Недавно британский историк, профессор Гарвардского университета Найалл Фергюсон опубликовал в газете The Wall Street Journal статью под заголовком "Глобальное отступление Америки". Фергюсон перечисляет ряд последних международных кризисов, начиная с "арабской весны" и кончая Украиной, где события развиваются в нежелательном для Вашингтона направлении.

Америка, действительно, по мнению многих, стала вести себя гораздо пассивнее, чем прежде, а Россия, наоборот, занимает наступательную позицию. С одной стороны, мы видим сокращение американского военного присутствия в мире, закрытие военных баз, сокращение численности вооруженных сил и расходов на оборону, как пишет Фергюсон, "стратегически непродуманное", с другой – читаем заявления министра обороны России Сергея Шойгу о том, что у России скоро будут военные базы в Никарагуа, Венесуэле, Сингапуре и на Сейшелах. О выводах этой статьи размышляет философ и культуролог, профессор Нью-Йоркского университета Михаил Ямпольский.

– Вы согласны с определением "глобальное отступление"?

– Я согласен, но я думаю, что просто ситуация в мире очень резко изменилась, и поэтому нельзя сравнивать с ситуацией холодной войны. Я думаю, для этого есть объективные причины. Во-первых, экономический кризис, из которого Америка только начинает выкарабкиваться. Америка поражена настоящим параличом власти из-за того, что, в отличие от Англии, например, где премьер-министр всегда по определению имеет парламентское большинство, американский президент часто существует без всякого партийного контроля над Конгрессом. В нынешней ситуации чудовищной поляризации партийной, которая все блокирует, мы знаем, что практически никакое внутриполитическое решение невозможно. Мы наблюдали, что происходило с поднятием потолка внешнего долга и так далее. То есть власть в значительной мере блокирована. Правда, американский президент имеет гораздо больше свободы вовне, чем внутри. Внутри он ничего сделать не может, а вовне он гораздо меньше контролируется Конгрессом и имеет гораздо большие полномочия. Я думаю, что фаза изоляционизма наступает после геополитических неудач. Гигантской внешнеполитической неудачей был Ирак. Эта война показала границы американских силовых возможностей и была, мне кажется, очень сильной травмой. Фергюсон ссылается на большой, довольно интересный материал Дэвида Ремника в The New Yorker об Обаме, где Обама говорит о том, что вообще не верит в эффективность внешнего вмешательства, и о том, что, по его мнению, только народы изнутри могут что-то изменить, нет возможности что-то изменить извне. Раньше, действительно, была идея, что достаточно страну победить военным образом: капитулирует государство, меняется режим, и это можно сделать извне военными мерами. Опыт Афганистана, опыт Ирака показывает, что это практически невозможно. Провал Путина в Украине показывает, до какой степени внешнее вмешательство имеет свои ограничения. Поэтому здесь, с одной стороны, мы имеем неблагоприятную политическую ситуацию в стране для какого-то внешнеполитического экспансионизма, активной политики, с другой стороны – происходит вообще переосмысление стратегического подхода к внешней политике. Фергюсон обрушивается на Обаму за то, что тот сказал, что ему не нужен Джордж Кеннан, то есть, по существу, не нужны большие внешнеполитические стратеги. Фергюсон говорит о том, что ему-то как раз нужна внешнеполитическая стратегия, хотя считает, что ему нужен не Кеннан, а Киссинджер, что тоже довольно любопытно. Я думаю, что мы наблюдаем сплошную череду поражений лидеров, которые имеют большие стратегические доктрины и которые раньше считались бы визионерами. Вот, например, путинский проект Евразии – это огромный визионерский проект, который абсолютно, мне кажется, демонстрирует свою несостоятельность.

То есть в каком-то смысле, может быть, мы становимся свидетелями адаптации. Может быть, эта адаптация – не то, чего мы хотим, потому что мы хотели бы более активного вмешательства Америки в тех местах, где происходят всякие безобразия, какой-то попытки спасти мир от ужасов, которые в том или ином месте возникают. Но мне кажется, что в этом есть и какой-то реализм, который, может быть, накладывается на некоторую пассивность самого Обамы – он не проактивный деятель, а, скорее, адаптирует политику к обстоятельствам. Но есть в этом, мне кажется, и объективная смена облика мира, который становится все более сложной системой, где невозможно решать вопросы однозначно силовым или просто дипломатическим образом, где участвует огромное количество религиозных направлений, социальных движений, мелких игроков, которые раньше не принимались во внимание. Мир стал действительно очень сложной саморегулирующейся системой, которая, к сожалению, я бы сказал, нуждается в каком-то направлении, но до какой степени, сейчас трудно сказать. Мне кажется, это вопрос, который заслуживает обсуждения: есть ли еще возможность системного руководства миром или мир становится все более и более хаотической, саморегулирующейся, многофакторной системой, где лидерство становится все менее и менее эффективным вообще.

– Видимо, нужно пояснить, что дипломат и историк Джордж Кеннан, занимавший после войны пост посла США в Москве, и кстати, объявленный правительством Сталина "нежелательным лицом" (это единственный случай в двусторонних отношениях), был автором доктрины Трумэна, то есть доктрины сдерживания советской глобальной экспансии. А Генри Киссинджер, напротив, известен своей политикой компромиссов, тем, что называется Realpolitik. Михаил, напомню вам, что Найалл Фергюсон в других своих работах призывает американцев следовать примеру Британской империи, ее опыту терпеливого многолетнего насаждения и выращивания демократических институтов в своих колониях. Как вы считаете, Соединенным Штатам стоит прислушаться к этой рекомендации?

– Я думаю, что опыт Британской империи сегодня абсолютно неприменим. Невозможно ориентироваться на какие-то колониальные модели, невозможно создать какое-то подобие колонии. Можно создать на короткое время некую форму военного управления государством, но в какой-то момент управление все равно необходимо передать местным властям, а местные власти в Ираке, например, отражают конфигурацию тех сил и той культуры, которая существует в Ираке: борьбу между шиитами и суннитами, на которых поделен Ирак, определенный тип политической культуры, совершенно не демократический, склонный к насилию, и так далее. В старые колониальные времена можно было посадить просто колониальную администрацию, но в какой-то момент, мы же знаем, все это рухнуло.

– А как же Германия, Япония, где многолетняя оккупация дала свои плоды?

– Не надо забывать, что Германия и Япония – это совсем другие страны. В этих странах нужно было очистить, поменять администрацию и перестроить систему. И после этого страна начинает работать совсем иначе. Конечно, можно сказать, что английские колонии, как Соединенные Штаты, или Канада, или Австралия стали очень благополучными демократическими странами. Но ведь какие-то английские колонии совсем не стали демократическими. Почему так? Почему вдруг в Канаде это получилось, а в Зимбабве нет? Потому что, когда вы уходите из страны под названием Зимбабве, она становится Зимбабве, а когда вы уходите из страны под названием Германия, она становится Германией, которая имеет совсем другую традицию.

– Украина. Все мы слышали грозные предупреждения из Вашингтона о том, что Россия пожалеет, если перейдет красную линию, но никаких конкретных мер воздействия не увидели. Правда, Владимир Путин в самые последние дни как будто одумался и остановился, но это, возможно, только тактическая пауза. Повторяется история с Грузией или мы чего-то не знаем?

– В том же большом материале Ремника Обама говорит, что возможности его ограничены. Все считают, что он как-то может подействовать, а в действительности у него нет форм воздействия, кроме какого-то увещевания. Мне кажется, что прошла та эпоха, когда был Варшавский договор против НАТО, любое движение могло привести к ядерной войне, и было сдерживание, эта знаменитая доктрина Кеннана: если что-то произойдет, может начаться третья мировая война. Все понимали, что конфликт между Америкой и Россией – это ядерный конфликт. Нельзя себе представить обычную войну между Америкой и Россией при таких ядерных арсеналах, особенно при относительной слабости российской армии. Нет, конечно, никакой силы, которая в реальности может двинуть Америку на войну с Россией, если это не какая-то агрессия против стран НАТО или против самих Соединенных Штатов. Это все понимают реалистически: не будет Америка воевать с Россией в Грузии и не будет она воевать с Россией в Украине. Это, конечно, развязывает руки Путину. Я думаю, что если Путин пойдет на такую чудовищную авантюру и такую космическую глупость, как аннексия и оккупация, то военными средствами ему никто не помешает, кроме того, что это будет, абсолютно очевидно, конец его собственного режима и полная геополитическая катастрофа. Но я думаю, что Америка помешать ему в этом, кроме каких-то деклараций, не может. Потому что Путин понимает, что она не будет воевать, не будет бросать ядерные бомбы на Москву. Но я надеюсь, что у него хватает ума, я надеюсь, что Путин сам понимает, что лезть войной на Украину – это не то, что лезть войной в Цхинвали.

– Вы сказали, что Евразия – это визионерский проект Путина. Вы полагаете, он действительно считает, что ему суждена какая-то историческая миссия?

– Боюсь, что да. Хотя, конечно, как все правильно определяют российский режим, – это настоящая клептократия, где в основе всего лежит идея своровать и обогатиться. Я думаю, что у него есть какие-то элементы параноидального ощущения своей миссии.

– Он ведь уже не раз говорил о том, что Россия – это моральный центр всего мира, светоч высокой нравственности, в отличие от аморального и загнивающего Запада.

– Да, для воровских режимов это характерно – представлять себя в качестве нравственного образца. Это выглядит смешно, конечно, это показывает его, с моей точки зрения, нарастающую неадекватность. Он не очень понимает, что такое консерватизм. Потому что консерватизм на самом деле, как мы с вами хорошо знаем, – это доктрина, проповедующая сокращение государства, уменьшение государства, передача большей власти индивиду. Это, собственно, доктрина, которая совершенно чужда ему. Всякая моральная проповедь со стороны деспотического государства находится в полной противоположности консерватизму и похожа, скорее, на какие-то иранские модели государственной теократии, которые пытаются насаждать религиозную мораль. Все-таки никто в мире, как мне кажется, пока еще не принимает иранскую модель за эффективную и привлекательную консервативную модель.

– Я, кстати, заметил, что на сочинской Олимпиаде православной церкви совсем не было видно. Помню, что на игры в Ванкувер отправилась целая делегация священников, они поставили там походный храм и освещали лыжи, клюшки, санки. В Сочи этого совершенно не было. А на церемониях открытия и закрытия нам показали традиционный набор культурных символов России.

– Путинская идея, если ее можно называть какой-то доктриной, очень противоречива. С одной стороны, мы должны стать абсолютно квасной державой, где в первых рядах выступают какие-то попы, какие-то казаки и так далее, а с другой стороны, мы должны стать привлекательной для мира державой. Если мы хотим стать супердержавой, мы должны привлекать к себе людей. Невозможно привлекать к себе людей православными попами и казаками. Кому это, собственно, нужно? Поэтому он все время балансирует между идеей международной пропаганды, Russia Тoday, какие-то статьи в New York Times, где он проповедует какой-то консерватизм, и этим чисто таким локальным, провинциальным, архаическим обликом, который уже абсолютно никому неинтересен. Какая страна мира захочет присоединиться к попам и казакам?