Владимир Кара-Мурза: Противоборство в Крыму приобретает не только политический, но и характер интеллектуального поединка. Мы уже были читателями коллективного письма Союза писателей России, кинематографистов, а сегодня все общество обсуждает коллективное письмо деятелей культуры в поддержку действий президента Путина.
Коллективные письма - последний аргумент Кремля? Такова тема нашей сегодняшней беседы с философом Игорем Чубайсом, автором исследования "Российская идея", и Павлом Пожигайло, членом Общественной палаты,исполнительным директором Всероссийского хорового общества и президентом Фонда изучения наследия Столыпина.
Игорь Борисович, продуктивно ли это соревнование "кто больший патриот"?
Игорь Чубайс: Думаю, что нет. Понятие "патриот" нужно четко определить. У нас вообще большинство политических понятий сильно запутано. Недавно смотрел телевизионную программу, где один из демократов говорил, что нельзя определить понятие "социализм", поэтому за что боролись люди 70 лет - мы не знаем. На самом деле, можно определить, совершенно ясно определить. Как и понятие "патриотизм" четко определяемо. Совсем коротко определение могу сформулировать. Наша страна - это государство, которое было разорвано во времени. До 1917 года это одна страна, после 1917 года - совершенно другая. Так же как ФРГ и Третий Рейх - это разные государства. Нельзя быть патриотом и Третьего Рейха и ФРГ одновременно. Либо ты за Гитлера, либо за демократическую Германию. Нельзя быть патриотом и Советского Союза, и исторической России. Солженицын ясно сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым. Я патриот России, тысячелетней России, я за продолжение российской системы ценностей!
Владимир Кара-Мурза: Павел Анатольевич, как создавалось сегодняшнее письмо?
Павел Пожигайло: Честно говоря, мне по телефону просто Мединский продиктовал текст, говорит: "Как ты к этому относишься?" Я говорю: "Ну, поскольку моя позиция открытая, я положительно отношусь к решению Путина". То, что Путин решил в этом смысле легитимизировать в некотором смысле, может быть, даже с этической точки зрения свой подход к решению вопроса Крыма, это совершенно нормально. Кто-то из людей не подписал, кто-то подписал. Мне кажется, что вот эта вот позиция Путина по отношению к Крыму в какой-то степени вернула нам уважение к мудрым решениям руководства страны. И я говорил сегодня журналистам, что если вернуться на несколько шагов назад, главный вывод - надо уволить всех советников ЦРУ, которые занимались Украиной, потому что они полностью проиграли ситуацию. Заключается это в том, что "Правый сектор", Ярош и фашисты выгодны России, они легитимизировали в этом смысле отделение Крыма от Украины. Если бы представить, что на Майдан вышли люди, которые действительно вышли, совершенно справедливо возмущенные коррупцией, отсутствием судов, олигархами и так далее, что есть и в России, может быть, в меньшей мере, но существует, и, скажем, какой-то харизматичный публичный политик вышел на сцену Майдана и сказал: мы, Украина, демократическая страна, стремимся в Европу, и я заявляю вам, что в результате мы хотим смести эту коррупционную власть, и обращаюсь к жителям Юго-Востока, я выступаю за то, чтобы дать возможность русскоязычному населению дополнительные права и защиту русского языка, Крыму дополнительную автономию, - этот подход абсолютно консолидировал бы всю страну, не было бы ни одного шанса ни у одной территории даже заявить о том, что она куда-то отделяется. И этот политик совершенно спокойно осенью выиграл бы выборы, набрав 90 процентов голосов, в том числе русскоязычных. А Россия никогда даже в страшном сне бы не подумала, что какая-то часть Украины может быть отделена. Это все произошло в результате абсолютно провальной позиции тех конструкторов Майдана, которые решили привести фашистов на Майдан и тем самым радикализировать ситуацию, маргинализировать юго-восток и дать ему возможность в этой ситуации выделиться из состава Украины. А Россия просто приняла к себе то, что к ней приплыло в руки.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем позицию Лии Ахеджаковой, которая считает, что вопрос Крыма расколол актерскую общественность.
Лия Ахеджакова: Ничего не обсуждается. И, честно говоря, я боюсь даже с друзьями, с постоянными своими партнерами выходить на эту тему, потому что можем остаться врагами на всю жизнь. Люди очень яростно воспринимают и ту и другую сторону. Вот нас Севастополь расколол, просто расколол! Мы же, актеры, очень... для нас это как бы одно пространство - Украина и Россия, и Крым. И я там провела столько и спектаклей, и во Львове, и отдыхала в Трускавце, и в Севастополе была. Вплоть до того, что когда-то мы зарабатывали, вот были такие встречи со зрителями, Бюро кинопропаганды, и меня забросили на флагманский корабль беседовать с матросами. На всю жизнь мне хватило, впечатления. Этот как Гоголь писал: "Перо, перо мне с двойным росчерком".
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую связь вышел актер Алексей Девотченко.
Алексей, как вы восприняли сегодняшнее письмо в поддержку президента?
Алексей Девотченко: Я его воспринял вчера, и у меня, честно говоря, глаза на лоб вылезли. А сегодня на свежую голову я подумал, и я не очень понимаю всего этого обсуждения, как будто это первое письмо. Уже с прихода Путина к власти жанр коллективных писем в поддержку правящей хунты реанимировался и расцвел. Это надо принимать как данность. Единственное, меня очень радует, что я не увидел в этом списке подписантов фамилий тех, которые по своей значимости и общественному статусу могли бы там фигурировать. А то, что этот жанр расцвел, начиная с ареста Ходорковского, это, да, надо констатировать как трагическую данность.
Игорь Чубайс: На мой взгляд, жанр официальных писем давно обесценен и девальвирован, не имеет никакой ценности. Потому что в советское время хорошо известно, как писались эти письма, хорошо известно, что невозможно было не подписать. Есть такое известное высказывание Дмитрия Шостаковича, который заявил: "Моя музыка - это моя музыка, а все, что я подписывал, не имеет ко мне никакого отношения". Ну, сломали, заставили подписать, он подписал, а после этого подписывал не глядя. Вот сегодня, когда я читал это пресловутое письмо, я увидел, что там очень много "Бурановских бабушек" его подписало, по-моему, больше, чем самих этих бабушек существует. Там подписали люди на должностях, которые не могли просто не подписать. То есть могли, конечно, но тогда бы они лишились работы, - ректоры институтов, ректоры вузов. И очень небольшое количество людей...
Павел Пожигайло: Хочу просто уточнить. Я имею недвижимость за границей, у меня есть риски не попасть во Францию, лишиться квартиры. И я не попал в Общественную палату от власти. Сейчас я хочу пойти на выборы в Общественную палату, и если я буду представлять там десятки тысяч голосов моих избирателей, это гораздо важнее для меня. Но в письме я ничего страшного не вижу. Слава богу, что у кого-то есть позиция поддерживающая, у кого-то есть позиция не поддерживающая, это нормальный процесс. Не надо к этому относиться нетерпимо. Многих из подписавших сегодня обвиняют в страшных грехах. Вот Ходорковский сказал в Киеве все правильно: люди вышли на Майдан, и это хорошо, но если бы это было без фашистов. Зачем нужен был Бендера? Вот то же самое под флагом Тараса Шевченко, например, где и русские, и татары, и болгары, и венгры, и украинцы сказали: да, мы большая страна, в которой мы даем дополнительные возможности защиты русского языка, автономии Крыма и так далее. И это бы страну усилило! Появление Бендеры, вот этой свастики и так далее - это все радикализировано, маргинализировало страну и дало повод жителям Крыма прийти к этому референдуму.
Игорь Чубайс: Во-первых, он Степан Бандера, и никакого отношения к фашизму он не имел, он четыре года провел в концлагере Заксенхаузен, два его брата погибли в концлагере Освенцим, его отец был расстрелян НКВД, священник, и его сестры родные были депортированы в Сибирь. К СС имел отношение Сталин, который заключил договор с Гитлером, он с Гитлером делил Польшу, делил Европу. Это Сталин дружил с Гитлером и назвал Гитлера боевым другом! И если бы Гитлер не напал на Советский Союз, они был вместе завоевывали мир. Вот в этом правда. Причем как только война закончилась, Сталин тут же поссорился с демократическим миром, потому что он никогда демократом не был. Вообще, с Бандерой, с Украиной, с Майданом солидарен весь Евросоюз. Вы Евросоюз хотите обвинить в фашизме?
Павел Пожигайло: С Бандером солидарен, с теми, кто рисует свастику?
Игорь Чубайс: Свастику рисуют агенты ФСБ! Это все известно, там огромное количество провокаций. Хочу вернуться к письму. Вы говорили, что западных советников Майдана нужно уволить, вот до чего они довели. Там никаких западных советников не было. Я был в Киеве, был на Майдане, общался с западными дипломатами, жил даже в гостях одного из послов Евросоюза, который работает в Киеве. И он мне сказал: "Если уберут Януковича, не будет целостной Украины". Это было ясно уже тогда. И Януковича снял не Запад, а представители львовской сотни, которые последними держали Майдан, когда там стреляли все эти уроды. Все решал народ!
Павел Пожигайло: Но почему же Запад не защитил тогда Януковича после соглашений?
Игорь Чубайс: То, что происходит сегодня с захватом Крыма, это бессмысленная политика, которая может очень больно ударить по России.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Сергея Александровича Филатова президента Конгресса российской интеллигенции, который считает, что интеллигенция раскололась уже давно.
Сергей Филатов: Интеллигенция раскололась, потому что мы не хотели больше жить так, как мы жили в Советском Союзе. Мы вводили войска в Будапешт, потом в Чехословакию… Потому начались проблемы у нас – то мы в Тбилиси лопатками били людей, то в Прибалтике, то в Баку, то в Фергане. Надо переходить от силы к другим методам. Когда-то писатель Борис Васильев сказал, что все, что делается быстро, делается нехорошо, хорошо не может получиться. Мы быстро сделали революцию у 1991 году – мучаемся все. ГКЧП было хотело перевернуть страну и перевернуло так, что мы лишились Советского Союза. Быстро нельзя ничего сделать. Если хочешь сделать быстро, надо применять силу, а это сегодня недопустимо. В нашей конституции провозглашено, что человеческая жизнь выше всего остального, и надо беречь человеческие жизни, нам особенно, потому что у нас и демографией дело плохо.
Павел Пожигайло: Если бы берегли человеческие жизни, у нас не было бы ни Александра Невского, ни Дмитрия Донского. Конечно, в истории любого государства есть моменты принципиального характера, когда государство начинает воевать за свои интересы. Конечно, дай бог, чтобы их было меньше, но очень важно отличать принципиальные вещи от не принципиальных. Теперь, в отношении быстроты, надо отдать должное, русских саперных лопаток в Украине не было. Может быть, именно быстрота реакции Путина спасла Крым от кровопролития. Я служил в Абхазии в период конфликта и 6 лет провел в Таджикистане в период таджикской войны и очень хорошо представляю, как это происходит. Вот американцы действовали быстро в Афганистане, в Сербии, в Ираке, и тоже лилась кровь. Есть разные модели поведения. Мне кажется, в ситуации с Крымом удалось избежать крови. И все случилось от того, что руководителями Майдана стали ультранационалисты, имеющие прямое отношение к фашизму, которые сразу объявили систему законов, преследующих геноцид русского народа, что вызвало ответную реакцию и в конечном итоге привело Крым к этому референдуму. Если бы Михаил Борисович Ходорковский, к примеру, возглавил Майдан, и то, что он говорил в университете два дня назад, он сказал бы тогда на Майдане, что не закон об ограничении русского языка первым должен быть, а наоборот, возможно, дополнительные полномочия или дополнительные права для русскоязычного населения, несколько пунктов о дополнительной автономии Крыма, может быть, реакция была бы обратной.
Игорь Чубайс: Михаил Ходорковский заявил на Майдане, что там нет фашистов, там обычные, нормальные люди, которые борются за свои права и против коррупции, а если здесь есть фашисты, то их не больше, чем в Москве или в Санкт-Петербурге. И еще одно. Вы все время напираете на ультранационалистов, но там очень много провокаторов, и это один из методов работы органов безопасности. Вот сейчас в Донецке срывают украинские флаги и вывешивают российские – это делают люди, которые приезжают на автобусе из Белгорода, из России, у меня там родственники, я туда звонил.
Владимир Кара-Мурза: Лия Ахеджакова не собирается предавать Украину, несмотря на нападки.
Лия Ахеджакова: Сначала я впадала просто в транс, в ужас от этих оскорблений. Но мне лучше быть на этой стороне. Я лично Украину не предан ни под каким видом, даже если меня будут так жестко оскорблять и унижать. Сначала мне показалось: бедный Макаревич, сказал правду, так его Киселев выставил на позорище. А потом подумала: это честь! Это честь – сказать при Киселеве то, что ты думаешь, что совершенно расходится с официальной точкой зрения, которая является гнусной пропагандой.
Павел Пожигайло: Вы оперируете фактами, у которых нет подтверждения, что там были какие-то агенты… Это предположения, так скажем. То, что говорит Лия, вызывает колоссальное сожаление. Помните Бердяева "Духи русской революции", и Достоевский тоже говорил, что русскому народу присущи крайности – апокалиптизм и нигилизм. Мы и сегодня имеем эти крайности, они никуда не ушли, противоречие в подходах сохранилась. И к революции 1917 года привели одновременно Союз русского народа и социалисты, большевики, с двух этих крайних позиций. Сегодня тоже есть маргинализированные люди, которые поддерживают власть и позволяют себе оскорбления, а есть люди, как Андрей Макаревич, позицию которого я уважаю, которые сегодня выражают другую сторону нашей жизни. Я не поддерживают тех Шариковых, которые сегодня занимаются травлей людей, которых я очень уважаю за их мнение за их позицию. Но мы сейчас говорим о другом, о том, как в Украине должна себя вести Россия, и какие выводы мы должны сделать из этой ситуации. Вот главный вопрос! Если то, что сегодня происходит с Крымом, произошло в декабре, Россия выглядела бы не очень красиво. В ситуации, когда начались расстрелы, убийства, уничтожение, геноцид в Украине…
Игорь Чубайс: О чем вы говорите?! Какой геноцид?
Павел Пожигайло: А Музычко, может быть, тоже не воевал в Чечне? Сведения есть такие.
Игорь Чубайс: Вообще, в Чечне была большая война, там погибло несколько тысяч человек. Так вы имеете в виду геноцид в Чечне?
Павел Пожигайло: Я имею в виду, что оценивать слова Яроша, Музычко или Тягнибока можно совершенно однозначно. Вопрос снайперов и все остальное, что там происходило. Я не понимаю, зачем нужно было заводить ситуацию в это маргинальное русло, когда естественным образом возникла реакция самозащиты русского народа, которая вылилась в крымский референдум. Я поддерживаю Путина, во внешней политике мне все нравитс, что он делает. Во внутренней политике хотелось бы, чтобы наша страна шла не в сторону Сталина с точки зрения подходов, а в сторону Петра Аркадьевича Столыпина. Именно в этих позициях с российскими либералами мы имеем одну и ту же точку зрения на отношение к человеку, к его творчеству. Я за полемику и за то, чтобы эти позиции были озвучены, и конечно, против всякой травли за убеждения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов радуется тому, что Россия не Северная Корея.
Сергей Филатов: Мы не хотим, чтобы нас в мире рассматривали как Северную Корею. Мы хотим, чтобы это было цивилизованно, во-первых, а во-вторых, мы очень хотим, чтобы мы ушли от той лжи, которая была в советское время, когда информация превращалась в пропаганду, а оболванивание людей. Естественно, раскололся мира, и Россия раскололась, и те, кто следит за политической ситуацией, думает о ней, они все встали на сторону, противостоящую тому, что делается сегодня в Украине и в Крыму с применением силы.
Игорь Чубайс: Павел сказал, что он согласен с внешней политикой Путина, но она привела к внешней изоляции нашей страны! И сегодня не только реальная перспектива потери членства в "восьмерке", но уже ОДКБ обсуждает вопрос о поведении России. Вы эту политику поддерживаете? Что касается того, какой должна быть политика, изначально вопрос звучал так: как Россия должна действовать в этой ситуации. Я считаю, нам нужна такая власть, которая заявит о полной солидарности с Майданом, с народно-демократической революцией, с избавлением от коррупции, о советчины, с возвращением братского украинского народа, а вслед за ним русского народа в свою историю. Сейчас идет жесточайшая информационная война, и есть люди, которые выполняют определенные поручения.
Павел Пожигайло: Мне странно слышать, что Ярош и вся компания не имеют отношения к фашизму, что Степан Бандера не имеет отношения к СС, но это исторические факты. Пропаганда идет с обеих сторон, к этому надо относиться объективно. В целом, мне кажется, слава богу, что Россия не принимала участия в событиях на Украине. В Севастополе мы имеем возможность, по закону, иметь 25 тысяч солдат, и именно это имел в виду Путин. Там есть наши войска, но они обусловлены договором, договор не был нарушен.
Владимир Кара-Мурза: Лия Ахеджакова уверена, что Крымом одним дело не ограничится.
Лия Ахеджакова: Только для того, чтобы мои коллеги на Украине не думали, что я такая же тварь, кто и те, кто занимается этой страшной пропагандой. Ребята, я с вами! Ничего сделать нельзя, заработала страшная машина. Впереди идет пропаганда, за ней идет корысть и алчность, и тут они сильно ошибутся, потому что это экономически ударит по простым людям, по пенсионерам, по бизнесу. А за всем этим идет властолюбие! Думаю, что одним Крымом мы не обойдемся, потому что такие аппетиты у нашей власти. Думаю, мы нацелимся еще на что-нибудь.
Игорь Чубайс: Мы начали с темы референдума. Вот люди, организующие референдум в Крыму, не понимают, что можно референдум провести, и даже понятно, какой будет результат, но дело в том, что серьезные экономисты уверяют, что больше трех лет у российской экономики нет, и через три года будет глубочайший кризис. Целостность Украины, целостность России – вот принципы, на которых нужно все строить. Нельзя захватывать чужие территории! Это ударит против нас – вот в чем главная угроза.
Павел Пожигайло: Ну, хорошо, нет референдума, Россия не встала на защиту русскоязычного населения. Мы отвергаем возможный вариант, что подавляющее большинство жителей Крыма хотело вернуться в Россию! И если бы пошел "Правый сектор" в Крым, началась бы гражданская война, и России пришлось бы вступить в эту войну, тогда были бы серьезные потери. И я считаю, что своевременная реакция Путина как раз предотвратила большую войну! А если следовать пацифистской позиции – только бы не было войны, – история Россия была бы совершенно другая. Есть ситуации, когда война неизбежна, и либо будет зло, либо большое зло, и в данной ситуации, я считаю, Путин предотвратил больше зло и большую войну, абсолютно своевременно.
Игорь Чубайс: Еще раз хочу повторить, что в Украине нет никакой угрозы русским! Я там был много раз, и в Крыму, и в Киеве, и на Майдане. Более того, социологические опросы, которые проводятся в Украине об идентичности, там примерно треть отвечает, что "мы украинцы", треть, что "мы русские", а треть не может ответить точно на этот вопрос. Говорить, что там есть угрозы русских, это абсурд! Говорить об особых правах для жителей Крыма, это права для крымских татар, а не для русских. И если есть такие вопросы, они решаются через дипломатические усилия.
Павел Пожигайло: Но войска туда никто не вводил!
Игорь Чубайс: Нет, конечно, это силы самообороны на БТРах и с автоматами. Мустафа Джамилев, лидер крымских татар был приглашен в Москву и по телефону разговаривал с Путиным. И Джамилев сказал, что Путин не отрицает наличия российских войск в Крыму. Недавно был снят фильм про депортацию крымских татар в советское время, и этот фильм не показывался в нашей стране. А наш консул в Симферополе заявил, что "вы не имеете права смотреть такие фильмы, они антисоветские". Правда, кончилось тем, что сняли консула. Проблема крымских татар так и не решена.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов считаете, что проблему Крыма надо решать, только без ввода войск.
Сергей Филатов: Мне тоже хочется, чтобы Крым был с Россией, и там в основном русское население, во-вторых, автоматически решается проблема с базой в Севастополе. Сегодня многие люди хотят, чтобы Крым был нашим, и мне хочется, весь вопрос – как это делается. Если Европа, США признают новые украинские власти, почему мы сразу обмазываемым их дерьмом? Должны быть цивилизованные методы решения проблем, и нельзя начинать решение ни одной проблемы с ввода войск, нельзя!
Игорь Чубайс: Мы говорим, что нельзя бросать русских, а у меня возникает вопрос: действительно ли политика нашей страны направлена на спасение русских? Сегодня эмиграция из нашей страны выше, чем в годы Гражданской войны. Почему были брошены русские ученые, которые вынуждены покидать страну? Когда был объявлен проект "Сколково", наши ученые с Запада предложили президенту Медведеву: мы вернемся, если мы предоставите нам элементарные условия. Ответа не было. Когда Путин и Туркменшбаши подписывали договор о газе, Туркменбаши пошел на снижение цен, потому что было брошено 200 тысяч русскоязычных в Туркмении, которые лишились двойного гражданства и права вернуться в Россию. Это номенклатурная игра и номенклатурные цели, это никакого отношения к защите русских не имеет. И они вдруг через 23 года вспомнили: в Севастополе же русские! А где вы были 23 года назад?
Павел Пожигайло: Путин восстанавливает справедливость. Мне кажется, было ошибкой со стороны Запада – ставить на националистические структуры, представляющие "Правый сектор", политическая ошибка украинцев и тех, кто за ними стоит. Если бы Майдан был демократичен, не было бы коллизии. Я согласен, что во внутренней политике сегодня в России действительно есть очень опасный крен. Прежде всего он заключается в том, что эта политика направлена в большинстве на фискализацию, некий зажим свободы и возможностей творческой самореализации. Недавно в палате был доклад об антикоррупции, и я единственный выступил против этого доклада. Я предложил, что если сегодня сто процентов бизнеса не платит налог на прибыль, а половину зарплат платит в конвертах, может быть, он поставлен в такие условия, чтобы зарабатывать невозможно и платить все эти налоги. И я предложил 20-процентный налог на прибыль снизить до 2 процентов, чтобы он просто статистику отражал, а зарплаты и налоги снизить вполовину. Они все равно не поступают в доход российского государства, но они ставят всю страну в позицию преступников. Я считаю ошибкой сегодняшней власти, что проводится политика не столыпинского типа. И я разделил отношение свое к внешней и внутренней политике власти.
Игорь Чубайс: Майдан с самого начала был глубоко демократическим и глубоко свободным, и это было невыносимо для Кремля, и это стало источником проблем!
Павел Пожигайло: Мне кажется, сегодня недооценивается возможность усиления Яроша и "Правого сектора" на Украине. Яценюк как политик очень слабый, он временный политик, но если придет Ярош… Вы же слышали его антисемитские и националистические высказывания. Действительно, ни Кличко, ни Яценюк, ни Турчинов никогда не говорили об этом. Но Ярош, "Правый сектор" – вот о чем идет речь! "Правый сектор" имеет вооруженные отряды, готовил снайперов и убивал людей, если это правда, тогда мы имеем дело с совершенно другой реальностью.
Игорь Чубайс: На Майдане погибло 82 человека от снайперов. То, что Майдан уцелел, я до сих пор не понимаю, как это произошло. Там оставалась последняя сотня, у Майдана не было оружия. Там были коктейли Молотова, были рогатки, а них стреляли снайперы. И под утро 20-го числа они увидели, как на них бежит еще целый отряд, и они поняли, что сейчас их задавят. И когда эти бегущие приблизились, оказалось, что это, наконец, приехала первая сотня из Львова, люди встали на колени и сказали: "Извините, что мы опоздали!" А через час приехала еще тернопольская сотня. Они были без оружия! Они уцелели только за счет горящих покрышек, что снайперы их не видели и не понимали, сколько народу там осталось.
Павел Пожигайло: Сегодня показали, откуда они стреляли, как они стреляли. И переговоры эстонского министра иностранных дел были.
Игорь Чубайс: У эстонского министра одна фраза, и все это выставляется в совершенно ином контексте.
Владимир Кара-Мурза: Уже сама женщина сказала, что она говорила министру, что есть такая версия просто…
Игорь Чубайс: Зачем Майдану стрелять в Майдан?
Павел Пожигайло: Стреляли боевики "Правого сектора", для того чтобы были жертвы, чтобы была война. "Правому сектору" без войны власть не получить.
Игорь Чубайс: Говорить, что люди были там за деньги, когда там сотня людей погибла, это цинизм. Теперь новая сказка – правые стреляли в правых. Они же там чудом уцелели, и Януковича был уверен, что он убеждает, все будет сломлено под утро.
Павел Пожигайло: А какой смысл Януковичу был в Майдан стрелять?
Игорь Чубайс: Прямой смысл – уничтожить оппозицию.
Павел Пожигайло: Да он уже сдал Киев!
Игорь Чубайс: Он ничего не сдал, он и сейчас выступает и не отказывается. Стреляли, когда было объявлено чрезвычайное положение, и Майдан чудом уцелел! Я видел защитников "Правого сектора", и они мне говорили: стоим до конца! Их просто косили. Давайте правду говорить, а не выдумывать мифы!
Павел Пожигайло: У вас своя правда, а у меня своя!
Владимир Кара-Мурза: Украинский еврейский конгресс написал письмо Путину, что у них никаких нет претензий к "Правому сектору", и они не видят никакой угрозы антисемитизма в Украине.
Павел Пожигайло: Я приводил слова украинских националистов, которые совершенно однозначно высказывались по этому вопросу. На основании этого я сделал вывод, что там пахнет антисемитизмом. Они не определяю сегодня всю политику, но если бы их вообще не было на Майдане, то не было бы прецедента даже никакого!
Коллективные письма - последний аргумент Кремля? Такова тема нашей сегодняшней беседы с философом Игорем Чубайсом, автором исследования "Российская идея", и Павлом Пожигайло, членом Общественной палаты,исполнительным директором Всероссийского хорового общества и президентом Фонда изучения наследия Столыпина.
Игорь Борисович, продуктивно ли это соревнование "кто больший патриот"?
Игорь Чубайс: Думаю, что нет. Понятие "патриот" нужно четко определить. У нас вообще большинство политических понятий сильно запутано. Недавно смотрел телевизионную программу, где один из демократов говорил, что нельзя определить понятие "социализм", поэтому за что боролись люди 70 лет - мы не знаем. На самом деле, можно определить, совершенно ясно определить. Как и понятие "патриотизм" четко определяемо. Совсем коротко определение могу сформулировать. Наша страна - это государство, которое было разорвано во времени. До 1917 года это одна страна, после 1917 года - совершенно другая. Так же как ФРГ и Третий Рейх - это разные государства. Нельзя быть патриотом и Третьего Рейха и ФРГ одновременно. Либо ты за Гитлера, либо за демократическую Германию. Нельзя быть патриотом и Советского Союза, и исторической России. Солженицын ясно сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым. Я патриот России, тысячелетней России, я за продолжение российской системы ценностей!
Владимир Кара-Мурза: Павел Анатольевич, как создавалось сегодняшнее письмо?
Павел Пожигайло: Честно говоря, мне по телефону просто Мединский продиктовал текст, говорит: "Как ты к этому относишься?" Я говорю: "Ну, поскольку моя позиция открытая, я положительно отношусь к решению Путина". То, что Путин решил в этом смысле легитимизировать в некотором смысле, может быть, даже с этической точки зрения свой подход к решению вопроса Крыма, это совершенно нормально. Кто-то из людей не подписал, кто-то подписал. Мне кажется, что вот эта вот позиция Путина по отношению к Крыму в какой-то степени вернула нам уважение к мудрым решениям руководства страны. И я говорил сегодня журналистам, что если вернуться на несколько шагов назад, главный вывод - надо уволить всех советников ЦРУ, которые занимались Украиной, потому что они полностью проиграли ситуацию. Заключается это в том, что "Правый сектор", Ярош и фашисты выгодны России, они легитимизировали в этом смысле отделение Крыма от Украины. Если бы представить, что на Майдан вышли люди, которые действительно вышли, совершенно справедливо возмущенные коррупцией, отсутствием судов, олигархами и так далее, что есть и в России, может быть, в меньшей мере, но существует, и, скажем, какой-то харизматичный публичный политик вышел на сцену Майдана и сказал: мы, Украина, демократическая страна, стремимся в Европу, и я заявляю вам, что в результате мы хотим смести эту коррупционную власть, и обращаюсь к жителям Юго-Востока, я выступаю за то, чтобы дать возможность русскоязычному населению дополнительные права и защиту русского языка, Крыму дополнительную автономию, - этот подход абсолютно консолидировал бы всю страну, не было бы ни одного шанса ни у одной территории даже заявить о том, что она куда-то отделяется. И этот политик совершенно спокойно осенью выиграл бы выборы, набрав 90 процентов голосов, в том числе русскоязычных. А Россия никогда даже в страшном сне бы не подумала, что какая-то часть Украины может быть отделена. Это все произошло в результате абсолютно провальной позиции тех конструкторов Майдана, которые решили привести фашистов на Майдан и тем самым радикализировать ситуацию, маргинализировать юго-восток и дать ему возможность в этой ситуации выделиться из состава Украины. А Россия просто приняла к себе то, что к ней приплыло в руки.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем позицию Лии Ахеджаковой, которая считает, что вопрос Крыма расколол актерскую общественность.
Лия Ахеджакова: Ничего не обсуждается. И, честно говоря, я боюсь даже с друзьями, с постоянными своими партнерами выходить на эту тему, потому что можем остаться врагами на всю жизнь. Люди очень яростно воспринимают и ту и другую сторону. Вот нас Севастополь расколол, просто расколол! Мы же, актеры, очень... для нас это как бы одно пространство - Украина и Россия, и Крым. И я там провела столько и спектаклей, и во Львове, и отдыхала в Трускавце, и в Севастополе была. Вплоть до того, что когда-то мы зарабатывали, вот были такие встречи со зрителями, Бюро кинопропаганды, и меня забросили на флагманский корабль беседовать с матросами. На всю жизнь мне хватило, впечатления. Этот как Гоголь писал: "Перо, перо мне с двойным росчерком".
Владимир Кара-Мурза: К нам на прямую связь вышел актер Алексей Девотченко.
Алексей, как вы восприняли сегодняшнее письмо в поддержку президента?
Алексей Девотченко: Я его воспринял вчера, и у меня, честно говоря, глаза на лоб вылезли. А сегодня на свежую голову я подумал, и я не очень понимаю всего этого обсуждения, как будто это первое письмо. Уже с прихода Путина к власти жанр коллективных писем в поддержку правящей хунты реанимировался и расцвел. Это надо принимать как данность. Единственное, меня очень радует, что я не увидел в этом списке подписантов фамилий тех, которые по своей значимости и общественному статусу могли бы там фигурировать. А то, что этот жанр расцвел, начиная с ареста Ходорковского, это, да, надо констатировать как трагическую данность.
Игорь Чубайс: На мой взгляд, жанр официальных писем давно обесценен и девальвирован, не имеет никакой ценности. Потому что в советское время хорошо известно, как писались эти письма, хорошо известно, что невозможно было не подписать. Есть такое известное высказывание Дмитрия Шостаковича, который заявил: "Моя музыка - это моя музыка, а все, что я подписывал, не имеет ко мне никакого отношения". Ну, сломали, заставили подписать, он подписал, а после этого подписывал не глядя. Вот сегодня, когда я читал это пресловутое письмо, я увидел, что там очень много "Бурановских бабушек" его подписало, по-моему, больше, чем самих этих бабушек существует. Там подписали люди на должностях, которые не могли просто не подписать. То есть могли, конечно, но тогда бы они лишились работы, - ректоры институтов, ректоры вузов. И очень небольшое количество людей...
Павел Пожигайло: Хочу просто уточнить. Я имею недвижимость за границей, у меня есть риски не попасть во Францию, лишиться квартиры. И я не попал в Общественную палату от власти. Сейчас я хочу пойти на выборы в Общественную палату, и если я буду представлять там десятки тысяч голосов моих избирателей, это гораздо важнее для меня. Но в письме я ничего страшного не вижу. Слава богу, что у кого-то есть позиция поддерживающая, у кого-то есть позиция не поддерживающая, это нормальный процесс. Не надо к этому относиться нетерпимо. Многих из подписавших сегодня обвиняют в страшных грехах. Вот Ходорковский сказал в Киеве все правильно: люди вышли на Майдан, и это хорошо, но если бы это было без фашистов. Зачем нужен был Бендера? Вот то же самое под флагом Тараса Шевченко, например, где и русские, и татары, и болгары, и венгры, и украинцы сказали: да, мы большая страна, в которой мы даем дополнительные возможности защиты русского языка, автономии Крыма и так далее. И это бы страну усилило! Появление Бендеры, вот этой свастики и так далее - это все радикализировано, маргинализировало страну и дало повод жителям Крыма прийти к этому референдуму.
Игорь Чубайс: Во-первых, он Степан Бандера, и никакого отношения к фашизму он не имел, он четыре года провел в концлагере Заксенхаузен, два его брата погибли в концлагере Освенцим, его отец был расстрелян НКВД, священник, и его сестры родные были депортированы в Сибирь. К СС имел отношение Сталин, который заключил договор с Гитлером, он с Гитлером делил Польшу, делил Европу. Это Сталин дружил с Гитлером и назвал Гитлера боевым другом! И если бы Гитлер не напал на Советский Союз, они был вместе завоевывали мир. Вот в этом правда. Причем как только война закончилась, Сталин тут же поссорился с демократическим миром, потому что он никогда демократом не был. Вообще, с Бандерой, с Украиной, с Майданом солидарен весь Евросоюз. Вы Евросоюз хотите обвинить в фашизме?
Павел Пожигайло: С Бандером солидарен, с теми, кто рисует свастику?
Игорь Чубайс: Свастику рисуют агенты ФСБ! Это все известно, там огромное количество провокаций. Хочу вернуться к письму. Вы говорили, что западных советников Майдана нужно уволить, вот до чего они довели. Там никаких западных советников не было. Я был в Киеве, был на Майдане, общался с западными дипломатами, жил даже в гостях одного из послов Евросоюза, который работает в Киеве. И он мне сказал: "Если уберут Януковича, не будет целостной Украины". Это было ясно уже тогда. И Януковича снял не Запад, а представители львовской сотни, которые последними держали Майдан, когда там стреляли все эти уроды. Все решал народ!
Павел Пожигайло: Но почему же Запад не защитил тогда Януковича после соглашений?
Игорь Чубайс: То, что происходит сегодня с захватом Крыма, это бессмысленная политика, которая может очень больно ударить по России.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Сергея Александровича Филатова президента Конгресса российской интеллигенции, который считает, что интеллигенция раскололась уже давно.
Сергей Филатов: Интеллигенция раскололась, потому что мы не хотели больше жить так, как мы жили в Советском Союзе. Мы вводили войска в Будапешт, потом в Чехословакию… Потому начались проблемы у нас – то мы в Тбилиси лопатками били людей, то в Прибалтике, то в Баку, то в Фергане. Надо переходить от силы к другим методам. Когда-то писатель Борис Васильев сказал, что все, что делается быстро, делается нехорошо, хорошо не может получиться. Мы быстро сделали революцию у 1991 году – мучаемся все. ГКЧП было хотело перевернуть страну и перевернуло так, что мы лишились Советского Союза. Быстро нельзя ничего сделать. Если хочешь сделать быстро, надо применять силу, а это сегодня недопустимо. В нашей конституции провозглашено, что человеческая жизнь выше всего остального, и надо беречь человеческие жизни, нам особенно, потому что у нас и демографией дело плохо.
Павел Пожигайло: Если бы берегли человеческие жизни, у нас не было бы ни Александра Невского, ни Дмитрия Донского. Конечно, в истории любого государства есть моменты принципиального характера, когда государство начинает воевать за свои интересы. Конечно, дай бог, чтобы их было меньше, но очень важно отличать принципиальные вещи от не принципиальных. Теперь, в отношении быстроты, надо отдать должное, русских саперных лопаток в Украине не было. Может быть, именно быстрота реакции Путина спасла Крым от кровопролития. Я служил в Абхазии в период конфликта и 6 лет провел в Таджикистане в период таджикской войны и очень хорошо представляю, как это происходит. Вот американцы действовали быстро в Афганистане, в Сербии, в Ираке, и тоже лилась кровь. Есть разные модели поведения. Мне кажется, в ситуации с Крымом удалось избежать крови. И все случилось от того, что руководителями Майдана стали ультранационалисты, имеющие прямое отношение к фашизму, которые сразу объявили систему законов, преследующих геноцид русского народа, что вызвало ответную реакцию и в конечном итоге привело Крым к этому референдуму. Если бы Михаил Борисович Ходорковский, к примеру, возглавил Майдан, и то, что он говорил в университете два дня назад, он сказал бы тогда на Майдане, что не закон об ограничении русского языка первым должен быть, а наоборот, возможно, дополнительные полномочия или дополнительные права для русскоязычного населения, несколько пунктов о дополнительной автономии Крыма, может быть, реакция была бы обратной.
Игорь Чубайс: Михаил Ходорковский заявил на Майдане, что там нет фашистов, там обычные, нормальные люди, которые борются за свои права и против коррупции, а если здесь есть фашисты, то их не больше, чем в Москве или в Санкт-Петербурге. И еще одно. Вы все время напираете на ультранационалистов, но там очень много провокаторов, и это один из методов работы органов безопасности. Вот сейчас в Донецке срывают украинские флаги и вывешивают российские – это делают люди, которые приезжают на автобусе из Белгорода, из России, у меня там родственники, я туда звонил.
Владимир Кара-Мурза: Лия Ахеджакова не собирается предавать Украину, несмотря на нападки.
Лия Ахеджакова: Сначала я впадала просто в транс, в ужас от этих оскорблений. Но мне лучше быть на этой стороне. Я лично Украину не предан ни под каким видом, даже если меня будут так жестко оскорблять и унижать. Сначала мне показалось: бедный Макаревич, сказал правду, так его Киселев выставил на позорище. А потом подумала: это честь! Это честь – сказать при Киселеве то, что ты думаешь, что совершенно расходится с официальной точкой зрения, которая является гнусной пропагандой.
Павел Пожигайло: Вы оперируете фактами, у которых нет подтверждения, что там были какие-то агенты… Это предположения, так скажем. То, что говорит Лия, вызывает колоссальное сожаление. Помните Бердяева "Духи русской революции", и Достоевский тоже говорил, что русскому народу присущи крайности – апокалиптизм и нигилизм. Мы и сегодня имеем эти крайности, они никуда не ушли, противоречие в подходах сохранилась. И к революции 1917 года привели одновременно Союз русского народа и социалисты, большевики, с двух этих крайних позиций. Сегодня тоже есть маргинализированные люди, которые поддерживают власть и позволяют себе оскорбления, а есть люди, как Андрей Макаревич, позицию которого я уважаю, которые сегодня выражают другую сторону нашей жизни. Я не поддерживают тех Шариковых, которые сегодня занимаются травлей людей, которых я очень уважаю за их мнение за их позицию. Но мы сейчас говорим о другом, о том, как в Украине должна себя вести Россия, и какие выводы мы должны сделать из этой ситуации. Вот главный вопрос! Если то, что сегодня происходит с Крымом, произошло в декабре, Россия выглядела бы не очень красиво. В ситуации, когда начались расстрелы, убийства, уничтожение, геноцид в Украине…
Игорь Чубайс: О чем вы говорите?! Какой геноцид?
Павел Пожигайло: А Музычко, может быть, тоже не воевал в Чечне? Сведения есть такие.
Игорь Чубайс: Вообще, в Чечне была большая война, там погибло несколько тысяч человек. Так вы имеете в виду геноцид в Чечне?
Павел Пожигайло: Я имею в виду, что оценивать слова Яроша, Музычко или Тягнибока можно совершенно однозначно. Вопрос снайперов и все остальное, что там происходило. Я не понимаю, зачем нужно было заводить ситуацию в это маргинальное русло, когда естественным образом возникла реакция самозащиты русского народа, которая вылилась в крымский референдум. Я поддерживаю Путина, во внешней политике мне все нравитс, что он делает. Во внутренней политике хотелось бы, чтобы наша страна шла не в сторону Сталина с точки зрения подходов, а в сторону Петра Аркадьевича Столыпина. Именно в этих позициях с российскими либералами мы имеем одну и ту же точку зрения на отношение к человеку, к его творчеству. Я за полемику и за то, чтобы эти позиции были озвучены, и конечно, против всякой травли за убеждения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов радуется тому, что Россия не Северная Корея.
Сергей Филатов: Мы не хотим, чтобы нас в мире рассматривали как Северную Корею. Мы хотим, чтобы это было цивилизованно, во-первых, а во-вторых, мы очень хотим, чтобы мы ушли от той лжи, которая была в советское время, когда информация превращалась в пропаганду, а оболванивание людей. Естественно, раскололся мира, и Россия раскололась, и те, кто следит за политической ситуацией, думает о ней, они все встали на сторону, противостоящую тому, что делается сегодня в Украине и в Крыму с применением силы.
Игорь Чубайс: Павел сказал, что он согласен с внешней политикой Путина, но она привела к внешней изоляции нашей страны! И сегодня не только реальная перспектива потери членства в "восьмерке", но уже ОДКБ обсуждает вопрос о поведении России. Вы эту политику поддерживаете? Что касается того, какой должна быть политика, изначально вопрос звучал так: как Россия должна действовать в этой ситуации. Я считаю, нам нужна такая власть, которая заявит о полной солидарности с Майданом, с народно-демократической революцией, с избавлением от коррупции, о советчины, с возвращением братского украинского народа, а вслед за ним русского народа в свою историю. Сейчас идет жесточайшая информационная война, и есть люди, которые выполняют определенные поручения.
Павел Пожигайло: Мне странно слышать, что Ярош и вся компания не имеют отношения к фашизму, что Степан Бандера не имеет отношения к СС, но это исторические факты. Пропаганда идет с обеих сторон, к этому надо относиться объективно. В целом, мне кажется, слава богу, что Россия не принимала участия в событиях на Украине. В Севастополе мы имеем возможность, по закону, иметь 25 тысяч солдат, и именно это имел в виду Путин. Там есть наши войска, но они обусловлены договором, договор не был нарушен.
Владимир Кара-Мурза: Лия Ахеджакова уверена, что Крымом одним дело не ограничится.
Лия Ахеджакова: Только для того, чтобы мои коллеги на Украине не думали, что я такая же тварь, кто и те, кто занимается этой страшной пропагандой. Ребята, я с вами! Ничего сделать нельзя, заработала страшная машина. Впереди идет пропаганда, за ней идет корысть и алчность, и тут они сильно ошибутся, потому что это экономически ударит по простым людям, по пенсионерам, по бизнесу. А за всем этим идет властолюбие! Думаю, что одним Крымом мы не обойдемся, потому что такие аппетиты у нашей власти. Думаю, мы нацелимся еще на что-нибудь.
Игорь Чубайс: Мы начали с темы референдума. Вот люди, организующие референдум в Крыму, не понимают, что можно референдум провести, и даже понятно, какой будет результат, но дело в том, что серьезные экономисты уверяют, что больше трех лет у российской экономики нет, и через три года будет глубочайший кризис. Целостность Украины, целостность России – вот принципы, на которых нужно все строить. Нельзя захватывать чужие территории! Это ударит против нас – вот в чем главная угроза.
Павел Пожигайло: Ну, хорошо, нет референдума, Россия не встала на защиту русскоязычного населения. Мы отвергаем возможный вариант, что подавляющее большинство жителей Крыма хотело вернуться в Россию! И если бы пошел "Правый сектор" в Крым, началась бы гражданская война, и России пришлось бы вступить в эту войну, тогда были бы серьезные потери. И я считаю, что своевременная реакция Путина как раз предотвратила большую войну! А если следовать пацифистской позиции – только бы не было войны, – история Россия была бы совершенно другая. Есть ситуации, когда война неизбежна, и либо будет зло, либо большое зло, и в данной ситуации, я считаю, Путин предотвратил больше зло и большую войну, абсолютно своевременно.
Игорь Чубайс: Еще раз хочу повторить, что в Украине нет никакой угрозы русским! Я там был много раз, и в Крыму, и в Киеве, и на Майдане. Более того, социологические опросы, которые проводятся в Украине об идентичности, там примерно треть отвечает, что "мы украинцы", треть, что "мы русские", а треть не может ответить точно на этот вопрос. Говорить, что там есть угрозы русских, это абсурд! Говорить об особых правах для жителей Крыма, это права для крымских татар, а не для русских. И если есть такие вопросы, они решаются через дипломатические усилия.
Павел Пожигайло: Но войска туда никто не вводил!
Игорь Чубайс: Нет, конечно, это силы самообороны на БТРах и с автоматами. Мустафа Джамилев, лидер крымских татар был приглашен в Москву и по телефону разговаривал с Путиным. И Джамилев сказал, что Путин не отрицает наличия российских войск в Крыму. Недавно был снят фильм про депортацию крымских татар в советское время, и этот фильм не показывался в нашей стране. А наш консул в Симферополе заявил, что "вы не имеете права смотреть такие фильмы, они антисоветские". Правда, кончилось тем, что сняли консула. Проблема крымских татар так и не решена.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов считаете, что проблему Крыма надо решать, только без ввода войск.
Сергей Филатов: Мне тоже хочется, чтобы Крым был с Россией, и там в основном русское население, во-вторых, автоматически решается проблема с базой в Севастополе. Сегодня многие люди хотят, чтобы Крым был нашим, и мне хочется, весь вопрос – как это делается. Если Европа, США признают новые украинские власти, почему мы сразу обмазываемым их дерьмом? Должны быть цивилизованные методы решения проблем, и нельзя начинать решение ни одной проблемы с ввода войск, нельзя!
Игорь Чубайс: Мы говорим, что нельзя бросать русских, а у меня возникает вопрос: действительно ли политика нашей страны направлена на спасение русских? Сегодня эмиграция из нашей страны выше, чем в годы Гражданской войны. Почему были брошены русские ученые, которые вынуждены покидать страну? Когда был объявлен проект "Сколково", наши ученые с Запада предложили президенту Медведеву: мы вернемся, если мы предоставите нам элементарные условия. Ответа не было. Когда Путин и Туркменшбаши подписывали договор о газе, Туркменбаши пошел на снижение цен, потому что было брошено 200 тысяч русскоязычных в Туркмении, которые лишились двойного гражданства и права вернуться в Россию. Это номенклатурная игра и номенклатурные цели, это никакого отношения к защите русских не имеет. И они вдруг через 23 года вспомнили: в Севастополе же русские! А где вы были 23 года назад?
Павел Пожигайло: Путин восстанавливает справедливость. Мне кажется, было ошибкой со стороны Запада – ставить на националистические структуры, представляющие "Правый сектор", политическая ошибка украинцев и тех, кто за ними стоит. Если бы Майдан был демократичен, не было бы коллизии. Я согласен, что во внутренней политике сегодня в России действительно есть очень опасный крен. Прежде всего он заключается в том, что эта политика направлена в большинстве на фискализацию, некий зажим свободы и возможностей творческой самореализации. Недавно в палате был доклад об антикоррупции, и я единственный выступил против этого доклада. Я предложил, что если сегодня сто процентов бизнеса не платит налог на прибыль, а половину зарплат платит в конвертах, может быть, он поставлен в такие условия, чтобы зарабатывать невозможно и платить все эти налоги. И я предложил 20-процентный налог на прибыль снизить до 2 процентов, чтобы он просто статистику отражал, а зарплаты и налоги снизить вполовину. Они все равно не поступают в доход российского государства, но они ставят всю страну в позицию преступников. Я считаю ошибкой сегодняшней власти, что проводится политика не столыпинского типа. И я разделил отношение свое к внешней и внутренней политике власти.
Игорь Чубайс: Майдан с самого начала был глубоко демократическим и глубоко свободным, и это было невыносимо для Кремля, и это стало источником проблем!
Павел Пожигайло: Мне кажется, сегодня недооценивается возможность усиления Яроша и "Правого сектора" на Украине. Яценюк как политик очень слабый, он временный политик, но если придет Ярош… Вы же слышали его антисемитские и националистические высказывания. Действительно, ни Кличко, ни Яценюк, ни Турчинов никогда не говорили об этом. Но Ярош, "Правый сектор" – вот о чем идет речь! "Правый сектор" имеет вооруженные отряды, готовил снайперов и убивал людей, если это правда, тогда мы имеем дело с совершенно другой реальностью.
Игорь Чубайс: На Майдане погибло 82 человека от снайперов. То, что Майдан уцелел, я до сих пор не понимаю, как это произошло. Там оставалась последняя сотня, у Майдана не было оружия. Там были коктейли Молотова, были рогатки, а них стреляли снайперы. И под утро 20-го числа они увидели, как на них бежит еще целый отряд, и они поняли, что сейчас их задавят. И когда эти бегущие приблизились, оказалось, что это, наконец, приехала первая сотня из Львова, люди встали на колени и сказали: "Извините, что мы опоздали!" А через час приехала еще тернопольская сотня. Они были без оружия! Они уцелели только за счет горящих покрышек, что снайперы их не видели и не понимали, сколько народу там осталось.
Павел Пожигайло: Сегодня показали, откуда они стреляли, как они стреляли. И переговоры эстонского министра иностранных дел были.
Игорь Чубайс: У эстонского министра одна фраза, и все это выставляется в совершенно ином контексте.
Владимир Кара-Мурза: Уже сама женщина сказала, что она говорила министру, что есть такая версия просто…
Игорь Чубайс: Зачем Майдану стрелять в Майдан?
Павел Пожигайло: Стреляли боевики "Правого сектора", для того чтобы были жертвы, чтобы была война. "Правому сектору" без войны власть не получить.
Игорь Чубайс: Говорить, что люди были там за деньги, когда там сотня людей погибла, это цинизм. Теперь новая сказка – правые стреляли в правых. Они же там чудом уцелели, и Януковича был уверен, что он убеждает, все будет сломлено под утро.
Павел Пожигайло: А какой смысл Януковичу был в Майдан стрелять?
Игорь Чубайс: Прямой смысл – уничтожить оппозицию.
Павел Пожигайло: Да он уже сдал Киев!
Игорь Чубайс: Он ничего не сдал, он и сейчас выступает и не отказывается. Стреляли, когда было объявлено чрезвычайное положение, и Майдан чудом уцелел! Я видел защитников "Правого сектора", и они мне говорили: стоим до конца! Их просто косили. Давайте правду говорить, а не выдумывать мифы!
Павел Пожигайло: У вас своя правда, а у меня своя!
Владимир Кара-Мурза: Украинский еврейский конгресс написал письмо Путину, что у них никаких нет претензий к "Правому сектору", и они не видят никакой угрозы антисемитизма в Украине.
Павел Пожигайло: Я приводил слова украинских националистов, которые совершенно однозначно высказывались по этому вопросу. На основании этого я сделал вывод, что там пахнет антисемитизмом. Они не определяю сегодня всю политику, но если бы их вообще не было на Майдане, то не было бы прецедента даже никакого!
