Владимир Кара-Мурза: В воскресенье должен состояться референдум о независимости или вхождении в состав России Крымской автономии. И, похоже, наступают решающие времена, когда только само общество может доказать своими действиями, пользуется ли власть в этом случае истинной или мнимой его поддержкой. Общество также должно ответить на вопрос – куда заведет Россию ее сегодняшняя внешняя политика? Об этом говорим с общественными активистами Сергеем Шаровым-Делоне и активистом протестных действий Петром Царьковым.

Сергей Александрович, вы обладатель уникальной фамилии, которая отсылает нас к 1968 году. Как, по-вашему, почему сейчас важно выйти на площадь в назначенный час?

Сергей Шаров-Делоне: Ситуация складывается очень драматично. Наша страна сама гарантировала, по меньшей мере, двумя международными договорами Украине ее территориальную целостность – это в первую очередь Будапештский меморандум, по которому Украина сняла с себя ядерный статус и превратилась в безъядерную страну. С другой стороны, США, Великобритания и Россия совместно гарантировали ее независимость и территориальную целостность. Есть договор 1994 года и договор о дружбе между Россией и Украиной 1997 года, в котором прописано то же самое. И вот сейчас наше государство во многом является тем, кто посягает на территориальную целостность дружественной страны и, безусловно, дружественного нам народа. Нам очень важно показать, что это действия государства, а не граждан нашей страны, иначе мы на очень долгие годы не сможем быть украинцам братским народом. Нас связывает невероятное количество человеческих нитей с Украиной. Они окажутся оборванными. Это невозможно допустить. Здесь важно проявить какое-то гражданское мужество и сказать этому – нет!

Владимир Кара-Мурза: Петр, какие лозунги сейчас наиболее актуальны?

Петр Царьков: Конечно же, сейчас актуальны любые антивоенные лозунги. Потому что мы живем в государстве, войска которого оккупировали другое государство – независимое и суверенное! Я против развязывания войны. Я считаю, что Россия и Украина должны дружить. Нас связывают давние и тесные связи. Поэтому никаких предпосылок военных действий у нас нет. Сейчас возможны военные действия только по причине того, что несколько человек в нашем государстве – это лично Путин, это его ближайшее окружение – захотели развязать войну. Конечно же, будут жертвы. Конечно же, в Россию начнут поступать гробы. Это будут россияне, которым придется воевать за чужую территорию, которые будут погибать, вероятно, поскольку Украина не будет отдавать свою землю. Я не хочу, чтобы гибли люди – ни россияне, ни украинцы. Поэтому, конечно же, актуальны любые антивоенные лозунги. Поскольку эту войну развязал Путин, конечно же, буквально несколько дней назад появился лозунг "За Россию и Украину без Путина!", и самый актуальный лозунг – "За нашу и вашу свободу!".

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, лидер партии "Яблоко" считает, что политика России в Крыму – это очередная авантюра.

Сергей Митрохин: Всю эту затею, которая предпринята нашим руководством и лично президентом Путиным, нельзя назвать иначе, как крымской авантюрой. Это действие с очень серьезными и крайне негативными последствиями для нашей страны. Это связано не только с возможными санкциями и даже не столько с ними, а с тем, что наша страна своими руками делает себя международным изгоем. Вот она движется куда-то в сторону Ирана и Северной Кореи. Она превращается в страну с нулевой репутацией на международной арене – со всеми последствиями. Нас просто перестанут воспринимать как партнера по какому бы то ни было диалогу. Да, нас, наверное, будут бояться, потому что у нас ядерное оружие, но уважать нас никто не будет.

После референдума можно предсказывать и краткосрочную перспективу и более долгосрочную. Краткосрочная перспектива – это огромная напряженность в отношениях между Россией и Украиной и конфронтация со всем мировым сообществом. Это наличие непризнанных границ. Сейчас у России границы признаны по всему периметру, а здесь появится участок непризнанной границы. А это влечет огромный спектр последствий, которые полностью даже невозможно предсказать.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, почему российское общество в такой ответственный момент оказалось расколотым?

Сергей Шаров-Делоне: Здесь есть целая предыстория. Все последние 10-12 лет правления Путина шла абсолютно целенаправленная политика по оболваниванию общества, по искоренению независимых СМИ, всех независимых институтов – от СМИ до свободного бизнеса. Все это гасилось. Строилась вертикаль. Строилась фашистская система – такое корпоративное государство, где частный бизнес крупный есть, но он весь подконтролен государству, где мелкий бизнес только на обслуге, и то его не пускают. Ровно так же было со свободной прессой, когда телевидение постепенно становилось сугубо государственным, из которого вынималось все свободное и независимое суждение. В результате мы получили ситуацию очень плохую. Обществу нужны ложные, псевдоимперские идеи, ему во многом это внушено властью, которая использовала еще и остатки советского менталитета. И сейчас плоды этого есть – очень многие поддались на эту оболванивающую пропаганду, с одной стороны. А с другой стороны, очень многие оказались в прямой зависимости от государства – это бюджетники, это в огромной степени бизнес, который формально частный, а на самом деле завязан с государством.

Владимир Кара-Мурза: Окончательно ли потеряна репутация России в мировом сообществе?

Сергей Шаров-Делоне: В путинской России – безусловно. Репутация России как страны – это будет зависеть от нас, какая Россия станет дальше. Страна, которая сама нарушает ею же подписанные договоренности, – это же страна-изгой. Для нашего общества это катастрофа. Да, и не только для России, для любого общества это катастрофа.

Владимир Кара-Мурза: Заслуживают ли Россия и Кремль международных санкций?

Сергей Шаров-Делоне: На мой взгляд, – да, безусловно. Ситуация простая. Россия, конечно, большая ядерная страна. Конечно, с ней приходится быть осторожной, как с ядерной и довольно сильной все-таки еще в военном отношении державой. Но правила должны быть одни для всех. Если ты сам не считаешься с международными договорами – за это надо платить. К сожалению, платить-то придется простым гражданам России. Хотя, надо сказать, что то, как значительная часть граждан реагирует, мы сами, наше общество во многом само виновато. Нельзя возлагать всю вину только на правительство.

Владимир Кара-Мурза: Возможна какая-нибудь оттепель? Или все уже безнадежно?

Сергей Шаров-Делоне: Я не вижу никаких перспектив оттепели при нынешнем руководстве страны. У всякого большого решения есть большая инерция. И сейчас принято решение, которое за собой будет влечь огромную массу последствий. Эта власть слабая. Она боится показать свои ошибки. Она боится признать, а, следовательно, она сама начинает закручивать гайки все дальше и дальше – до того момента, пока не сорвет резьбу. Других вариантов нет.

Сергей Митрохин: Если говорить о более далекой перспективе, это ужасающий прецедент для целостности самой России. Смотрите, что произошло – это не просто аннексия другой территории, а еще под предлогом, который возник внезапно. Вопрос о том, что Россия претендует на Крым, никогда не стоял в международной повестке дня, начиная с Беловежской пущи, разделения бывших республик СССР. Это даже отличается от вопроса Курильских островов. Я думаю, что сейчас с большим интересом этот вопрос изучает, например, Китай, ведь у него есть отложенные претензии на наши дальневосточные территории, да чуть ли не на всю Сибирь! Мы своими руками сейчас создаем прецедент. Это же будет похлеще Косово.

Сейчас многие ссылаются на Косово, что его не вполне незаконно признали западные страны. Все-таки надо учитывать, что там были две резолюции Совета Безопасности по геноциду. Те предлоги, по которым в Крым решено ввести войска или дать такую возможность президенту, – они же очень сомнительны. Мы не видели там не то, что какого-то геноцида, но и каких-то реальных угроз безопасности русских, русскоязычных и т. д. Ничего этого не было!

Сергей Митрохин: Какой шаг сделает Путин в следующий момент, никто не знает. Да, он в какой-то момент может отыграть. У нас уже была небольшая оттепель, когда Путин после принятия ряда драконовских норм в законодательстве вдруг стал отыгрывать назад, встречаться с правозащитниками, беседовать, обсуждать реальные вопросы. Даже с оппозицией встретился. А сейчас мы видим, что уже добрались до сайтов. В один момент нам показали, что могут закрыть ведущие и наиболее популярные оппозиционные сайты.

Кстати, "Яблоко" предлагает механизм смягчения – проведение международной конференции по вопросам Украины и Крыма. Это требует признания действующего в Киеве правительства, какое бы они ни было, какие бы отдельные министры нам там не нравились, например, националисты. А они нам действительно не нравятся. Неважно. Это люди, с которыми сегодня надо разговаривать, если вы хотите, чтобы была минимальная стабильность. Конечно, с участием Евросоюза, США и России.

Я думаю, что Путин совершил огромную ошибку, исходя даже не из интересов России как государства, как страны, а из своих собственных, личных интересов. Он не просчитал все последствия этого шага. Да, действительно, происходит консолидация общества на Украине. Если бы наше руководство действовало более умно, оно бы к таким шагам не прибегло бы. Оно бы стало ждать, пока кризисные процессы на Украине разрастутся и дадут какие-то последствия. Тогда можно было бы уже разговаривать по-другому, без таких брутальных и грубых действий, как ввод войск, неопознанные военнослужащие и т. д.

Владимир Кара-Мурза: В каждой из постсоветских республик есть русскоязычное меньшинство. Но никто не поддержал Кремль – ни Лукашенко, ни Назарбаев.

Сергей Шаров-Делоне: Конечно, не поддержали! Представьте себе положение Назарбаева в Казахстане. У него весь Северный Казахстан – это преимущественно русские районы, плюс Усть-Каменогорская область, Семипалатинская область. Это области, примыкающие к Кузбассу. Это тоже русскоязычные районы! Поддержать Путина – это завтра же получить катастрофу у себя дома. Естественно, этого никто не поддержит. Это же изоляция России уже внутри того, что называется СНГ. Безусловно, это будет развал СНГ. Напряженность в нем вырастит, потому что все страны бояться за самих себя. Понятно, что это напряжение с ближайшими соседями, с ближайшими союзниками, которое приведет, безусловно, к расколу или, во всяком случае, умиранию и Таможенного союза, и всех проектов Евразийского союза. Не случайно Китай, который столь часто поддерживает Россию в Совете Безопасности ООН, во многом на Россию опирается и на нее поглядывает, тоже нас не поддерживает, потому что у него такие же есть проблемы.

Россия сейчас, грубо говоря, разрушает всю ту систему взаимоотношений своими шагами, которая сложилась в мире после Второй мировой войны, которая худо-бедно просуществовала уже больше полувека, более или менее устоялась. И мы, как один из гарантов этой системы, один членов Совета Безопасности ООН, мы эту систему сами рушим своими руками ради абсолютно мифических угроз русскому населению Крыма, – по сути дела, ради сохранения власти той группировкой, во главе которой стоит Путин внутри России.

Владимир Кара-Мурза: Павел Пожигайло, член Общественной палаты, бывший замминистра культуры, один из авторов коллективного письма в поддержку позиции Владимира Путина, настаивает на том, что Россия готова к войне.

Павел Пожигайло: Сейчас ситуация для России очень благотворная для войны. Потому что есть внутри куча проблем, которые можно конвертировать именно в чувство национального духа, как бывает частенько, когда спекулируют. Второе. Все-таки мы имеем сильного министра обороны. Мы имеем определенную финансовую подушку. Мы имеем сильного президента.

Я часто общаюсь со своими бывшими сослуживцами, поскольку я 12 лет провел в армии. Могу сказать, что впервые за эти годы у многих из моих товарищей появилось даже желание повоевать. Настолько важный вопрос Крым для нас, что это считается достаточным основанием для того, чтобы мы в конечном итоге, если не дай Бог до того дойдет, пошли на эту войну и воевали так же, как воевал Александр Невский или Дмитрий Донской. Это именно та война. Сегодня Крым для Путина и для Росси – это то же самое, чем были тевтонцы для Александра Невского и Мамай для Дмитрия Донского.

По Курильским островам такого бы не было. По Крыму, я вас уверяю, что если дойдет дело до войны, то многие, даже из тех, кто критически относится к Путину внутри страны, пойдут на эту войну и готовы будут умереть за Крым. Вот лично я ни за Курилы, ни даже за Калининград воевать и умирать бы не стал. Но Крым – это какая-то другая история. Очень много моих сослуживцев говорят: "Павел, ну что мы в этой жизни видим, спиваемся. А здесь можно за страну повоевать". Не дай Бог, конечно. У меня пятеро детей.

Владимир Кара-Мурза: Насколько опасна такая позиция?

Сергей Шаров-Делоне: Она катастрофична. Она замешана на очень многом. Она замешана на совершенно дремучей исторической неграмотности или подтасовках истории. Прошу прощения, Дмитрий Донской защищал свой народ от иноземного нашествия. Так или иначе, Мамай шел на русские княжества с целью очередного покорения Руси. По-моему, сейчас из Крыма на нас никто не нападает. Во-вторых, это чудовищная конспирологическая теория про заговор в Венеции, в Генуе и т. п. Это чудовищная дикость! Это чудовищная безграмотность! Кто Пожигайло по должности?

Владимир Кара-Мурза: Был замминистра культуры. Он бывший полковник ГРУ.

Сергей Шаров-Делоне: Вы помните анекдот про Фурцеву. Когда Фурцеву назначили министром культуры, чехи создали у себя Министерство военно-морского флота. Мы говорим: "У вас же моря нет!" "Но у вас же есть министр культуры". Вот это примерно то же самое. Поэтому меня не удивляет письмо 500 деятелей культуры. У нас вот такое Министерство культуры. Общественная палата такая.

Пожигайло в конце концов немножко одумывается и говорит, что у него пятеро детей – не дай Бог. Он так хочет повоевать. А своих детей он готов туда послать или нет? Он готов к тому, что ему придут пятеро "Грузов-200", пятеро цинковых гробов? А готов он к тому, что к его соседям, его близким придут такие гробы? Как он будет им в глаза смотреть? Нам охота повоевать! Замечательно! Как говорил Виктор Степанович Черномырдин: "Если у вас чешется, чешите в другом месте". Это тот самый случай.