. Это означает, что люди долго помнят, в данном случае, применительно к евреям это не просто оскорбление, это не просто обида — это смертельное преступление, пропасть, которую нужно долго засыпать. Но, вместе с тем, мы понимаем, что спустя столько лет эта пропасть уже засыпана. Мне бы не хотелось, чтобы та пропасть, которая образуется сегодня между Россией и Украиной, засыпалась бы так долго.
Иван Толстой: Я хочу адресовать свой следующий вопрос Сергею Шаргунову. Сергей, вы — русский писатель, живущий в Москве, что говорит ваше русское сердце, какова ваша русская мысль, русское чувство в эти дни и в эти часы, когда мы, русские люди, к которым я себя тоже отношу, поставили себя в положение агрессоров или возможных агрессоров? Слава богу, сегодня ночью вроде бы отменена военная операция против Украины, нападение, прямая милитаристская агрессия. Что вы думаете в эти часы? Как вы связываете то, что происходит в российской политике с русской культурой? Как нам быть и жить дальше?
Сергей Шаргунов: Наверняка мои слова прозвучат определенным диссонансом с вашей передачей, но, как известно, советский и антисоветский — это очень часто одно и то же. Я не хотел бы быть участником унылой пропаганды, разумеется, я противник всяческой войны. «Не стреляй» должно быть обращено ко всем сторонам любого конфликта. Не дай бог, если с какой-либо из сторон раздастся выстрел.
Я думаю, что, конечно, украинцы должны сами решать свою судьбу в рамках нормальных демократических процедур. Меня радует история, что во Львове нашлись люди, которые предложили говорить на русском языке. Надеюсь, это все серьезно. Потому что никто не должен быть дискриминирован на территории Украины. Меня очень встревожило то, что сразу же после свершившейся революции Верховная Рада проголосовала за отмену языкового закона. Для меня и многих моих знакомых в Москве большой вопрос, почему Верховная Рада так стремительно голосовала и кто на нее воздействовал.
Точно так же кадровый состав украинской власти остается под вопросом. Все равно, что у нас пресловутый «Тесак» стал заместителем председателя Совета безопасности. Поэтому любая пропаганда в данном случае, мне кажется, только разжигает страсти. Самое главное, чтобы все было в рамках закона и уважения ко всем гражданам без исключения, соблюдения всех нормальных демократических норм. Любое перегибание палки, особенно в такой сложной стране, как я ее понимаю, Украина, где, конечно же, есть разделение, есть языковая карта, большие напряженности, трудности между людьми, все это может приводить к эскалации. В итоге хорошие искренние люди оказываются противопоставлены друг другу. Вот этого бы очень не хотелось.
Иван Толстой: В принципе журналист не должен иметь своей позиции, когда он освещает какое-то событие. Но я должен признаться, что журналистом на самом деле я себя никогда в жизни не чувствовал, ни репортером, ни человеком, который бесстрастно пересказывает какие-то события и претендует на объективность. Нет, я всю жизнь себя чувствовал писателем, немножко историком, немножко филологом, кем я стал просто по образованию, закончив Ленинградский университет. Поэтому в этом разговоре я просто позволю себе, может быть, несколько реплик. Одна из них такая в ответ на то, что сейчас сказал Сергей Шаргунов.
Как-то мы очень (не мы — люди, которые говорят в унисон с Сергеем), требуют от другой стороны конфликта максимальной корректности, максимальной деликатности, учитывания всех обстоятельств и всех нюансов. Мы можем вести себя грубовато, как мы это называем (не преступно, а грубовато, почему-то). Мы можем не учитывать каких-то тонкостей — когда убиваем, грабим и режем. А вот другая сторона — жертва, - нет, жертва должна быть корректной, она должна быть подтянутой, галстучек не должен быть сдвинут на сторону.
И, вообще, мне это напоминает такие размышления и возгласы ликования где-нибудь у клетки с бешеной собакой. Знаете, сунешь ей шваброй в морду: а, какая! Вы посмотрите, пена с клыков капает. А ну-ка, давай, кинь горящей тряпочкой. Ага, боишься! А что ты боишься? Я же говорил, что собакам вообще - смерть, вешать надо эту подлую породу. Пошли отсюда. Полей бензинчиком, и все.
Мне кажется, что в разговоре о конфликте России и Украины — конфликте, не агрессии, - говорят многие русские (как будто это Украина стоит на границах с Россией, как будто это в каком-то русском городе на территории России кто-то попробовал бы заговорить на идише, или на мове, если бы в процентном отношении население превышало какие-то полагающиеся цифры). Как отреагировала бы другая страна, как отреагировало бы правительство этой страны? То есть, мне кажется, что в разговоре о русском и украинском допускается, теперь я перейду к парламентским выражениям, чудовищный перекос оценок, суждений и самокритики. Сергей, прежде, чем предоставить кому-либо слово, - поскольку я возразил вам, то следуя моральному требованию Вальтера, я предоставляю слово вам.
Сергей Шаргунов: Да, Иван, я вас услышал, просто проблема в том, что у меня нет времени сейчас продолжать этот разговор. Я бы не хотел взаимного напрягания страстей. Могу лишь повторить, что, конечно же, на Украине живут миллионы русских людей, у них миллионы родственников в России, есть восток, есть запад. Какой бы ни был Янукович, он был все-таки президентом. Мифический гуманизм и игры в приличных людей зачастую вызывает просто отвращение. Потому что все, что делает США, будет всегда поддерживаться. Точно так же, как я помню позицию прогрессивной общественности в 93-м году. Все это общеизвестно. У меня просто нет времени участвовать в этой пропаганде. Извините, до свидания.
(Отключает телефон).
Иван Толстой: До свидания, Сергей. Рядом со мной мой коллега, русский и украинский писатель, Игорь Померанцев. Игорь, какая ваша позиция, какое ваше мнение, какие ваши тревоги?
Игорь Померанцев: Позиция нашего разговора - звучит как военный термин. У меня никаких особых сомнений нет, поскольку ответственность за войну несет агрессор — это в рамках международного права. Причем, в конце концов, агрессор несет эту вину и перед судом. Более того, я позволил себе нарушить даже устав нашего радио: я принял участие в демонстрации возле российского посольства. Я стоял с цитатой из Ивана Бунина, это цитата полная любви к Малороссии, как он говорил. За что, кстати, я получил выговор, заслуженный выговор, потому что я нарушил устав. Я пообещал все-таки впредь держать себя в руках.
Но раз вы меня пригласили в передачу, то вот здесь я могу позволить себе не то, чтобы выйти из себя, но быть самим собой, а не соблюдать какие-то критерии журналисткой объективности.
О военных действиях я уже сказал. Что касается самого конфликта. Вы знаете, когда-то Рейган назвал Советский Союз «империей зла», но еще жестче нашел метафору Александр Солженицын, один из его романов называется «Раковый корпус». Это метафора Советского Союза, там, где рак и раковый корпус, если не лечить этот рак, то появляются метастазы. Это природа раковой опухоли — экспансия, распространение.
То, что мы видим все - эти рычания, завывания из Кремля, прежде всего. Я провожу границу между государством и народом, между государством и культурой. По крайней мере, российское государство показало, даже перейдя собственную государственную границу, что к другим народам, к другим государствам, к другим людям оно относится точно так, как к своим. Поэтому мы сейчас говорим не просто о драматической ситуации в Украине, мы говорим о драматической ситуации в России. После долгого периода в России теперь появились политзаключенные, их много, идут политические процессы, и это все звенья одной цепи. На наших глазах происходит экспансия зла, и злу надо противостоять. Я думаю, у Украины был достаточный инстинкт здоровья, инстинкт выживания, чтобы выбрать другое историческое время, то есть 21 век, в отличие от России, и все-таки пойти по стандартному пути развития демократии.
Иван Толстой: Снова в Москву, к Елене Мариничевой, к разнообразно богатой столице нашей родины. Не хочет участвовать в разговоре Сергей Шаргунов — это, безусловно, его право. Но никакого сочувствия к ситуации на Украине я не чувствую в его взвешенных, аккуратных, интеллигентных интонациях. Елена, а по вашим наблюдениям, какая пропорция в отношении к Украине среди ваших знакомых, которые понимают, признают, сочувствуют ситуации в стране, или тех, кто занимают позицию, похожую на шаргуновскую?
Елена Мариничева: Если говорить о моих знакомых, то это мои знакомые, с которыми я общаюсь, которым даю читать украинские переводные книжки (слава богу, они есть в России), и которые в какой-то степени, наверное, близки в своих позициях к моим. Но если говорить не о близких знакомых, а вообще о людях, которых я знаю, то, наверное, к сожалению, преобладает позиция некоторая, я бы ее назвала: непонимание. Прежде всего, это непонимание, нежелание понять, невозможность понять. Это все-таки, наверное, советская привычка все равно доверять телевизионному экрану и тому, что с него говорят, а не попытка разобраться самостоятельно, благо для этого сейчас есть все информационные возможности. Я еще в продолжение этого хочу сказать, что я надеюсь и уверена, что речь все-таки не пойдет о полномасштабной войне, так или иначе. Конечно, уже сейчас, если говорить о русской культуре и русском языке, особенно русском языке, то он на фоне украинских событий, в связи с украинскими событиями уменьшил диапазон ужасно. Но кем и чем? Он опозорен теми пропагандистами, которые несколько месяцев выступают на наших федеральных телеканалах сейчас очень остро и агрессивно. И последние годы это тоже все шло. И именно они убивают язык своей ложью, лицемерием, трусостью перед живой жизнью, я это так называю. Рано или поздно предстоит огромная работа по восстановлению и реабилитации русского языка, так униженного, опозоренного и убитого с экранов телевизора, который, к сожалению, все-таки является, получается, основным источником информации для моих сограждан, в результате чего, как вы назвали его, не сочувствующее, не сопереживающее отношение преобладает, к сожалению.
Иван Толстой: Юрий, в течение многих лет, даже не очень пристально следя за тем, что говорится на российских каналах, пишется в российских газетах и в официальных всевозможных электронных СМИ Российской Федерации, невозможно было не заметить презрительного, брезгливого отношения русского официоза к украинской государственности, к украинской культуре, к украинским потугам чего-то добиться, стать самостоятельным, заговорить на своем собственном языке в широком смысле этого слова, не просто на языке, но отстаивать какие-то свои представления. Я все время вспоминаю книжку известного французского историка Марка Ферро «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». И прежде, чем судить о каком-то народе, о какой-то культуре, о какой-то политике, я все время вспоминаю название этой книжки, о том, как другая страна будет оценивать этот конфликт, который происходит между культурами, между странами, между политиками. Я хотел вас спросить, Юрий: после этих многолетних брезгливых, презрительных высказываний, совершенно недостойных, как вообще воспринималась русская литература, русское слово, обложка русской книги, русская газета в магазинах на улицах Киева? Как это воспринимается сейчас, сегодня, есть ли какое-то движение, развитие, динамика какая-то у этого?
Юрий Макаров: Давайте я опять нажму кнопку, а в тот момент, как вы почувствуете, что я перетягиваю одеяло, вы в свою очередь нажмете для того, чтобы меня остановить.
Во-первых, что касается вот этого, может быть, высокомерного отношения к иной культуре, боюсь, что это отчасти зашито в русскую матрицу. Это я вам говорю как русский, русскоязычный представитель русской культуры, несмотря на то, что в Киеве меня воспринимают как украинского буржуазного националиста. Я ведь родился в эмиграции, в той еще — белой, и мои младенческие воспоминания, потом мои контакты с родственниками и знакомыми, раскиданными по разным странам, это подтверждает. В русской диаспоре тоже ведь относились что к болгарам, что к французам, что к американцам несколько свысока, я бы сказал. Конечно, сегодня за особенно последние 10-15 лет это было помножено на работу официальной пропагандистской машины, но ведь не только официальной, не только пропагандистской.
Нужно хорошо понимать, мне как-то однажды в ответ на мои горячие реакции возразил замечательный канадский историк украинского происхождения. Он сказал: «Ведь к ним нужно отнестись с сочувствием (он имел в виду русских). Ведь у них отрезали часть их тела, у них болит, они должны это пережить». Другое дело, как ты себя ведешь, когда у тебя что-то отрезают.
В русском сознании Украина никакая не отдельная самость — это наоборот тот мифический фантом отъятия, которое, очевидно, воспринимается как невероятная травма. Где-то недавно я прочел, что Беловежское соглашение 91 года русское сознание воспринимает, как немецкое сознание после Первой мировой войны воспринимало Версальский договор. Украины это касается в очень малой степени, потому что русскоязычные, да и просто русские газеты - «Комсомольская правда в Украине», «Известия в Украине», «Коммерсант», куча серьезных изданий, куча глянца составляет абсолютное большинство прессы, которая продается в киосках, больше 90%. Для русской аудитории, вероятно, открытие. Тем не менее, украинская пресса слабее русской, украинское телевидение слабее русского, потому что оно наполнено русским продуктом под завязку. В основном, кроме новостей по украинским каналам и некоторых ток-шоу идут русские сериалы и русские фильмы, не американские, не европейские, а именно русские. Сегодня русскую книжку купить в Украине намного проще, чем украинскую собственную. Потому что основные сети книжных магазинов принадлежат теперь уже одному-единственному владельцу — российскому издательству ЭКСМО, соответственно, это, если говорить о взаимообмене, то это поток в одном направлении.
Что же касается восприятия с точки зрения украиноязычных украинцев, знаете, обычно этот градус меряется по самой горячей точке. Самые горячие головы, которые, кстати, на Майдане не были представлены, то есть они были представлены численно, но их голос, их высказывания практически не были слышны. Майдан каким-то образом был демпфером, который не позволял крайним высказываниям прозвучать вслух. И даже те националисты, не политические националисты, как я, а этнические националисты, когда они выходили на трибуну и просто общались среди многотысячной толпы, они свои претензии на доминирование украинского языка и тем более украинского этноса вслух опасались высказывать, потому что Майдан эти высказывания не принимал категорически.
Я не хочу, чтобы создавалось впечатление, что я пытаюсь представить всех украинцев белыми и пушистыми, но та степень взрослости, которая вообще-то в принципе оказывается свойственна украинцам в массе, и та степень взрослости, которую осознали сами в себе украинцы после Майдана, она, несомненно, важнее, чем некие возможные эксцессы, которые, как только чуть-чуть спадет градус, снова дадут о себе знать.
Что касается реакции сегодняшней Украины на действия России, мы же живем в открытом мире, мы же все время можем получать информацию не только по телевизору. Кстати, российское телевидение у нас до сих пор присутствует в кабельных сетях, что вызывает ряд вопросов. Потому что это все равно, что в Лондоне 1940-го года продавать «Фолькише Беобахтер». Тем не менее, у нас есть и Первый канал, и РТР-Планета, и НТВ-Мир, их никто до сих пор не прикрутил.
Даже не это, не эскапада Дмитрия Киселева, который несколько лет работал в Киеве и хорошо знает изнутри, что здесь происходит, он врет сознательно совершенно, он врет не по голосу своего невроза, а по сознательной позиции и указке, как угодно, это уже его проблема, и не по трусости перед живой жизнью, как только что сформулировала замечательно Елена Мариничева.
Для нас всех и для меня, в том числе скорее является обидой то, как простые россияне охотно поверили в звериное лицо бандеровцев, в то, как простые москвичи вырывают плакаты, я вчера смотрел в YouTube репортаж, вырывают плакаты у немногих отважных демонстрантов, которые пришли к зданию Исторического музея протестовать против войны. То, как простые москвичи, возможно, не только москвичи, ругаются и плюются в адрес этих отважных людей. Какими словами сопровождают в социальных сетях выступления украинцев ребята, которые, может быть, никогда в жизни не были в Украине, а не очень-то и следили за тем, что происходит. Но они поверили, что здесь есть фашисты, бандеровцы, кто там еще, я уже сбился, здесь есть какие-то нелюди, которых срочно надо остановить. И вот на нас, в данном случае моя воображаемая цитата, мы — русские, последний бастион, которые остановили эту заразу. Вглядеться в то, что происходит в Украине, вслушаться, услышать, хотя бы спросить своих родственников. Ведь постоянно звонят из России родственники многим моим друзьям, практически всем, у всех есть какие-то близкие люди в России, и говорят: что там у вас происходит? Вас там не убивают? Вас там не притесняют? Начинаешь орать по 50 разу в трубку: да не убивают, не притесняют. Выключи телевизор, приезжай в гости, посмотри, что здесь происходит.
Иван Толстой: Я обращаю свой следующий вопрос Игорю Померанцеву. Игорь, вы большую часть жизни живете в Европе, из 65 лет 30 в Советском Союзе и 35 уже на Западе. Скажите, с вашей точки зрения, Европа разделяет в своем сознании, в своем представлении Россию и Украину, сечет ли фишку в том, что происходит между двумя странами?
Игорь Померанцев: Европа разная. Если мы говорим о Германии, например, и об Австрии, то там пристально наблюдают за событиями и много чего понимают, особенно немцы, поскольку у них есть исторический опыт социализма. Что касается других стран, я действительно британец по паспорту, в Великобритании плохо понимают происходящее. Если почитать британскую прессу, то возникает ощущение, что есть конфликт вокруг да около языков, что неправда. Есть конфликт, но он в большой мере надуманный, политизированный. Почему так, скажем, думает британец? Я встретил оригинальную мысль одного британского журналиста, который родился в Киеве, он понимает, и он написал, что англичане — это люди моноязыка, они не понимают, что билингвизм может быть нормой, как в Украине. Поэтому им кажется, что этот самый конфликт связан с тем, что валлийцы заговорили на валлийском, а шотландцы на гэльском. То есть это психологическое непонимание. Поэтому мы говорим о разных странах.
Кроме того, есть страны Центральной Европы, которые на себе испытали все плоды тоталитаризма и диктатуры. Более того, есть страны Центральной Европы, Венгрия, например, или Чехословакия, которые пережили оккупацию, советскую оккупацию, поэтому для них никакой диалектики в том, что сейчас происходит на Украине, нет — это очевидное зло и это экспансия зла. Поэтому когда мы говорим такие слова, как «Запад», «Европа», надо все-таки отдавать себе отчет, что это геополитические, геокультурные метафоры.
Иван Толстой: Елена Мариничева, давайте представим себе: вы завтра приходите в московское издательство с очередной рукописью украинского автора. Какой реакции вы ждете?
Елена Мариничева: Это зависит от того, в какое издательство я приду. Буквально еще несколько дней назад, я уверена, что ничуть не изменились эти настроения, журнал «Новый мир», с которым я всегда сотрудничаю, у меня просил очередные переводы украинских авторов. Я хочу сказать, что я категорически против обобщений. В частности, уважаемый мною Юрий Макаров говорил о дефектах русского сознания, которое якобы страдает от того, что от него что-то отняли, имеется в виду территориально Украина, наверное. Я категорически против обобщений, нет такого понятия вообще русского сознания. Есть определенные конкретные люди. Кто-то понимает или хотя бы пытается понять, что происходит, а кто-то поступает так, как сказал Юрий Макаров, очевидно, я просто не знала эти особенности, историю Дмитрия Киселева, что он, очевидно, понимает, но из каких-то соображений откровенно врет, эти жуткие вещи, которые он говорит по телевизору. Но огромное большинство не понимает и не знает.
И здесь происходит ужасная психологическая вещь, когда некоторые слова — бандеровцы, фашисты, украинские националисты, экстремисты, они служат своего рода побудкой, по которой размораживаются слои вечной мерзлоты советской ментальности, не размороженной в свое время, не расколдованной, то, что не произошла работа душевно-психологическая, она была прервана в какой-то момент. Возникает иногда даже немотивированная, наверное, со стороны, возможно, кажущаяся просто каким-то психозом агрессия. Говорим слово «бандеровец» - все, это ужасно, это страшно, нужно ненавидеть. А в то же время спроси у человека: а ты знаешь, что означает это слово, почему это, что такое УПА, что такое сопротивление украинское послевоенное? Нет, возникают просто монстры законсервированные где-то, они тут же встают и готовы сражаться и бороться. Поэтому, если мы возвращаемся к вопросу об издательствах и о людях, которые имеют отношение к печатному слову, то это каждый раз своя история, своя ситуация, свое отношение. Поэтому однозначного ответа я на ваш вопрос не дам, а такой развернутый.
Иван Толстой: Игорь, вы совсем недавно были в Украине с писательской поездкой, как раз накануне самых страшных дней. Где вы были, на каком языке выступали и какие настроения вам передались?
Игорь Померанцев: Я был в Киеве и в Харькове. В Киеве у меня было совместное выступление с украинским писателем Юрием Андруховичем. Это был литературный вечер на двух языках — это было совершенно естественно для киевской публики, прийти, послушать двух писателей из двух углов, на разных языках. Это выступление длилось два часа. Были вопросы, только один вопрос был относительно политический, все прочие вопросы были вполне литературные, относящиеся к творчеству.
13 февраля — это уже кризис, глубокий кризис. После этого я уехал в Харьков, в Харькове я записал передачу с харьковскими интеллектуалами, включая писателя Сергея Жадана, это просвещенные люди. Сергей Жадан прекрасно говорит по-русски. Рядом с ним сидел профессор, зав кафедрой медиакоммуникаций Харьковского университета, профессор Стародубцева, она двуязычная, прекрасно говорит на обоих языках. Но в нашей передаче для нашего радио, естественно, они говорили по-русски. Это просвещенные люди, люди думающие, люди, давно преодолевшие штампы, в том числе и политические, и исторические. Но общий фон харьковский произвел на меня тяжелое впечатление.
Часто здесь произносилось слово «русский», а я все время думал: да, нет, не русский — это советский. Харьков на меня произвел впечатление, несмотря на встречу с замечательными просвещенными людьми, произвел на меня впечатление резервации советской, это не русская резервация даже — это советская, это советское мышление, это советские штампы, то, о чем говорила Елена Мариничева.
Я говорил со многими людьми, этой массой, тяжелой массой, они говорят только лозунгами, только какими-то отрывочными словами. Если ты спросишь, кто такой Бандера, — бандит. Что за бандит? Никто ничего тебе ответить не может. Это такие рефлексы, это черта, присущая любому тоталитарному мышлению. Так, я думаю, говорили и думали большинство немцев в 1936-37-38 году, иначе они заговорили только после 45-го года.
Иван Толстой: Я хочу спросить и Юрия Макарова, и Елену Мариничеву, и Игоря Померанцева напоследок в нашей программе, спросить одно и то же. К вам приходит ваш ребенок, ваше дитя и спрашивает: папа или мама, что там, черт побери, происходит? И вы должны очень быстро ему ответить, очень быстро пояснить, что случилось между нашими двумя странами, между Россией и Украиной?
Юрий Макаров: Знаешь, деточка, случилось помешательство. А теперь надо вылечиваться. Я думаю, что украинцы сейчас, я уже сказал, что они повзрослели. Та инициатива львовских интеллектуалов, она может выглядеть немного запоздалой, но на самом деле она вполне искренна. Разные части Украины вглядываются друг в друга, и те вопросы, которые задают дети своим родителям, те же самые вопросы задают сами себе и взрослые. Мне кажется, что они нашли правильную интонацию. Боюсь быть идеалистом, но взрослые украинцы ждут конца помешательства. Повторяю, для меня это залог, скажем так, залог надежды на то, что сейчас та пропасть, которая несомненно возникла, она, во-первых, не будет касаться собственно русского языка и русской культуры, потому что тогда уже начинается шизофрения, а украинцы как раз повзрослели. А во-вторых, она не будет касаться разных частей Украины по какому угодно принципу — по языку, по форме носа, по пигментации, цвету волос и прочее. Другое дело, что Украина нуждается в настоящей культуре, в той российской культуре, которая сейчас практически не поступает из заграницы, поступает ширпотреб. Если будет каким-то образом налажен более существенный культурный поток в эту сторону, то процесс пройдет не так болезненно.
Елена Мариничева: Я бы своему ребенку рассказала о сюжете, об одной ситуации из «Мертвых душ», собственно говоря, мы даже с сыном сегодня это и обсуждали. Я бы вспомнила, что в Украине до последнего времени был Генеральный прокурор Пшонка с такой замечательной фамилией подходящей. Мои соотечественники, которые смотрят телевизор, не знают, что в его доме после того, как была изгнана власть, против которой поднялась Украина, были найдены портреты, где Пшонка в образе и костюме Наполеона, Пшонка в образе и костюме Юлия Цезаря, жена Пшонки в образе и костюме Екатерины Второй, княгини Ольги. Эта идиотическая смешная и жалкая подробность, она мгновенно ставит этого прокурора Пшонку в число «Мертвых душ» Гоголя, это абсолютно персонаж оттуда. Украинцы, Украина поднялась, чтобы освободиться от такого типа людей, от таких «мертвых душ».
К сожалению, те, кто поддерживают так называемую легитимную власть, сегодня утром я слышала о том, что наши правители считают президента, а значит всех его подручных, включая этого самого комического персонажа Пшонку, легитимной властью, ради которых якобы и нужно вооружаться, вводить войска. Те, кто поддерживает, они являются фактически этими «мертвыми душами», сами становятся «мертвыми душами». Вопрос: кто прав - «мертвые души» или нет? Гоголь дал нам какой-то ориентир, к вопросу о русской культуре, о русской литературе. Я говорю о русской литературе, Гоголя вроде бы до недавнего времени перетягивали, кто он — русский писатель или украинский писатель. Эта ситуация показывает, что культура, литература, гений настоящий всегда объединяет людей и дает вектор, дает критерий, дает компас в понимании каких-то вещей. Я вспомнила, как сказала о Гоголе знаменитая украинская поэтесса Лина Костенко, что Гоголь русский писатель, но украинский гений. Я полагаю, что даже ребенок, мой сын взрослый человек, если бы я говорила с более младшим ребенком, он бы понял на примере этого персонажа Пшонки, что происходит и к чему нужно стремиться.
Иван Толстой: Игорь Померанцев, ваш сын не просто взрослый, но и пишущий и сам осмысляющий. Вам есть что ему сказать и объяснить?
Игорь Померанцев: Вы знаете, у меня действительно особый случай. Мой сын родился в Киеве в 77 году, и когда ему было 10 месяцев, он вместе с родителями стал политэмигрантом. Поэтому случай особый. Кроме того, он вырос в Лондоне, и он британский писатель. Более того, он часто пишет о России и об Украине, он жил много лет в Москве, часто бывает в Украине, и он знает — это его материал, его материя. Наоборот, я с интересом читаю то, что он пишет, потому что мы оба обладатели двух оптик — восточноевропейской и британской, но он в большей мере обладатель британской, поэтому там есть свои нюансы. Но я буквально в эти дни, дни мытарств, дни кризиса, я прочел запись в Фейсбуке, где он пишет: «Я горжусь, что я родился в Киеве, моя мать родилась в Киеве, моя бабушка родилась в Харькове, мой дед родился в Одессе. И мне горько, что мой прадед был арестован в 38 году в Харькове и сгинул в котловане Рыбинского водохранилища». Я прочел эти строки, первый раз я поймал себя на чувстве, что я горжусь своим сыном.
Иван Толстой: Я могу только добавить, что вчера вечером, когда все боялись военного вторжения России в Украину, я на ночь поговорил со своим внуком, которому 13 лет и который взрослый и вполне думающий мальчик. И предвидя то, что может случиться ночью, я сказал ему, что если завтра в школе ты столкнешься с какой-то агрессией со стороны украинского мальчика, который может оскорбить не только символы государственной власти России (то есть флаги, которые висят в школе, он учится в международной школе), но и попытается как-то оскорбить тебя лично и связать тебя с действиями России, - прежде всего, ты должен понять, что украинский мальчик себя соотносит с жертвой. А как нужно относиться к жертве, я думаю, тебе объяснять не надо. И он в ответ только тихо моргнул. Я понял, что нравственный контакт у меня с моим внуком есть.
