Владимир Кара-Мурза: Ожидаемый воскресный референдум в Крыму отодвинул на второй план то, что вся Украина готовится к выборам 25 мая. Сейчас идет выдвижение кандидатов на высшие посты в новых органах власти. Со всей остротой встал вопрос о необходимости люстраций, необходимости избавиться от дискредитировавших себя коррупционеров, от доносчиков, коррумпированных судей, продажных прокуроров. Список на люстрацию составляет общественность, и там бывший президент Янукович, прокурор Пшонка и несколько других должностных лиц.
О том, поможет ли люстрация Украине полностью очиститься от наследников свергнутого строя, мы сегодня поговорим с Андреем Бузиным, председателем Межрегионального объединения избирателей и сопредседателем движения "Голос".
Опыт западных демократий, Восточной Европы, постсоветских государств подтверждает ли необходимость люстрации?
Андрей Бузин: В целом, там, где она проводилась, она была проведена успешно. Но дело в том, что она проводилась не везде, и проводилась там, где она была возможна, и где она была воспринята большинством населения с радостью и приветствием. В Прибалтике прошла люстрация в мягкой форме. Если говорить о люстрации в масштабном виде, это, конечно, Чехия и Польша в первую очередь. Но это государства, где была большая поддержка населения, где население было в меньшей степени разобщено. И самое главное, что относится к России в первую очередь, где не так сильно внутрь самого общества были вставлены представители тех лиц, которых надо было люстрировать, в первую очередь там не было такого сильного включения правоохранителей, силовиков в само общество, как это в России. Поэтому в России люстрация - это отдельная тема.
Владимир Кара-Мурза: Вот Галина Васильевна Старовойтова со всех трибун говорила о необходимости люстрации в России!
Андрей Бузин: Да. Насколько я помню, где-то в 1994 году она вносила законопроект о люстрации. Но этот законопроект благополучно был похоронен, потому что законодатели во многом этому сопротивлялись.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение чешского сенатора Яромира Штетины, который в беседе с главным редактором Русской службы Радио Свобода Ириной Лагуниной напомнил о важности люстрации.
Яромир Штетина: Люстрация важна, и мы этот закон принял одним из первых. У нас люстрация произошла так, что были проверены только высокие представители Коммунистической партии и функционеры, и члены нашей КГБ, которая называется СТБ. Это не дало возможности, чтобы они стали членами, например, государственных фирм, государственного аппарата, правительства на разных уровнях. Но, к сожалению, наши коммунисты опять стремятся этот закон снять. Говорят, что это уже несовременно, это было давным-давно. Украина, например, говорит про люстрацию, и она обязательно должна это сделать. Потому что все эти бывшие, они изнутри будут тормозить европеизацию страны. Обязательно надо сделать закон о люстрации. Пусть приедут к нам члены парламента, и мы им покажем, как это мы сделали.
Владимир Кара-Мурза: Удачен ли опыт Чехии в этом смысле?
Андрей Бузин: Несомненной, удачный! Но эта страна существенно более однородная по населению, и существенно меньшая по размерам.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Юлий Анатольевич Нисневич, политолог, бывший депутат Моссовета и Госдумы РФ.
В чем вы видите важность люстрации, в частности для нынешней Украины?
Юлий Нисневич: Сначала разберемся, о какой люстрации идет речь. В современном мире не нужна политическая люстрация, она неправильна. Важна люстрация управленческая, при которой из органов государственной власти убираются все люди, связанные с предыдущими режимами, технологией которых в основном является коррупция. Вообще, одна из основных задач современной люстрации - попытаться избавиться от коррупционного наследия. В этом смысле самый хороший опыт - в Эстонии. Там люстрация была довольно специфическая, там не было напрямую закона о люстрации, но там был принят целый ряд законов, благодаря которым из системы управления были выведены люди, которые при предыдущих режимах участвовали в принятии решений, а их технология была технологией коррупционной. Не во всех странах Восточной Европы, где была люстрация, она дала сильный эффект. Например, в Болгарии, в Румынии такого эффекта люстрация не дала. Но совершенно точно при смене тоталитарных режимов в современном мире нужна так называемая управленческая люстрация. В России, кстати, в 1991 году было решение съезда "Демократической России" - закон о люстрации, и он носил, скорее, политический характер, но очень ограниченный. Если бы в России в тот период проводилась настоящая политическая люстрация, она затронула бы половину, даже больше, граждан России, и этого было делать нельзя. После распада Советского Союза на территории России в первичных ячейках КПСС состояло 10 миллионов человек. Вот люстрация тех, кто участвовал в системе управления, такая люстрация затрагивала порядка 3 миллионов человек, и она могла бы состояться. Кстати, украинцы ко мне обращались, и я материалы и исследования по люстрации в странах Восточной Европы им отдавал. Как и закон 1991 года, который вносила еще Галина Старовойтова.
Владимир Кара-Мурза: А можно было отделить участников системы управления от членов Политбюро?
Андрей Бузин: Я частично только согласен с Юлием Анатольевичем, потому что провести коррупционную люстрацию – это провести люстрацию среди тех лиц, которые участвуют в коррупции. Если в коррупции участвует большинство предпринимателей, провести ее просто невозможно. Я совершенно согласен, что не надо проводить политическую люстрацию, это вопрос общества, вопрос политической системы, политической конкуренции. Я думаю, что люстрация должна быть связана с людьми, которые принимали важнейшие политические решения, и во-вторых, которые эти решения неправовыми методами поддерживали. Это часть общества, которая относится к правоохранительным органам, судьям, прокурорам, сотрудники ФСБ и так далее, имеется в виду, конечно, высшее руководство.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, правозащитник и бывший депутат Госдумы Российской Федерации, по-своему понимает смысл люстрации.
Лев Пономарев: Смысл люстрации заключается в том, что новый политический режим, если он считает предыдущий режим нелегитимным, преступным, как правило, это бывает, когда происходит революция, когда не на выборах это происходит, он принимает меры, чтобы не допустить какую-то группы людей до власти, участвовать в выборах. Это довольно суровая мера, которая обязывает каждого человека говорить правду, что он делал у предыдущей власти. Когда происходят слишком быстрые перемены, это вызывает много вопросов и к свергнутой власти.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился политолог Роман Ряпинский, он на прямой телефонной связи из Киева.
Роман, какой смысл вкладывают украинские политики в термин "люстрация"?
Роман Ряпинский: Что-то новое можно сделать только в результате реформ и борьбы с коррупцией, и если пытаться это осуществить с участие тех людей, которые были задействованы в коррупционных схемах, ничего хорошего из этого не выйдет.
Юлий Нисневич: Когда я говорил о люстрации, я имел в виду управленческую люстрацию. Надо из системы управления убирать людей, которые участвовали в принятии управленческих решений при прежних режимах. Конечно, коррупция есть и в публичном секторе, и в частном, и я не призываю к люстрации в частном секторе. Когда мы выводим из власти людей, технологии работы которых основаны на коррупции, тогда происходит очищение. И страны, которые провели люстрацию, в них понизился уровень коррупции. И Эстония – страна наименее коррумпированная на сегодняшний день всех стран Европы. Второе, люстрация не касается выборов, как правило, он затрагивает исполнительную власть, судей, прокуроров, силовые системы безопасности. Это дает мощный эффект с точки зрения борьбы с коррупцией. Что касается Украины, там надо убирать и тех, кто был у власти при Януковиче и при предыдущем режиме тоже, там тоже не все так гладко и спокойно.
Владимир Кара-Мурза: А после войны в Германиях обеих не допускали до выборов активистов свергнутого строя…
Андрей Бузин: Да, была запрещена партия НСДП, и их не допустили до выборов. Я полагаю, что там все-таки в течение 10 лет после войны была создана нормальная, конкурентная политическая система, и то, что мы видим там, начиная приблизительно с середины 50-х годов, это во многом образцовая как раз выборная система, и сейчас там уже существуют партии совершенно различных направлений, и националистического толка в том числе. Германия – отдельный вопрос, и как она воспитала своих граждан после войны, как она воспитывает своих граждан – это чему можно было бы нам поучиться.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-то политические силы на Украине, которые не должны быть допущены до выборов?
Роман Ряпинский: Если мы будем ставить вопрос таким образом, мы опять перейдем в диктатуру. Свободное общество не приемлет таких механизмов, как недопущение к выборам. Общество должно иметь всю палитру партий, и должен быть прозрачный механизм для свободного волеизъявления граждан. И никоим образом мы не должны ограничивать кого-то силовыми, репрессивными методами.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев предполагает, как могла бы выглядеть люстрация в России.
Лев Пономарев: На Украине люстрация сейчас оправдана, мне кажется, коррумпированных людей нужно не допустить до власти. Это довольно мягкая процедура, и я надеюсь, на Украине это сделают. Но без перехлестов. Здесь люстрация должна быть открытой и мотивированной. А если это сведение политических счетов, это повредит только новой власти на Украине. Сейчас власть на Украине принадлежит не бандеровцам, все ключевые посты у партии "Батькивщина" – и председатель парламента, который одновременно является и.о. президента, и премьер-министр Яценюк – это все люди из "Батькивщины", и это хороший признак, мне кажется. Радикалы были на Майдане, и представители самых крайних радикалов в том числе. Бандера не светлая личность в истории, и ясно, что в России за это пропаганда зацепилась. А на выборах нужно сделать так, чтобы преимущество не получили крайне радикальные оппозиционеров, ни у кого не должно быть преимущества.
Юлий Нисневич: Надо разделять два совершенно разных момента. Вопрос политический – допускать ли всех к выборам? Я считаю, что допускать к выборам надо всех. Вопрос в том, кого нельзя допускать в не выборные органы власти. Это, скорее, относится к представителям предыдущего режима. Сегодня на Украине крайне радикальные силы не очень влиятельные, у того же Яценюка до последних событий была поддержка всего 1,5 процента. Люстрация в современном понимании, как очищение, это не политическая люстрация, она не решает вопрос, кого допускать, а кого не допускать на выборах. Вы упоминали Германию, там вообще была денацификация так называемая, там была запрещена определенная политическая партия, и все члены этой партии были лишены возможности участвовать не только в государственном управлении, но и в системе образования и так далее. Вот то была глубокая политическая люстрация. Но это середина прошлого века. В современных режимах такая люстрация не нужна и нежелательна, на самом деле.
Андрей Бузин: Я надеюсь, что украинской власти удастся договориться о подвергаемых люстрации гражданах. Все-таки Украина уже получила в 2004 году и в период правления Ющенко некоторую демократическую прививку, и у них есть опыт, каким образом дальше проводить политическую линию. И этот опыт говорит о том, что им, конечно, надо договариваться, чтобы не было второго ренессанса в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы считали достойным люстрации сейчас из украинских политиков? Прямые наследники Януковича могут быть допущены до выборов в Киеве?
Юлий Нисневич: Если люстрация не политическая, она не касается вопроса недопущения к выборам. Это совсем другая история. Современная люстрация выборов в принципе не касается. Другой вопрос, если в Украине посчитают нужным запретить, например, Партию регионов, но это не вопрос люстрации. Пусть граждане сами принимают решение, кого они хотят выбрать. Скажем, занимать посты в исполнительной власти, в судебной власти, в правоохранительных органах, там есть слой публичных должностных лиц, и основная масса их в любой системе управления с выборами не связана, и люстрация касается именно их.
Андрей Бузин: Если в Украине, в восточной части Украины можно будет провести выборы без участия войск другого государства, если можно в Украине будет провести свободные выборы, которые подразумеваются в соответствии с международными выборными стандартами, и даже с российскими стандартами, то людей надо допускать до выборов вне зависимости от их политических взглядов. Другое дело, что, конечно, избирательное законодательство всегда практически, в любой стране содержит некие ограничения на агитационные материалы, в частности, в России очень жестко сказано, что агитация не может призывать к межнациональной розни, что она не может призывать к насильственному свержению власти. Если этого нет, то я думаю, что можно допускать и последователей януковича. И последователей Бандеры до выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Роман, губернатора Добкина следует допустить до выборов?
Роман Ряпинский: В целом для украинского общества, для всех, кто прожил и прочувствовал эту ситуацию вместе с теми, кто был на Майдане, присутствие в избирательной кампании прямых соратников Виктора Януковича нежелательно.
Юлий Нисневич: Тут разные ситуации. Если вы считаете такую-то политическую ситуацию преступной, вы запретите эту организацию в судебном порядке, и тогда автоматически эта партия не получает право участвовать в выборах. А принимать решение просто так, что эту партию мы не допустим к выборам, хотя в судебном порядке ее вина не доказана, - это, на мой взгляд, перебор. Тем более, в современной Украине ситуация не очень простая, там люди с разными взглядами.
Андрей Бузин: Вопрос не в том, можно или нельзя выбираться наследникам того режима, который был свергнут или к которому у граждан страны большие претензии. Вопрос в том, как будут проведены выборы. В странах Латинской Америки есть примеры, когда военные во время авторитарного режима в государстве проводили свободные выборы, и на этих выборах к власти приходили гражданские лица, потому что это были свободные выборы. Если сама страна не может провести референдум, вот взять Афганистан, там выборы проходили при участии международных сил, при международной помощи, значит, надо делать это с международными наблюдателями. Если проводить референдум в Крыму по статусу Крыма, его надо проводить так, как проводят конкурентные, честные референдумы, а не под давлением одной страны.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли сейчас на Украине свободные выборы?
Роман Ряпинский: Безусловно. Ситуация в Украине максимально отвечает открытости. Мы толерантно относимся к нашим политическим конкурентам. Радикалы украинские, на самом деле, присутствовали только в СМИ, и их не больше, чем представителей афро-украинской диаспоры. Это все манипуляции и информационная война.
Юлий Нисневич: Я не берусь оценивать внутренние условия на Украине, для этого надо там жить, но на мой взгляд, какие бы там ни были сегодня идеальные условия, с точки зрения отношения к этим выборам в окружающем мире, я бы все равно проводил их с участием международных наблюдателей. Вопрос же в том, насколько будет прозрачной и чистой процедура выборов. И второе, в сегодняшней сложной ситуации очень важно, чтобы ни одна из сторон потом не могла кивать: мы не знаем, может, вы там подтасовывали выборы…
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Олег Валерьевич Ляшко, депутат Верховной Рады Украины.
Нынешняя остановка на Украине отвечает стандартам международных выборов? И следует ли провести люстрации в отношении наследников свергнутого режима?
Олег Ляшко: Что касается Крыма, ни о каком референдуме там 16 апреля марта речи быть не может. Ситуация там Украиной не контролируется. Де-юре они хотят легализовать статус на референдуме, но референдум не соответствует конституции Украины, поскольку вопрос о территориальной целостности может рассматривать только общеукраинский референдум. Не предусмотрено, чтобы какая-то там местная область, так называемый крымский народ, чтобы они решали к какому государству им присоединяться. Что касается президентских выборов, Центральная избирательная комиссия работает, значит, возможности провести выборы есть, в стране все спокойно, и никаких проблем для организации выборов 25 мая нет. Но мы понимаем, что Россия попытается сорвать президентские выборы, и мы к этому готовы. К люстрации я отношусь позитивно. Мы считаем, что все, кто за 23 года развалил страну, они должны быть от власти отстранены. Наша программная цель – привести к власти молодежь. И Майдан, самое главное, стоял не за то, чтобы поменять одни лица на другие, а за то, чтобы была новая система власти, которая предусматривает ответственность и прозрачность власти, ее подотчетность народу. Понятно, что при этих условиях к власти должны приходить новые лица. Мы считаем, что после президентских выборов 25 мая на повестке дня должен встать вопрос досрочных парламентских выборов. Мы считаем, что должна быть люстрация в парламенте, в правоохранительных структурах. В Украине нет независимого правосудия, независимой прокуратуры, нет правоохранительных органов, которые защищали бы права граждан. Мы считаем что нужна жесткая люстрация в плане радикальных изменений в этих структурах.
Владимир Кара-Мурза: А какие-то партии следует отстранить от выборов?
Олег Ляшко: Я зарегистрировал в Верховном совете законопроект о запрещении деятельности Компартии и Партии регионов, поскольку Партия регионов месте с Коммунистической партией несут полную ответственность за то, что Янукович довел страну до ручки, за кровопролитие. Они голосовали за правительство Азарова, которое ограбило страну более чем на 70 миллиардов долларов за последние четыре года. Учитывая угрозу со стороны России, нужно, чтобы сегодня в парламенте было стабильное большинство, чтобы ликвидировать внешние угрозы. Мои проекты из этих мотивов не ставят пока мои законопроекты на рассмотрении, чтобы не будоражить парламент. Но как только внешняя угроза уйдет, я считаю, нужно сразу решать эти вопросы. Тем более вот я вернулся из Луганска, и вчера на 200-летие дня рождения Шевченко, на здании областной администрации в Луганске было поднят российский флаг. Луганщина – моя родина, я там вырос и там работал. Я считаю, что поднимать российский флаг, при всем уважении к России, к российскому народу, не стоит. Мы же не поднимаем на Кремле украинский флаг, тем более в день рождения Пушкина. И во всех этих сепаратистских акциях участвуют члены Партии регионов и Компартии, поэтому я считаю, что вопрос прекращения деятельности этих организаций должен быть решен немедленно. Также большинство Крымского парламента – это депутаты, избранные от этих партий, и они принимают решения, которые направлены на расчленение Украины. И завтра на сессии Верховной Рады мы будем рассматривать вопрос о роспуске Крымского парламента. Который нарушает Конституцию и вышел из правового поля Украины.
Владимир Кара-Мурза: Актуальнее сейчас не подчеркивать разногласия внутри украинского политического класса, а сплотиться перед внешней угрозой?
Андрей Бузин: Вы имеете в виду украинский парламент? Конечно, вопросы надо решать последовательно, поэтому, да, это актуальнее. Сейчас надо в первую очередь разрешить ситуацию, когда на Украину совершена агрессия, и нужно, чтобы эта агрессия не обернулась кровавой бойней для России в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вам кажется мудрой такая позиция для Украины?
Юлий Нисневич: Что касается консолидации украинского общества вне зависимости от политических взглядов в условиях внешней агрессии, это для всех очевидная ситуация, и нация должна в таких ситуациях сплачиваться, и ответом на эту агрессию должны быть честные и свободные выборы президента, а потом и парламента. Вопрос насчет партий, о которых шла речь, это не вопрос люстрации, еще раз говорю.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев примеривает процедуру люстрации для российских реалий.
Лев Пономарев: Допустим, был тоталитарный режим. Как у нас в Советском Союзе было, промывали мозги 70 лет, революция была верхушечная, в Москве интеллигенция вышла, и были разговоры, что нельзя на выборы пускать людей, которые служили в КГБ или занимали крупные посты в КПСС. Но в то время это было нереально. Конечно, можно было люстрировать верхушку КГБ, но Ельцин не очень был работоспособным человеком. Если бы сразу после августа 1991 года на той волне народного подъема приняли бы закон о люстрации, может быть, тогда сейчас не было бы Путина у власти.
Владимир Кара-Мурза: Нужно ли провести чистку в правоохранительных органах Украины?
Олег Ляшко: Несомненно, это задача номер один! Сегодня в Украине нет ни судебной системы, ни правоохранительной системы. Они выполняли решения и указания власти, и хотят при нынешней власти выполнять ее указания. Нас это не устраивает, и мы считаем, что нужно радикально менять личный состав, проводить переаттестацию и увольнять людей, на которые есть жалобы, которые попадись на взятках, которые нарушают законность. Я и предлагаю запрещать партии через суд, если это преступные организации. По закону, только суд может прекратить деятельность политических партий, и мы действует в соответствии с законом. Что касается того, можем ли мы объединить общество. Путин добился того, чего мы не могли добиться 23 года. Угроза внешней агрессии извне объединила общество, и независимо от политических взглядов, языка общения, вероисповедания, сегодня все люди объединены одной целью – защитить страну. Я хочу сказать нашему братскому российскому народу. Мы вам любим, уважаем, ценим, и для нас очень важны с вами прекрасные отношения! Но каждый, кто придет на нашу землю с мечом, от меча и погибнет. Мы будем воевать за каждый метр нашей земли, не отдадим ни кусочка!
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, что к маю разрядится ситуация на Украине?
Андрей Бузин: Я полагаю, что, в отличие от крымского референдума, который не будет признан международным сообществом, выборы президента Украины пройдут при широком участии разнообразных наблюдателей, в том числе и тех, кто не сочувствует Украине. И после таких выборов можно будет с большей уверенностью говорить, что тот, кто будет избран, это будет легитимно избранный президент. И дальше на этого президента будет возложена очень большая ответственность. Я очень надеюсь, что президентом будет избран не радикальный политик.
Юлий Нисневич: Внешняя угроза всегда сплачивает нацию, у людей появляется общая проблема – защита суверенитета и целостности своей страны. Конечно, референдум в Крыму не имеет никаких правовых основанный, ни по конституции Украины, ни по международному праву. И попытка решать вопросы вне правового поля обречена на провал. Мне в этой истории с Крымом жалко больше всего людей, живущих в Крыму. Они окажутся и не в России, и не в Украине, и не признаны международным сообществом, и с целым набором социально-экономических проблем. И они, на самом деле, оказались заложниками политической игры.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у Киева рычаги, способные сорвать этот референдум в Крыму?
Олег Ляшко: Я полчаса назад встречался с и.о. президента Украины Александром Турчиновым, докладывал ему ситуацию по Луганской области, и обсуждали ситуацию по Крыму. Я не буду говорить всего, что предпринимает украинская власть, но мы задействуем все возможности – и политические, и дипломатические, и специальные, и разные возможности, для того чтобы Крым оставался украинский. Хочу уверить вас, что большинство жителей Крыма за единство страны. И мы сделаем все, чтобы так называемый референдум не состоялся.
О том, поможет ли люстрация Украине полностью очиститься от наследников свергнутого строя, мы сегодня поговорим с Андреем Бузиным, председателем Межрегионального объединения избирателей и сопредседателем движения "Голос".
Опыт западных демократий, Восточной Европы, постсоветских государств подтверждает ли необходимость люстрации?
Андрей Бузин: В целом, там, где она проводилась, она была проведена успешно. Но дело в том, что она проводилась не везде, и проводилась там, где она была возможна, и где она была воспринята большинством населения с радостью и приветствием. В Прибалтике прошла люстрация в мягкой форме. Если говорить о люстрации в масштабном виде, это, конечно, Чехия и Польша в первую очередь. Но это государства, где была большая поддержка населения, где население было в меньшей степени разобщено. И самое главное, что относится к России в первую очередь, где не так сильно внутрь самого общества были вставлены представители тех лиц, которых надо было люстрировать, в первую очередь там не было такого сильного включения правоохранителей, силовиков в само общество, как это в России. Поэтому в России люстрация - это отдельная тема.
Владимир Кара-Мурза: Вот Галина Васильевна Старовойтова со всех трибун говорила о необходимости люстрации в России!
Андрей Бузин: Да. Насколько я помню, где-то в 1994 году она вносила законопроект о люстрации. Но этот законопроект благополучно был похоронен, потому что законодатели во многом этому сопротивлялись.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение чешского сенатора Яромира Штетины, который в беседе с главным редактором Русской службы Радио Свобода Ириной Лагуниной напомнил о важности люстрации.
Яромир Штетина: Люстрация важна, и мы этот закон принял одним из первых. У нас люстрация произошла так, что были проверены только высокие представители Коммунистической партии и функционеры, и члены нашей КГБ, которая называется СТБ. Это не дало возможности, чтобы они стали членами, например, государственных фирм, государственного аппарата, правительства на разных уровнях. Но, к сожалению, наши коммунисты опять стремятся этот закон снять. Говорят, что это уже несовременно, это было давным-давно. Украина, например, говорит про люстрацию, и она обязательно должна это сделать. Потому что все эти бывшие, они изнутри будут тормозить европеизацию страны. Обязательно надо сделать закон о люстрации. Пусть приедут к нам члены парламента, и мы им покажем, как это мы сделали.
Владимир Кара-Мурза: Удачен ли опыт Чехии в этом смысле?
Андрей Бузин: Несомненной, удачный! Но эта страна существенно более однородная по населению, и существенно меньшая по размерам.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Юлий Анатольевич Нисневич, политолог, бывший депутат Моссовета и Госдумы РФ.
В чем вы видите важность люстрации, в частности для нынешней Украины?
Юлий Нисневич: Сначала разберемся, о какой люстрации идет речь. В современном мире не нужна политическая люстрация, она неправильна. Важна люстрация управленческая, при которой из органов государственной власти убираются все люди, связанные с предыдущими режимами, технологией которых в основном является коррупция. Вообще, одна из основных задач современной люстрации - попытаться избавиться от коррупционного наследия. В этом смысле самый хороший опыт - в Эстонии. Там люстрация была довольно специфическая, там не было напрямую закона о люстрации, но там был принят целый ряд законов, благодаря которым из системы управления были выведены люди, которые при предыдущих режимах участвовали в принятии решений, а их технология была технологией коррупционной. Не во всех странах Восточной Европы, где была люстрация, она дала сильный эффект. Например, в Болгарии, в Румынии такого эффекта люстрация не дала. Но совершенно точно при смене тоталитарных режимов в современном мире нужна так называемая управленческая люстрация. В России, кстати, в 1991 году было решение съезда "Демократической России" - закон о люстрации, и он носил, скорее, политический характер, но очень ограниченный. Если бы в России в тот период проводилась настоящая политическая люстрация, она затронула бы половину, даже больше, граждан России, и этого было делать нельзя. После распада Советского Союза на территории России в первичных ячейках КПСС состояло 10 миллионов человек. Вот люстрация тех, кто участвовал в системе управления, такая люстрация затрагивала порядка 3 миллионов человек, и она могла бы состояться. Кстати, украинцы ко мне обращались, и я материалы и исследования по люстрации в странах Восточной Европы им отдавал. Как и закон 1991 года, который вносила еще Галина Старовойтова.
Владимир Кара-Мурза: А можно было отделить участников системы управления от членов Политбюро?
Андрей Бузин: Я частично только согласен с Юлием Анатольевичем, потому что провести коррупционную люстрацию – это провести люстрацию среди тех лиц, которые участвуют в коррупции. Если в коррупции участвует большинство предпринимателей, провести ее просто невозможно. Я совершенно согласен, что не надо проводить политическую люстрацию, это вопрос общества, вопрос политической системы, политической конкуренции. Я думаю, что люстрация должна быть связана с людьми, которые принимали важнейшие политические решения, и во-вторых, которые эти решения неправовыми методами поддерживали. Это часть общества, которая относится к правоохранительным органам, судьям, прокурорам, сотрудники ФСБ и так далее, имеется в виду, конечно, высшее руководство.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, правозащитник и бывший депутат Госдумы Российской Федерации, по-своему понимает смысл люстрации.
Лев Пономарев: Смысл люстрации заключается в том, что новый политический режим, если он считает предыдущий режим нелегитимным, преступным, как правило, это бывает, когда происходит революция, когда не на выборах это происходит, он принимает меры, чтобы не допустить какую-то группы людей до власти, участвовать в выборах. Это довольно суровая мера, которая обязывает каждого человека говорить правду, что он делал у предыдущей власти. Когда происходят слишком быстрые перемены, это вызывает много вопросов и к свергнутой власти.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился политолог Роман Ряпинский, он на прямой телефонной связи из Киева.
Роман, какой смысл вкладывают украинские политики в термин "люстрация"?
Роман Ряпинский: Что-то новое можно сделать только в результате реформ и борьбы с коррупцией, и если пытаться это осуществить с участие тех людей, которые были задействованы в коррупционных схемах, ничего хорошего из этого не выйдет.
Юлий Нисневич: Когда я говорил о люстрации, я имел в виду управленческую люстрацию. Надо из системы управления убирать людей, которые участвовали в принятии управленческих решений при прежних режимах. Конечно, коррупция есть и в публичном секторе, и в частном, и я не призываю к люстрации в частном секторе. Когда мы выводим из власти людей, технологии работы которых основаны на коррупции, тогда происходит очищение. И страны, которые провели люстрацию, в них понизился уровень коррупции. И Эстония – страна наименее коррумпированная на сегодняшний день всех стран Европы. Второе, люстрация не касается выборов, как правило, он затрагивает исполнительную власть, судей, прокуроров, силовые системы безопасности. Это дает мощный эффект с точки зрения борьбы с коррупцией. Что касается Украины, там надо убирать и тех, кто был у власти при Януковиче и при предыдущем режиме тоже, там тоже не все так гладко и спокойно.
Владимир Кара-Мурза: А после войны в Германиях обеих не допускали до выборов активистов свергнутого строя…
Андрей Бузин: Да, была запрещена партия НСДП, и их не допустили до выборов. Я полагаю, что там все-таки в течение 10 лет после войны была создана нормальная, конкурентная политическая система, и то, что мы видим там, начиная приблизительно с середины 50-х годов, это во многом образцовая как раз выборная система, и сейчас там уже существуют партии совершенно различных направлений, и националистического толка в том числе. Германия – отдельный вопрос, и как она воспитала своих граждан после войны, как она воспитывает своих граждан – это чему можно было бы нам поучиться.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-то политические силы на Украине, которые не должны быть допущены до выборов?
Роман Ряпинский: Если мы будем ставить вопрос таким образом, мы опять перейдем в диктатуру. Свободное общество не приемлет таких механизмов, как недопущение к выборам. Общество должно иметь всю палитру партий, и должен быть прозрачный механизм для свободного волеизъявления граждан. И никоим образом мы не должны ограничивать кого-то силовыми, репрессивными методами.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев предполагает, как могла бы выглядеть люстрация в России.
Лев Пономарев: На Украине люстрация сейчас оправдана, мне кажется, коррумпированных людей нужно не допустить до власти. Это довольно мягкая процедура, и я надеюсь, на Украине это сделают. Но без перехлестов. Здесь люстрация должна быть открытой и мотивированной. А если это сведение политических счетов, это повредит только новой власти на Украине. Сейчас власть на Украине принадлежит не бандеровцам, все ключевые посты у партии "Батькивщина" – и председатель парламента, который одновременно является и.о. президента, и премьер-министр Яценюк – это все люди из "Батькивщины", и это хороший признак, мне кажется. Радикалы были на Майдане, и представители самых крайних радикалов в том числе. Бандера не светлая личность в истории, и ясно, что в России за это пропаганда зацепилась. А на выборах нужно сделать так, чтобы преимущество не получили крайне радикальные оппозиционеров, ни у кого не должно быть преимущества.
Юлий Нисневич: Надо разделять два совершенно разных момента. Вопрос политический – допускать ли всех к выборам? Я считаю, что допускать к выборам надо всех. Вопрос в том, кого нельзя допускать в не выборные органы власти. Это, скорее, относится к представителям предыдущего режима. Сегодня на Украине крайне радикальные силы не очень влиятельные, у того же Яценюка до последних событий была поддержка всего 1,5 процента. Люстрация в современном понимании, как очищение, это не политическая люстрация, она не решает вопрос, кого допускать, а кого не допускать на выборах. Вы упоминали Германию, там вообще была денацификация так называемая, там была запрещена определенная политическая партия, и все члены этой партии были лишены возможности участвовать не только в государственном управлении, но и в системе образования и так далее. Вот то была глубокая политическая люстрация. Но это середина прошлого века. В современных режимах такая люстрация не нужна и нежелательна, на самом деле.
Андрей Бузин: Я надеюсь, что украинской власти удастся договориться о подвергаемых люстрации гражданах. Все-таки Украина уже получила в 2004 году и в период правления Ющенко некоторую демократическую прививку, и у них есть опыт, каким образом дальше проводить политическую линию. И этот опыт говорит о том, что им, конечно, надо договариваться, чтобы не было второго ренессанса в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы считали достойным люстрации сейчас из украинских политиков? Прямые наследники Януковича могут быть допущены до выборов в Киеве?
Юлий Нисневич: Если люстрация не политическая, она не касается вопроса недопущения к выборам. Это совсем другая история. Современная люстрация выборов в принципе не касается. Другой вопрос, если в Украине посчитают нужным запретить, например, Партию регионов, но это не вопрос люстрации. Пусть граждане сами принимают решение, кого они хотят выбрать. Скажем, занимать посты в исполнительной власти, в судебной власти, в правоохранительных органах, там есть слой публичных должностных лиц, и основная масса их в любой системе управления с выборами не связана, и люстрация касается именно их.
Андрей Бузин: Если в Украине, в восточной части Украины можно будет провести выборы без участия войск другого государства, если можно в Украине будет провести свободные выборы, которые подразумеваются в соответствии с международными выборными стандартами, и даже с российскими стандартами, то людей надо допускать до выборов вне зависимости от их политических взглядов. Другое дело, что, конечно, избирательное законодательство всегда практически, в любой стране содержит некие ограничения на агитационные материалы, в частности, в России очень жестко сказано, что агитация не может призывать к межнациональной розни, что она не может призывать к насильственному свержению власти. Если этого нет, то я думаю, что можно допускать и последователей януковича. И последователей Бандеры до выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Роман, губернатора Добкина следует допустить до выборов?
Роман Ряпинский: В целом для украинского общества, для всех, кто прожил и прочувствовал эту ситуацию вместе с теми, кто был на Майдане, присутствие в избирательной кампании прямых соратников Виктора Януковича нежелательно.
Юлий Нисневич: Тут разные ситуации. Если вы считаете такую-то политическую ситуацию преступной, вы запретите эту организацию в судебном порядке, и тогда автоматически эта партия не получает право участвовать в выборах. А принимать решение просто так, что эту партию мы не допустим к выборам, хотя в судебном порядке ее вина не доказана, - это, на мой взгляд, перебор. Тем более, в современной Украине ситуация не очень простая, там люди с разными взглядами.
Андрей Бузин: Вопрос не в том, можно или нельзя выбираться наследникам того режима, который был свергнут или к которому у граждан страны большие претензии. Вопрос в том, как будут проведены выборы. В странах Латинской Америки есть примеры, когда военные во время авторитарного режима в государстве проводили свободные выборы, и на этих выборах к власти приходили гражданские лица, потому что это были свободные выборы. Если сама страна не может провести референдум, вот взять Афганистан, там выборы проходили при участии международных сил, при международной помощи, значит, надо делать это с международными наблюдателями. Если проводить референдум в Крыму по статусу Крыма, его надо проводить так, как проводят конкурентные, честные референдумы, а не под давлением одной страны.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли сейчас на Украине свободные выборы?
Роман Ряпинский: Безусловно. Ситуация в Украине максимально отвечает открытости. Мы толерантно относимся к нашим политическим конкурентам. Радикалы украинские, на самом деле, присутствовали только в СМИ, и их не больше, чем представителей афро-украинской диаспоры. Это все манипуляции и информационная война.
Юлий Нисневич: Я не берусь оценивать внутренние условия на Украине, для этого надо там жить, но на мой взгляд, какие бы там ни были сегодня идеальные условия, с точки зрения отношения к этим выборам в окружающем мире, я бы все равно проводил их с участием международных наблюдателей. Вопрос же в том, насколько будет прозрачной и чистой процедура выборов. И второе, в сегодняшней сложной ситуации очень важно, чтобы ни одна из сторон потом не могла кивать: мы не знаем, может, вы там подтасовывали выборы…
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Олег Валерьевич Ляшко, депутат Верховной Рады Украины.
Нынешняя остановка на Украине отвечает стандартам международных выборов? И следует ли провести люстрации в отношении наследников свергнутого режима?
Олег Ляшко: Что касается Крыма, ни о каком референдуме там 16 апреля марта речи быть не может. Ситуация там Украиной не контролируется. Де-юре они хотят легализовать статус на референдуме, но референдум не соответствует конституции Украины, поскольку вопрос о территориальной целостности может рассматривать только общеукраинский референдум. Не предусмотрено, чтобы какая-то там местная область, так называемый крымский народ, чтобы они решали к какому государству им присоединяться. Что касается президентских выборов, Центральная избирательная комиссия работает, значит, возможности провести выборы есть, в стране все спокойно, и никаких проблем для организации выборов 25 мая нет. Но мы понимаем, что Россия попытается сорвать президентские выборы, и мы к этому готовы. К люстрации я отношусь позитивно. Мы считаем, что все, кто за 23 года развалил страну, они должны быть от власти отстранены. Наша программная цель – привести к власти молодежь. И Майдан, самое главное, стоял не за то, чтобы поменять одни лица на другие, а за то, чтобы была новая система власти, которая предусматривает ответственность и прозрачность власти, ее подотчетность народу. Понятно, что при этих условиях к власти должны приходить новые лица. Мы считаем, что после президентских выборов 25 мая на повестке дня должен встать вопрос досрочных парламентских выборов. Мы считаем, что должна быть люстрация в парламенте, в правоохранительных структурах. В Украине нет независимого правосудия, независимой прокуратуры, нет правоохранительных органов, которые защищали бы права граждан. Мы считаем что нужна жесткая люстрация в плане радикальных изменений в этих структурах.
Владимир Кара-Мурза: А какие-то партии следует отстранить от выборов?
Олег Ляшко: Я зарегистрировал в Верховном совете законопроект о запрещении деятельности Компартии и Партии регионов, поскольку Партия регионов месте с Коммунистической партией несут полную ответственность за то, что Янукович довел страну до ручки, за кровопролитие. Они голосовали за правительство Азарова, которое ограбило страну более чем на 70 миллиардов долларов за последние четыре года. Учитывая угрозу со стороны России, нужно, чтобы сегодня в парламенте было стабильное большинство, чтобы ликвидировать внешние угрозы. Мои проекты из этих мотивов не ставят пока мои законопроекты на рассмотрении, чтобы не будоражить парламент. Но как только внешняя угроза уйдет, я считаю, нужно сразу решать эти вопросы. Тем более вот я вернулся из Луганска, и вчера на 200-летие дня рождения Шевченко, на здании областной администрации в Луганске было поднят российский флаг. Луганщина – моя родина, я там вырос и там работал. Я считаю, что поднимать российский флаг, при всем уважении к России, к российскому народу, не стоит. Мы же не поднимаем на Кремле украинский флаг, тем более в день рождения Пушкина. И во всех этих сепаратистских акциях участвуют члены Партии регионов и Компартии, поэтому я считаю, что вопрос прекращения деятельности этих организаций должен быть решен немедленно. Также большинство Крымского парламента – это депутаты, избранные от этих партий, и они принимают решения, которые направлены на расчленение Украины. И завтра на сессии Верховной Рады мы будем рассматривать вопрос о роспуске Крымского парламента. Который нарушает Конституцию и вышел из правового поля Украины.
Владимир Кара-Мурза: Актуальнее сейчас не подчеркивать разногласия внутри украинского политического класса, а сплотиться перед внешней угрозой?
Андрей Бузин: Вы имеете в виду украинский парламент? Конечно, вопросы надо решать последовательно, поэтому, да, это актуальнее. Сейчас надо в первую очередь разрешить ситуацию, когда на Украину совершена агрессия, и нужно, чтобы эта агрессия не обернулась кровавой бойней для России в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вам кажется мудрой такая позиция для Украины?
Юлий Нисневич: Что касается консолидации украинского общества вне зависимости от политических взглядов в условиях внешней агрессии, это для всех очевидная ситуация, и нация должна в таких ситуациях сплачиваться, и ответом на эту агрессию должны быть честные и свободные выборы президента, а потом и парламента. Вопрос насчет партий, о которых шла речь, это не вопрос люстрации, еще раз говорю.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев примеривает процедуру люстрации для российских реалий.
Лев Пономарев: Допустим, был тоталитарный режим. Как у нас в Советском Союзе было, промывали мозги 70 лет, революция была верхушечная, в Москве интеллигенция вышла, и были разговоры, что нельзя на выборы пускать людей, которые служили в КГБ или занимали крупные посты в КПСС. Но в то время это было нереально. Конечно, можно было люстрировать верхушку КГБ, но Ельцин не очень был работоспособным человеком. Если бы сразу после августа 1991 года на той волне народного подъема приняли бы закон о люстрации, может быть, тогда сейчас не было бы Путина у власти.
Владимир Кара-Мурза: Нужно ли провести чистку в правоохранительных органах Украины?
Олег Ляшко: Несомненно, это задача номер один! Сегодня в Украине нет ни судебной системы, ни правоохранительной системы. Они выполняли решения и указания власти, и хотят при нынешней власти выполнять ее указания. Нас это не устраивает, и мы считаем, что нужно радикально менять личный состав, проводить переаттестацию и увольнять людей, на которые есть жалобы, которые попадись на взятках, которые нарушают законность. Я и предлагаю запрещать партии через суд, если это преступные организации. По закону, только суд может прекратить деятельность политических партий, и мы действует в соответствии с законом. Что касается того, можем ли мы объединить общество. Путин добился того, чего мы не могли добиться 23 года. Угроза внешней агрессии извне объединила общество, и независимо от политических взглядов, языка общения, вероисповедания, сегодня все люди объединены одной целью – защитить страну. Я хочу сказать нашему братскому российскому народу. Мы вам любим, уважаем, ценим, и для нас очень важны с вами прекрасные отношения! Но каждый, кто придет на нашу землю с мечом, от меча и погибнет. Мы будем воевать за каждый метр нашей земли, не отдадим ни кусочка!
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, что к маю разрядится ситуация на Украине?
Андрей Бузин: Я полагаю, что, в отличие от крымского референдума, который не будет признан международным сообществом, выборы президента Украины пройдут при широком участии разнообразных наблюдателей, в том числе и тех, кто не сочувствует Украине. И после таких выборов можно будет с большей уверенностью говорить, что тот, кто будет избран, это будет легитимно избранный президент. И дальше на этого президента будет возложена очень большая ответственность. Я очень надеюсь, что президентом будет избран не радикальный политик.
Юлий Нисневич: Внешняя угроза всегда сплачивает нацию, у людей появляется общая проблема – защита суверенитета и целостности своей страны. Конечно, референдум в Крыму не имеет никаких правовых основанный, ни по конституции Украины, ни по международному праву. И попытка решать вопросы вне правового поля обречена на провал. Мне в этой истории с Крымом жалко больше всего людей, живущих в Крыму. Они окажутся и не в России, и не в Украине, и не признаны международным сообществом, и с целым набором социально-экономических проблем. И они, на самом деле, оказались заложниками политической игры.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у Киева рычаги, способные сорвать этот референдум в Крыму?
Олег Ляшко: Я полчаса назад встречался с и.о. президента Украины Александром Турчиновым, докладывал ему ситуацию по Луганской области, и обсуждали ситуацию по Крыму. Я не буду говорить всего, что предпринимает украинская власть, но мы задействуем все возможности – и политические, и дипломатические, и специальные, и разные возможности, для того чтобы Крым оставался украинский. Хочу уверить вас, что большинство жителей Крыма за единство страны. И мы сделаем все, чтобы так называемый референдум не состоялся.
