Владимир Кара-Мурза: Чем ближе дата референдума в Крыму, тем напряженнее становится обстановка на юге Европы. Сегодня корабли и военные силы НАТО впервые заговорили об ответных мерах в отношении России. Первой мерой станет патрулирование разведывательными самолетами "Авакс" территории Украины, правда, дистанционно, с территории воздушного пространства Польши и Румынии.

Перейдет ли ситуация вокруг Крыма в военную фазу, мы сегодня говорим с военным экспертом Дмитрием Литовкиным, он в нашей студии.

Какие меры воздействия на ситуацию в Крыму есть в арсенале у Североатлантического блока?

Дмитрий Литовкин: Мер достаточно много, но пока психологическое давление на Россию, демонстрация силы и решимости применить эту силу против российских военнослужащих, которые будут находиться на территории Украины.

Владимир Кара-Мурза: Какие силы НАТО расположены в Причерноморье.

Дмитрий Литовкин: В последнее время американцы отправили в черное море атомны авианосец, на его борту несколько сотен летательных аппаратов, которые могут иметь очень серьезное военное значение. Натовские войска вообще аэромобильны, и если возникнет необходимость их присутствия на территории Украины, они могут быть туда переброшены.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Вацлав Радзивинович, наш коллега, корреспондент газеты "Выборча" в Москве.

Встревожена ли Польша ситуацией вокруг Крыма?

Вацлав Радзивинович: Конечно. Украина - наш сосед и очень близкий партнер, и то, что творится на восточных границах Украины, в Крыму, в Киеве, очень сильно тревожит поляков.

Владимир Кара-Мурза: Может ли Москва воспринять как недружественные действия Польши по поддержке воздушной разведки против России?

Вацлав Радзивинович: В России такая истерика, что каждый жест может быть принят как страшный раздражитель.

Владимир Кара-Мурза: Польские войска могут быть как-то задействованы в операции по демонстрации силы?

Вацлав Радзивинович: Кроме того, что "Аваксы" базируются в Британии, но летать будут над восточной границей Польши, американцы уже перебросили 16 своих дополнительных "Фантомов", которые будут базироваться в Польше. Если придется сделать следующий шаг, например, ответить на концертрацию войск России на западной границе Федерации, маневры будут проходить в Польше, конечно. Что дальше - увидим. Хотелось бы верить, что дальше уже никто не пойдет. Но если пойдет, мы - член НАТО...

Владимир Кара-Мурза: Может ли этот самолет-разведчик контролировать передвижения российских военных в Крыму или в ближайшем Причерноморье?

Дмитрий Литовкин: Главная задача "Аваксов" - воздушная разведка, контроль за теми летательными аппаратами, которые находятся над территорией Украины, вблизи территории Украины, и координация сил НАТО. Это целеуказание и координация на поле боя.

Владимир Кара-Мурза: То есть командование НАТО уже примерно знает, какими силами располагает Россия в регионе?

Дмитрий Литовкин: Разумеется. У нас вообще между Россией и НАТО были соответствующие договоры, военные инспекции, которые посещали военные объекты как в России, так и не территории государств НАТО. Численность войск известна, она регулируется опять же международными договорами. Так что карты открыты и с той, и с другой стороны.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Александр Чалый, бывший первый замминистра иностранных дел Украины.

Как восприняли в Киеве обещания Януковича в самое ближайшее время вернуться в столицу Украины?

Александр Чалый: Я считаю, что это абсолютно не реально. Мне кажется, мы должны – Россия, Украины, США, Евросоюз – провести переговоры, чтобы отработать многостороннюю формулу урегулирования ситуации вокруг Украины. Ситуация настолько опасна своими последствиями, что мы стоим на развилке. Мы можем превратить этот кризис в начало общеевропейского процесса создания системы эффективной безопасности в Европе, создания общего экономического пространства, а другая альтернатива – возвращение к "холодной войне", нельзя исключать и "горячие" элементы. Я с большой надеждой жду обещанных предложений Российской Федерации. Как было с сирийским кризисом – мир висел на волоске от использования военной силы, но все-таки удалось найти формулу урегулирования. И я в это верю.

Дмитрий Литовкин: Я думаю, что это больше похоже на ситуацию в Югославии. Сирия – это внутренний конфликт в ней, и участие международного сообщества и России ограничивается только политическими заявлениями. А здесь пытаются навязать силой определение государства в ту или другую сторону.

Владимир Кара-Мурза: Вацлав, как далеко может зайти конфронтация между Россией и странами НАТО в данной ситуации?

Вацлав Радзивинович: В сегодняшней обстановке есть много обвинений той и другой стороне, и кому-то кажется, что обстановка под контролем, и все можно еще остановить, но боюсь, что очень немного надо, чтобы все взорвалась – в Крыму или в восточных районах Украины. И какая потом пойдет лавина – предсказать сложно. И выступление Януковича – это провокация, не нужная никому.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли воспринимать заявление Януковича как возможность реставрации свергнутого режима?

Александр Чалый: Причина ситуации в Киеве – это не внутренние вопросы на Украине. Они являются основой конфликтности, но главная стратегическая причина – продолжающее геополитическое соперничество за Украину между Западом и Россией. Если Запад, Киев и Москва договорятся о четком, юридически закрепленном геополитическом статусе Украины как нейтрального государства, ситуация начнет разрешаться. Плюс Россия хочет получить и новую конституцию Украины, которая закрепит этот статус. Если не решить эти проблемы сейчас, через какое-то время придется их решать все равно, но до этого мы прольем много крови. И я бы очень не хотел, чтобы мы были похожи на югославский вариант. Пока мы не договоримся в треугольнике Москва-Брюссель-Вашингтон, и эти договоренности не будут гарантированы Киевом, мы не сделаем ничего, чтобы решить проблемы Крыма. Крым – вторичное, это внешнее проявление глобального геополитического недоверия. И первый шаг в решении проблемы должна сделать официальная украинская дипломатия. Киев должен предложить свой план урегулирования, которые должны учитывать геополитическую обеспокоенность Москвы, а с другой стороны, просить Запад быть более последовательным и принципиальным в своих взаимоотношениях с Москвой. Запад должен сказать, что Украина не будет членом НАТО, а Москва должна сделать шаг навстречу, что при данном геополитическом статусе Украины Украина может сохраняться как целостное государство.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли такое обещание дать нынешние власти Киева, что Украина никогда не будет членом НАТО?

Дмитрий Литовкин: К сожалению, мысль абсолютно трезвая, но весь опыт сотрудничества Москвы с Брюсселем и Вашингтоном в последние 20 лет говорит, что Вашингтон и Брюссель не соблюдают своих обязательств. Об этом свидетельствует включение в блок НАТО новых государств, те действия. Которые сегодня предпринимаются вокруг Украины. Боюсь, что в Москве сегодня вряд ли поверят таким заявлениям.

Владимир Кара-Мурза: Вацлав, стала ли Польша чувствовать себя увереннее, вступив в НАТО?

Вацлав Радзивинович: Украина в последние 22 года сохраняла статус страны на распутье. И она находится в том же состоянии сегодня. Это бедная страна, утопающая не первый раз в кризисе, Украину сильно лихорадит. Сохранение полусоветского строя в политике и в экономике привело к обнищанию. Но надо уважать чувства людей. Посмотрите, какие регионы выходили на Майдан, это не только с Запада, люди приезжали из бедных регионов. Это бунт бедных людей, которым надоело жить в таком состоянии, эти люди хотят сделать свой выбор, и надо этот их выбор уважать. Сначала Грузия, потом Украины, когда большая страна посягает на их территорию. Если бы кто-то попытался что-то отнять у Польши, это был бы конфликт с самым могучим военным блоком в мире. И мы считаем, что НАТО – это был наш правильный выбор.

Владимир Кара-Мурза: Воспринимает ли мировое сообщество появление неопознанных воинских частей в Крыму как оккупацию со стороны России?

Дмитрий Литовкин: Это нельзя так воспринимать, потому что Россия не вводила свои части на территорию Украины. На территории есть части самообороны Крыма. Там же есть российские воинские части, их численность не увеличились по сравнению с тем, что было до кризиса. Поэтому говорить, что Россия оккупирует какую часть Украины, неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный эксперт, считает, что происходящее – это бархатная оккупация Крыма.

Александр Гольц: Оккупация уже проводится. Нет никаких сомнений, что люди без знаков различия, которые захватили административные здания, аэродромы, блокировали Украинские воинские части, относятся к Российской армии. В этом нет никаких сомнений. Другой вопрос, что операция не осуществляется пока войсковыми методами. Но это и не нужно, происходит вот такая бархатная оккупация Крыма – захват Крыма, с тем чтобы обеспечить "правильное" проведение референдума. Все же происходит без выстрелов, практически украинские власти разоружаются вполне себе добровольно.

Владимир Кара-Мурза: Как в Польше рассматривают это военное вмешательство России?

Вацлав Радзивинович: Не понимаю, почему в Москве думают, что мы все будем верить, что какие-то непонятные очень хорошо подготовленные люди пошли в магазины, купили себе форму российского спецназа, купили автоматы, гранатометы, БТРы и пошли наводить порядок на своей крымской земле. Эта армия, которая сегодня расползается по Крыму, даже если это только черноморцы, они должны сидеть на своих базах, передвигаться только с согласия властей Украины – такие договоры. Эта армия подготовлена гораздо лучше той, что шла на Грузию в 2008 году. Думаю, что работа господина Сердюкова что-то принесла. Но не надо лукавить, это армия.

Владимир Кара-Мурза: Министр обороны Украины Игорь Тенюх заявил, что вооруженные силы в стране не имеют юридического права начать военные действии в Крыму, потому что де-юре военной агрессии нет, руководство России не признает присутствие своих войск на полуострове. Украина никогда не готовилась к войне с Россией, не рассматривалась опасность с ее стороны. Дмитрий, это был промах стратегов украинской армии?

Дмитрий Литовкин: И Россия не готовилась к войне с Украиной, и сейчас не готовится. Двум братским народам делить нечего. Территории сформировались задолго до нас, и не стоит об этом говорить сегодня. Мы должны говорить, что это внутренняя проблема Украины, и то, что происходит в Крыму, не надо забывать, что Крым – автономная республика в составе Украины, и она имеет право на самоопределение.

Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц считает, что никто на Западе не собирается воевать за Крым или за Украину.

Александр Гольц: Воевать за Крым, за Украину ни США, ни другие страны НАТО не будут. Вход кораблей в Черное море в такой ситуации будет носить провокационный характер. У Черноморского флота была одна стратегическая задача – насколько получится, в случае большой войны, не позволить или как минимум задержать пуски ракет по территории Советского Союза с американских атомных подводных лодок. Как раз тогда, как рассказывалось, обсуждалось, сколько времени сможет продержаться Черноморский флот против 6-го флота США. Назывались оптимистические прогнозы – типа 20 минут. С тех пор американский 6-ой флот несколько поднялся, а российский сильно деградировал. Делайте выводы.

Владимир Кара-Мурза: МИД России признал принятую парламентом Крыма декларацию независимости. Это меняет международную ситуацию в регионе?

Вацлав Радзивинович: Думаю, что в этой обстановке МИД России признал бы любые такие документы. Порядок, который был установлен в Крыму в 1945 году, рушится. И боюсь, таких горячих точек, как Крым, Приднестровье, будет еще больше. Особенно на границах России. Президент Назарбаев не вечный, и там на границе тоже может быть пожар. Узбекистан и так далее.

Дмитрий Литовкин: Крым – это автономная республика в составе Украины, и сейчас у него появился шанс принять решение о самоидентификации, и препятствовать этому невозможно. Мы забываем о том, что в этом году состоится референдум об отделении Шотландии от Великобритании, и я не думаю, что НАТО начнет давить на Шотландию, чтобы она осталась в составе Великобритании. Можно вспомнить еще кучу вопросов с переделом границ Европы после Второй мировой войны.

Вацлав Радзивинович: Я думаю, что каждая нация имеет право на самоопределение. У нас были два бархатных развода в истории Европы – отделение Норвегии от Швеции и развод Словакии и Чехии, они разошлись спокойно, культурно, цивилизованно.

Владимир Кара-Мурза: Повысится улучшится ли жизнь крымчан после референдума?

Дмитрий Литовкин: Я думаю, в политических целях оно заметно изменится по сравнению с тем, что есть сейчас. Надо будет показать, что решение было принято не зря, под ним была какая-то политическая и экономическая целесообразность.

Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц считает, что захватить восточную Украину будет гораздо труднее.

Александр Гольц: Мы не знаем, будет или нет опыт Крыма распространен на другие области. Если так, то перед военным командованием встанут более серьезные задачи. Во-первых, Крым легко отрезать от Украины и предотвратить приход враждебных сил. Нужно большее количество войск, чтобы блокировать все объекты, представляющие угрозы, в том числе и атомные электростанции и это большая ответственность, и это будет настоящая войсковая операция.

Владимир Кара-Мурза: Сумеет ли Евросоюз помочь Украине, чтобы ситуация там выглядела не хуже, чем в Крыму?

Вацлав Радзивинович: Да, я думаю, что мы сейчас подходим к очень важной теме экономики. Если подумать о том, как будут жить люди в Крыму, посмотрите, что случилось с Абхазией. Абхазии дали очень много денег, но ничего не отстроено, и денег нету. Но можно поговорить и о России. Если зайти в любой российский супермаркет, 90 процентов товаров – импортные, все это покупалось за доллары по 32 рубля, сейчас покупается по 36 рублей. И как этот кризис кажется на людях в Москве? Сейчас серьезно говорится о том, что надо избавиться от монопольной роли России на рынке энергоресурсов Европы. Будут очень серьезные решения в этой области, и кому это будет выгодно? На Украине важно, какая будет детерминация Запада, Европы. Европа давал огромные деньги Греции и другим странам, которые как-то поднимаются, и Европа может помочь Украине, вместе с Америкой и Японией. В Украине нужны реформы. Это очень богатая потенциально страна, там можно быстро получить отдачу, и дело за тем, чтобы Европа приняла соответствующее решение.

Дмитрий Литовкин: Но Грецию-то не спасли, Испания в кризисе, в Италии все не слава богу. У Европы своих проблем море, а заниматься такой огромной территорией и населением, как Украины, вряд ли будут. Восточная Украины – промышленные регионы, которые поставляли почти всю продукцию в Россию, и эти предприятия могут просто умереть, если поставить превратятся, а это еще больший кризис.

Вацлав Радзивинович: Не надо смотреть на Украину с точки зрения, что там старая промышленность, только для России годится и такое. Польша была в таком же точно состоянии, и были очень болезненные шоковые реформы, но их быстро прошли. Сейчас мы идем постоянно вверх, может быть, и медленно, но поднимаемся. Тем более, что Украина – отличное место для инвестиций, прежде всего в сельское хозяйство. Она может прокормить всю Европу, и об этом знают в Европе. И при определенных гарантиях инвестиции пойдут. Что касается референдума, то что там творится, там никаких надежд нет на международных наблюдателей, на процедуру, чтобы можно было референдум признать честным.

Владимир Кара-Мурза: Может ли вслед за Крымом наступить через материковых областей Украины?

Дмитрий Литовкин: Я не уверен. Территории не выразили своей окончательной позиции, там пока не предполагается референдумом. Как они поведут себя после Крыма, я говорить не могу.

Вацлав Радзивинович: Сегодня была очень интересная статья Константина Затулина в "Известиях". Я его очень уважаю за то, что у него есть своя точка зрения. Он написал, что раскачать восточные регионы Украины пока не получается. Есть попытки что-то в Одессе, в Донецке, Луганске сделать, но пока нет пассионарности, которые готовы идти под пули за идею. То, что творится в Крыму, это не успех Москвы, а это просто Россия проиграла целую Украину. И это страшная беда для власти, и они пытаются прикрыть эту катастрофу куска земли в Крыму.

Владимир Кара-Мурза: Кремлевская дипломатия потеряла своего многолетнего союзника – Украину?

Дмитрий Литовкин: Мы его в 1991 году потеряли, когда государства, входящие в СССР, приняли решения о самоопределении. Я не стал бы говорить, что мы что-то приобретаем или теряем, это определяет народ Крыма. На референдум два вопроса – один о присоединении к России, второй – о создании автономной республики. Мы не знаем, чем это закончится, там достаточно серьезные противоборствующие мнения. Давайте посмотрим, чем закончится референдум, а потом будем делать выводы.

Вацлав Радзивинович: Я думаю, что мы будем иметь дальнейшую эскалацию напряжения. Я только надеюсь, что никто не будет стрелять.

Владимир Кара-Мурза: А российские войска, стянутые к границам Украины, могут быть приведены в действие?

Дмитрий Литовкин: Я считаю, что нет. Как и НАТО не решится на конфронтацию с Россией из-за Украины, потому что такой конфликт может привести к Третьей мировой войне и использованию ядерного оружия. Это и в Москве, и в Брюсселе, и в Вашингтоне прекрасно понимают. Это такая большая игра.

Владимир Кара-Мурза: А есть ли надежда на Совет Безопасности ООН?

Вацлав Радзивинович: Видно, что это совсем безнадежный уже институт, он ничего не может.

Владимир Кара-Мурза: А в какие политические институты верите вы, Дмитрий?

Дмитрий Литовкин: На сегодняшний день я верю только в армию и в политическую волю. То, что сейчас происходит вокруг Украины, это попытка удержать одну и другую сторону от решительных действий, односторонних, чтобы украинские политики разобрались с ситуацией в своей стране и приняли нужные решения, урегулировали свой конфликт.