Владимир Кара-Мурза:Главной новостью сегодняшнего дня стало подписание договора о вхождении Крыма в состав Российской Федерации. Торжественная церемония состоялась днем в Георгиевском зале московского Кремля.
Новая политическая реальность и возможная реакция – об этом мы поговорим с Владимиром Сухим, тележурналистом, бывший главой бюро Первого канала в Вашингтоне, и на прямой связи с нашей студией из США Дмитрий Сидоров, независимый журналист, пишущий для "Форбс" и "Новой газеты".
Владимир Васильевич, как вы считаете, как далеко может пойти Белый дом в санкциях против Кремля?
Владимир Сухой: Сейчас у Белого дома момент истины такой. Я думаю, Обама не ожидал такого развития событий. Думали, что дипломатическим путем удастся все уладить. Сейчас ни Сенат, ни Белый дом, ни Конгресс военные вариант не рассматривают. Американцы всегда с трудом идут на наземные действия, и воевать на Украине за Крым – нет. А помогать созданию и возрождению армии, серьезная военно-техническая помощь будет. И серьезные торгово-экономические санкции. В Гааге будет встреча "семерки", и я думаю, что там будут ставить вопросы о серьезных торгово-экономических санкциях.
Владимир Кара-Мурза:Как отнеслась американская политическая элита и общественность к подписанию сегодняшнего договора в Кремле?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что никто к этому хорошо не отнесся. Республиканцы начинают говорить, что для Обамы настал момент своего рода Мюнхена, 1938 год, а демократы относятся более спокойно, но четко понимают, что президент должен каким-то образом действовать. Как он будет действовать дальше, мне трудно сказать. Первые санкции не произвели никакого впечатления. Республиканцы говорят, что санкции должны были быть направлены впрямую против президента Путина, во всяком случае на первом этапе. Демократия всегда оставляет возможность диктатурам сохранить свое лицо, и в этом смысле продолжается общение с министром иностранных дел Лавровым. Будет ли второй этап санкций направлен лично против президента Путина и его ближайшего окружения, правительства, будет ли продолжение этой истории в рамках исключения России из международной финансовой системы, как это произошло с Ираном, сказать на сегодняшний день трудно. Я считаю, что реальным шагом повлиять на Кремль было бы исключение России из международной финансовой системы.
Владимир Кара-Мурза:Почему Белый дом поостерегся применять санкции лично к президенту?
Владимир Сухой:Да, санкции такие немножко смехотворные были, первый этап. Мне кажется и Обама и Керри до последнего момента пребывали в уверенности, что в последний момент что-то случится и произойдет по-другому, можно будет разговаривать. Американцы воспринимают Россию немножко в кривом зеркале, и Путина в том числе. Всему миру было ясно, что Путин пойдет до конца, а американцы на что-то продолжали надеяться. Но Путин и Лавров всегда выносились за скобки. Сейчас начались разговоры, что нужно действовать непосредственно против президента, но как? Путин сейчас приглашен во Францию, на торжества по поводу 70-летия высадки… Вот поедет он или нет? Я думаю, не поедет. А если поедет, как Европа будет себя вести по отношению к нему? Это все интересно.
Владимир Кара-Мурза:Как долго Россия может находиться вне "восьмерки"?
Дмитрий Сидоров:Я думаю, что с точки зрения Кремля исключение из "большой восьмерки" большой роли не играет. Может быть, года 4 назад – да, а сейчас – нет. Все зависит от США и Европы, насколько они будут согласовывать санкции. Думаю, что процесс будет тяжелый, учитывая интересы стран и серьезное непонимание того, что происходит в Кремле. Я думаю, Европе и США нужно разрабатывать новую концепцию сдерживания России по примеру той, которая была принята Европой и США во время "холодной войны". Кремль живет не в том времени, в каком весь остальной мир. Эти люди двигаются к тому, что в мире принято называть фашизмом, и это на меня производит невероятное впечатление!
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, учредитель партии "Западный выбор", бывший депутат Госдумы, сожалеет о том, что Путин исповедует отжившие нормы международного права.
Константин Боровой: Очень яркие аргументы, которые приводил Путин, по существу это аргументы против нынешнего миропорядка, против сложившейся системы международных отношений, правил. Всем все понятно, это такое представление. Так же как российские государственные телеканалы занимаются сегодня обычной пропагандой, так неожиданно для нас этим же начал заниматься президент. Все термины, все аргументы – пропагандистские, очень архаичные, не очень убедительные, но это аргументы против международного права, за право России не соблюдать своих обязательств и соглашений с другими государствами. Меня поразили несколько грустных лиц, против кого уже начали действовать санкции, мне кажется, они наиболее ярко демонстрировали свою приверженность курсу партии и правительства, очень рьяно аплодировали.
Владимир Кара-Мурза: Сотрясаются ли устои послевоенной Европы в наши дни от такого пересмотра границ?
Владимир Сухой: Я думаю, безусловно. Вообще, жить в мире и быть свободным от мира нельзя, перефразируя классика, а мы это пытаемся сделать. Наши прецеденты – Косово, Белград, Афганистан, Ирак – мы же это осудили признали, что выламывается из современного мира. Почему мы делаем так же сейчас? Печаль в этом. И вот непонимание, что мы одни, самое трагическое в сегодняшней России. Если мы будем все время повторять, что мы действуем в рамках международного права, мы все соблюли, мы все равно ломаем какие-то основополагающие вещи.
Владимир Кара-Мурза: Надолго ли Россия попадает в международную изоляцию?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что если США, Европа и Китай найдут определенный консенсус, то Россия попадет в международную изоляцию надолго. И ничего хорошего для Кремля в этом не будет. Россия одна, потому что Кремль все время пытается промывать мозги народу и говорить, что Россия со всех сторон окружена врагами. Все время правления Владимира Путина Россия почему-то находится в какой-то осаде, и непонятно, что Запад хочет, нам это не объясняют. По-моему, Запад не хочет ничего от России, кроме того, чтобы она стала нормальной страной. Я рассматриваю это именно с этой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой уверен, что Россия не потянет экономическое бремя присоединения Крыма.
Константин Боровой: Мне всегда казалось, что Путин добивается каких-то выгодных ему переговорных позиций с Западом, и ему ясно, что Россия не потянет Крым. Это 2,5 миллиона граждан, это дотационная экономика, оторванная от традиционных связей. Придется восстанавливать водное снабжение, электроснабжение, мосты, все это придется защищать военной силой, то есть модернизировать армию, довооружать ее. Мне кажется, мы находимся на расстоянии нескольких дней рот разрыва дипломатических отношений с Украиной. У меня сильные сомнения, что Украина будет поддерживать сложившийся статус-кво.
Владимир Сухой: Думаю, что мы не просчитываем какие-то вещи в последнее время, а наверху принимаются какие-то эмоциональные решения. Были у нас какие-то эксцессы, Обама вот к нам не приехал в связи со Сноуденом, но мы все-таки не были в шкуре Советского Союза, когда мы нерукопожатны, когда нас отовсюду исключают, когда мучительного стыдно представлять страну на международной арене не любом уровне, потому что невозможно внутри себя оправдать все, что ты делаешь. И главное, что люди в Крыму нас по-настоящему любят, мы к ним стремятся, а мы делаем из них изгоев. Этим людям не будут выдаваться визы, они не будут никуда ездить, туда не будет никаких инвестиций, это будет регион-изгой в международном смысле слова. Мы будем строить мост, соединять Крым с Россией, вкладывать туда деньги, но это очень долгий процесс, и я очень пессимистически на это смотрю.
Владимир Кара-Мурза: Исчерпаны ли все рычаги экономического давления на Москву?
Владимир Сухой: А они еще не начинались, по-моему. Заморозили некое военное сотрудничество, Франция заговорила о том, что в Россию не будут поставляться "Мистрали", но есть и довольно серьезное экономическое сотрудничество и завязка с Европой. Сейчас вопрос в том, насколько быстро можно переориентировать Европу на какие-то другие энергоносители, пойдет ли Америка на то, чтобы возить сжиженный газ в Европу, возможно ли построить газопровод из Туркмении, наладить другие источники энергоносителей в Европе. Рычаги еще не задействованы до конца, и вообще сейчас Запад думает, что делать с Москвой, у Европа есть определенная растерянность.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Вашингтон подорвать сырьевой импорт России, предоставив энергоносители Европе?
Дмитрий Сидоров: Безусловно, США могут поставлять газ и нефть в Европу. Газ в Европу может поставлять Иран, если будет достигнута договоренность, связанная с приостановкой Ираном ядерной программы. Но это займет довольно долгое время. Точно так же было в истории с Ираном – удар наступает не сразу. Но я не вижу больших проблем для Европы и США. Может быть, через полгода-год – и ситуация будет восстановлена тем или иным образом – будет ли добыча нефти в Саудовской Аравии, роль будет играть Иран или поставлять энергоносители будет США.
Владимир Сухой: Но и нынешние украинские власти сегодня бездействуют. Конечно, украинская армия несопоставима с российской, и у них своя тактика – выдержка и спокойствие, но никто за Украину воевать не будет. Я не к тому, что Украина должна воевать с Россией, но тем не менее, можно говорить о том, что Украине может вернуть себе ядерный статус, создать ядерную бомбу – у нее для этого все есть. Очень сложно сейчас выбрать самый оптимальный путь для украинского правительства.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой уверен, что Украина будет развиваться быстрыми темпами, а Крым отставать.
Константин Боровой: Сегодня в выступлении был кусок, посвященный крымско-татарскому населению, когда Путин говорил о трех государственных языках в Крыму, будет признание факта депортации, компенсации… То есть, поняв, что он не сможет быстро и легко договориться с бывшим известным диссидентом, он апеллирует к самому народу. Сейчас создается временная схема, и можно пообещать что угодно, а ресурсов для выполнения обещаний нет. Я думаю, мы столкнемся с очень контрастным явлением в ближайшие несколько лет, когда Украина будет развиваться очень высокими темпами, а Крым находиться в депрессионном состоянии.
Владимир Сухой: Я соглашусь. Запад сейчас сделает все возможное, чтобы Украина в тех границах, в которых она останется, чтобы она была образцов. Сейчас уже заговорили, что будет не ассоциация с Евросоюзом, а вступление в Евросоюз, туда пойдут большие инвестиции, хайтек, огромные вложения. Это дело принципа сейчас для Америки, для Евросоюза – доказать, что Украина будет развиваться намного лучше, чем Крым.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел Алексей Гарань, политолог, профессор Киево-Могилянской академии.
Как восприняты сегодняшние события в Георгиевском зале в Украине?
Алексей Гарань: Я думал, что Путин изберет более мудрый путь. У него было два варианта. Первый – оставить Крым самопровозглашенной республикой и не принимать его в состав России. Мне кажется, это был бы правильный ход, позволяющий вести определенную игру. Путин пошел по другому пути, произошла аннексия, и это первая аннексия в Европу с вооруженным вмешательством со времен Второй мировой войны. Конечно, мы видели фанфары, советский гимн, массовый экстаз россиян и крымчан, но на самом деле это поражение России. Я хотел бы выразить огромную признательность всем россиянам, которые выступили против войны, против аннексии Крыма. Мы понимаем, что выйти в Москве на площадь – это более героически, наверное, чем выйти на Майдан в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Мог ли Кремль первый сценарий применить в отношении Крыма?
Владимир Сухой: Мне казалось даже вчера, когда был подписан документ о признании независимости Республики Крым, я подумал, что это такой южноосетинский, абхазский вариант, что дальше не пойдет. Но потом были комментарии, были заявления представителей Совета Федерации, Госдумы, и я понял, что потом последует просьба признанного нами независимого государства о принятии его в Российскую Федерацию и так далее. Шанс был, но им не воспользовались. Мы вообще с Крымом очень торопились, а то, что делается второпях, известно, что из этого выходит.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой считает, что санкции Запада должны быть чувствительными, но не удушающими.
Константин Боровой: Основная характеристика санкций, самая важная, это не сила, а постепенность и неотвратимость. Западное сообщество, вводя санкции, ориентируется на то, чтобы эти санкции были чувствительными, но не были бы удушающими. Санкции нарастают, и мы видели, как это происходило с Ираном, где санкции привели к тому, что в Иране поменялся президент, и Иран стал более сговорчивым. Если сегодня будут выведены российские войска из Крыма, общество, зомбированное пропагандой не изменится, и это очень сложная проблема для нового правительства Украины – им нужно время, чтобы осознать, что такое Россия и новые экономические условия. Предположение крымчан, что их зарплаты или пенсии увеличатся в три раза, а цены останутся старыми, на практике они должны в этом убедиться. А цены с учетом санкций возрастут не в 3 раза, а значительно больше.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня погиб прапорщик ВС Украины, и военным в Крыму разрешено использовать оружие. Ожидаете ли вы эскалации конфликта?
Алексей Гарань: К сожалению, эскалации может произойти, и это очень опасно. Я с ужасом думаю, что будет, если начнется полномасштабный бой на одной из украинских баз. Но мы должны понимать, на ком будет лежать вина. В какой-то мере путь, который избрал господин Путин, путь прямой агрессии, в какой-то мере он упрощает ситуацию, потому что маски сброшены, и ясно, кто есть кто. Это не способствует укреплению российско-украинских отношений, а превращает Украину в государство, которое может оказаться на передней линии в условиях возвращения "холодной войны". Для Украины сейчас самое главное – свое делать. Нам нужно сейчас воспользоваться той возможностью, которая есть, возможностью реформ и демократизации, возможного членства в Евросоюзе, чтобы мы не заговорили это, не началась междоусобная война, особенно накануне президентских выборов. Очень важно, что ничего не воспрепятствовало европейской интеграции.
Владимир Кара-Мурза: Казахстан поддержал Россию в вопросе о Крыме сегодня. Возможен ли парад суверенитетов и пересмотр границ на бывшем пространстве Советского Союза?
Владимир Сухой: Я думаю, все время событий в Крыму шла напряженная работа со странами СНГ, чтобы они признали, поддержали. Киргизия резко высказалась по Януковичу, Назарбаев молчал, предлагал свое посредничество, белорусский президент Лукашенко тоже высказывался непонятно. Я думаю, что есть определенная тревога, что будет дальше. Сложный будет процесс – убедить бывшие республики СССР в том, что история с Крымом – это просто возвращение исторической справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза дипломатическим отношениям Киева и Москвы?
Алексей Гарань: Мы находимся в стадии, когда Украина отозвала своего посла. Я думаю, что разрыв дипломатических отношений означал бы, что государства находится в стадии войны или близко к войне, и это ослабление возможностей для прямых контактов. Не знаю, дойдет ли до этого. Позиция российского руководства здесь неконструктивна, они отказываются говорить с украинской стороной. Но разговаривать надо и искать пути для предотвращения эскалации конфликта в Крыму. Мы понимаем, что Россия в Крыму все контролирует, но ситуация может выйти из-под контроля. Когда по улицам ходят кубанские казаки, гопники, которые атакуют украинских журналистов, украинских военных, может начаться эскалация конфликта, и я этого очень опасаюсь. Украинская сторона показала, что крови не хочет.
Владимир Кара-Мурза: На вашей памяти было подобное охлаждение отношений между Москвой и Вашингтоном?
Владимир Сухой: Я не помню. И нам нужно подготовиться к тому, что будут бойкоты, протесты, не приезд всяких артистов, спортсменов, в культуре, везде. Мы жили многие годы в этой атмосфере, и я не думал, что на моем веку наша страна возвратится в такие отношения. Но я совсем бы не хотел, чтобы отзывались любые послы, прерывались дипломатические отношения. Это канал, и нужно уметь даже в самой сложной ситуации общаться и говорить, как бы ни было трудно.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще ресурсы остаются в западе у Киева, чтобы повлиять на мировое сообщество и на Кремль?
Алексей Гарань: Я думаю, что главный ресурс – желание самих украинцев. И Путин тут опять же сработал на единство. Пытаясь расколоть Украину, он перспективно работал на единство Украины. Я не ожидал еще месяц назад, что в Донецке будут собираться 10-тысячные митинги в поддержку Украины, а сепаратистский митинг там в один из дней собрал 2 тысячи. Я этого не ожидал, но я думаю, что очень многие люди увидели, что такое российские войска в Крыму. Я и от крымчан слышал мнение, что многие не оправдывают этого. И мы должны понимать, что если бы опрос проводился в других условиях, и результаты были бы другие. Проводился опрос в феврале, и там 40 процентов крымчан сказали, что хотят присоединиться к России. Если говорить о ресурсах, Путин повторил сегодня свою фундаментальную ошибку. Он все время повторяет фразу: "Россияне и украинцы – это один народ". Когда он первый раз это сказал несколько лет назад, я подумал, что человек оговорился, может, имел в виду цивилизационную общность, но он это все время повторяет. Он не понимает, что мы близки, но мы разные народы. Я думаю, его план по отрыву юго-востока страны не работает. Мы видим шумные акции по захвату зданий, но на самом деле это делает несколько тысяч людей в каждом городе, а население этих городов намного больше. И среди этих людей много "политических туристов". На самом деле Путин недооценил, что такое Украина и украинцы. Даже если они говорят на русском языке и не хотят в НАТО, все равно мы все вместе. И русские в Украине – это другие русские, не те, которые в России. Так что наш основной ресурс – воспользоваться тем, что у нас открылось после Евромайдана, когда мы получили демократию и возможность реформирования, возможности начать реальную борьбу с коррупцией, изменения правил игры. Это очень сложный путь, тем более когда казна разграблена, нужно мобилизовываться на защиту от внешней агрессии. Наше главное оружие, что у нас свобода!
Владимир Кара-Мурза: Могут ли сейчас взять верх в американском истеблишменте "ястребы", наподобие Маккейна?
Владимир Сухой: Такой вариант возможен, и всегда люди, которые призывали к более жестким отношениям с Россией, имеют на руках факты. У нас есть исторический шанс. Но мне кажется, что и Белым дом сейчас будет совсем другой. Вот этим утром Обама проснулся в новых реалиях, и он будет действовать совсем по-другому. Как – посмотрим.
Новая политическая реальность и возможная реакция – об этом мы поговорим с Владимиром Сухим, тележурналистом, бывший главой бюро Первого канала в Вашингтоне, и на прямой связи с нашей студией из США Дмитрий Сидоров, независимый журналист, пишущий для "Форбс" и "Новой газеты".
Владимир Васильевич, как вы считаете, как далеко может пойти Белый дом в санкциях против Кремля?
Владимир Сухой: Сейчас у Белого дома момент истины такой. Я думаю, Обама не ожидал такого развития событий. Думали, что дипломатическим путем удастся все уладить. Сейчас ни Сенат, ни Белый дом, ни Конгресс военные вариант не рассматривают. Американцы всегда с трудом идут на наземные действия, и воевать на Украине за Крым – нет. А помогать созданию и возрождению армии, серьезная военно-техническая помощь будет. И серьезные торгово-экономические санкции. В Гааге будет встреча "семерки", и я думаю, что там будут ставить вопросы о серьезных торгово-экономических санкциях.
Владимир Кара-Мурза:Как отнеслась американская политическая элита и общественность к подписанию сегодняшнего договора в Кремле?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что никто к этому хорошо не отнесся. Республиканцы начинают говорить, что для Обамы настал момент своего рода Мюнхена, 1938 год, а демократы относятся более спокойно, но четко понимают, что президент должен каким-то образом действовать. Как он будет действовать дальше, мне трудно сказать. Первые санкции не произвели никакого впечатления. Республиканцы говорят, что санкции должны были быть направлены впрямую против президента Путина, во всяком случае на первом этапе. Демократия всегда оставляет возможность диктатурам сохранить свое лицо, и в этом смысле продолжается общение с министром иностранных дел Лавровым. Будет ли второй этап санкций направлен лично против президента Путина и его ближайшего окружения, правительства, будет ли продолжение этой истории в рамках исключения России из международной финансовой системы, как это произошло с Ираном, сказать на сегодняшний день трудно. Я считаю, что реальным шагом повлиять на Кремль было бы исключение России из международной финансовой системы.
Владимир Кара-Мурза:Почему Белый дом поостерегся применять санкции лично к президенту?
Владимир Сухой:Да, санкции такие немножко смехотворные были, первый этап. Мне кажется и Обама и Керри до последнего момента пребывали в уверенности, что в последний момент что-то случится и произойдет по-другому, можно будет разговаривать. Американцы воспринимают Россию немножко в кривом зеркале, и Путина в том числе. Всему миру было ясно, что Путин пойдет до конца, а американцы на что-то продолжали надеяться. Но Путин и Лавров всегда выносились за скобки. Сейчас начались разговоры, что нужно действовать непосредственно против президента, но как? Путин сейчас приглашен во Францию, на торжества по поводу 70-летия высадки… Вот поедет он или нет? Я думаю, не поедет. А если поедет, как Европа будет себя вести по отношению к нему? Это все интересно.
Владимир Кара-Мурза:Как долго Россия может находиться вне "восьмерки"?
Дмитрий Сидоров:Я думаю, что с точки зрения Кремля исключение из "большой восьмерки" большой роли не играет. Может быть, года 4 назад – да, а сейчас – нет. Все зависит от США и Европы, насколько они будут согласовывать санкции. Думаю, что процесс будет тяжелый, учитывая интересы стран и серьезное непонимание того, что происходит в Кремле. Я думаю, Европе и США нужно разрабатывать новую концепцию сдерживания России по примеру той, которая была принята Европой и США во время "холодной войны". Кремль живет не в том времени, в каком весь остальной мир. Эти люди двигаются к тому, что в мире принято называть фашизмом, и это на меня производит невероятное впечатление!
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, учредитель партии "Западный выбор", бывший депутат Госдумы, сожалеет о том, что Путин исповедует отжившие нормы международного права.
Константин Боровой: Очень яркие аргументы, которые приводил Путин, по существу это аргументы против нынешнего миропорядка, против сложившейся системы международных отношений, правил. Всем все понятно, это такое представление. Так же как российские государственные телеканалы занимаются сегодня обычной пропагандой, так неожиданно для нас этим же начал заниматься президент. Все термины, все аргументы – пропагандистские, очень архаичные, не очень убедительные, но это аргументы против международного права, за право России не соблюдать своих обязательств и соглашений с другими государствами. Меня поразили несколько грустных лиц, против кого уже начали действовать санкции, мне кажется, они наиболее ярко демонстрировали свою приверженность курсу партии и правительства, очень рьяно аплодировали.
Владимир Кара-Мурза: Сотрясаются ли устои послевоенной Европы в наши дни от такого пересмотра границ?
Владимир Сухой: Я думаю, безусловно. Вообще, жить в мире и быть свободным от мира нельзя, перефразируя классика, а мы это пытаемся сделать. Наши прецеденты – Косово, Белград, Афганистан, Ирак – мы же это осудили признали, что выламывается из современного мира. Почему мы делаем так же сейчас? Печаль в этом. И вот непонимание, что мы одни, самое трагическое в сегодняшней России. Если мы будем все время повторять, что мы действуем в рамках международного права, мы все соблюли, мы все равно ломаем какие-то основополагающие вещи.
Владимир Кара-Мурза: Надолго ли Россия попадает в международную изоляцию?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что если США, Европа и Китай найдут определенный консенсус, то Россия попадет в международную изоляцию надолго. И ничего хорошего для Кремля в этом не будет. Россия одна, потому что Кремль все время пытается промывать мозги народу и говорить, что Россия со всех сторон окружена врагами. Все время правления Владимира Путина Россия почему-то находится в какой-то осаде, и непонятно, что Запад хочет, нам это не объясняют. По-моему, Запад не хочет ничего от России, кроме того, чтобы она стала нормальной страной. Я рассматриваю это именно с этой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой уверен, что Россия не потянет экономическое бремя присоединения Крыма.
Константин Боровой: Мне всегда казалось, что Путин добивается каких-то выгодных ему переговорных позиций с Западом, и ему ясно, что Россия не потянет Крым. Это 2,5 миллиона граждан, это дотационная экономика, оторванная от традиционных связей. Придется восстанавливать водное снабжение, электроснабжение, мосты, все это придется защищать военной силой, то есть модернизировать армию, довооружать ее. Мне кажется, мы находимся на расстоянии нескольких дней рот разрыва дипломатических отношений с Украиной. У меня сильные сомнения, что Украина будет поддерживать сложившийся статус-кво.
Владимир Сухой: Думаю, что мы не просчитываем какие-то вещи в последнее время, а наверху принимаются какие-то эмоциональные решения. Были у нас какие-то эксцессы, Обама вот к нам не приехал в связи со Сноуденом, но мы все-таки не были в шкуре Советского Союза, когда мы нерукопожатны, когда нас отовсюду исключают, когда мучительного стыдно представлять страну на международной арене не любом уровне, потому что невозможно внутри себя оправдать все, что ты делаешь. И главное, что люди в Крыму нас по-настоящему любят, мы к ним стремятся, а мы делаем из них изгоев. Этим людям не будут выдаваться визы, они не будут никуда ездить, туда не будет никаких инвестиций, это будет регион-изгой в международном смысле слова. Мы будем строить мост, соединять Крым с Россией, вкладывать туда деньги, но это очень долгий процесс, и я очень пессимистически на это смотрю.
Владимир Кара-Мурза: Исчерпаны ли все рычаги экономического давления на Москву?
Владимир Сухой: А они еще не начинались, по-моему. Заморозили некое военное сотрудничество, Франция заговорила о том, что в Россию не будут поставляться "Мистрали", но есть и довольно серьезное экономическое сотрудничество и завязка с Европой. Сейчас вопрос в том, насколько быстро можно переориентировать Европу на какие-то другие энергоносители, пойдет ли Америка на то, чтобы возить сжиженный газ в Европу, возможно ли построить газопровод из Туркмении, наладить другие источники энергоносителей в Европе. Рычаги еще не задействованы до конца, и вообще сейчас Запад думает, что делать с Москвой, у Европа есть определенная растерянность.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Вашингтон подорвать сырьевой импорт России, предоставив энергоносители Европе?
Дмитрий Сидоров: Безусловно, США могут поставлять газ и нефть в Европу. Газ в Европу может поставлять Иран, если будет достигнута договоренность, связанная с приостановкой Ираном ядерной программы. Но это займет довольно долгое время. Точно так же было в истории с Ираном – удар наступает не сразу. Но я не вижу больших проблем для Европы и США. Может быть, через полгода-год – и ситуация будет восстановлена тем или иным образом – будет ли добыча нефти в Саудовской Аравии, роль будет играть Иран или поставлять энергоносители будет США.
Владимир Сухой: Но и нынешние украинские власти сегодня бездействуют. Конечно, украинская армия несопоставима с российской, и у них своя тактика – выдержка и спокойствие, но никто за Украину воевать не будет. Я не к тому, что Украина должна воевать с Россией, но тем не менее, можно говорить о том, что Украине может вернуть себе ядерный статус, создать ядерную бомбу – у нее для этого все есть. Очень сложно сейчас выбрать самый оптимальный путь для украинского правительства.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой уверен, что Украина будет развиваться быстрыми темпами, а Крым отставать.
Константин Боровой: Сегодня в выступлении был кусок, посвященный крымско-татарскому населению, когда Путин говорил о трех государственных языках в Крыму, будет признание факта депортации, компенсации… То есть, поняв, что он не сможет быстро и легко договориться с бывшим известным диссидентом, он апеллирует к самому народу. Сейчас создается временная схема, и можно пообещать что угодно, а ресурсов для выполнения обещаний нет. Я думаю, мы столкнемся с очень контрастным явлением в ближайшие несколько лет, когда Украина будет развиваться очень высокими темпами, а Крым находиться в депрессионном состоянии.
Владимир Сухой: Я соглашусь. Запад сейчас сделает все возможное, чтобы Украина в тех границах, в которых она останется, чтобы она была образцов. Сейчас уже заговорили, что будет не ассоциация с Евросоюзом, а вступление в Евросоюз, туда пойдут большие инвестиции, хайтек, огромные вложения. Это дело принципа сейчас для Америки, для Евросоюза – доказать, что Украина будет развиваться намного лучше, чем Крым.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел Алексей Гарань, политолог, профессор Киево-Могилянской академии.
Как восприняты сегодняшние события в Георгиевском зале в Украине?
Алексей Гарань: Я думал, что Путин изберет более мудрый путь. У него было два варианта. Первый – оставить Крым самопровозглашенной республикой и не принимать его в состав России. Мне кажется, это был бы правильный ход, позволяющий вести определенную игру. Путин пошел по другому пути, произошла аннексия, и это первая аннексия в Европу с вооруженным вмешательством со времен Второй мировой войны. Конечно, мы видели фанфары, советский гимн, массовый экстаз россиян и крымчан, но на самом деле это поражение России. Я хотел бы выразить огромную признательность всем россиянам, которые выступили против войны, против аннексии Крыма. Мы понимаем, что выйти в Москве на площадь – это более героически, наверное, чем выйти на Майдан в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Мог ли Кремль первый сценарий применить в отношении Крыма?
Владимир Сухой: Мне казалось даже вчера, когда был подписан документ о признании независимости Республики Крым, я подумал, что это такой южноосетинский, абхазский вариант, что дальше не пойдет. Но потом были комментарии, были заявления представителей Совета Федерации, Госдумы, и я понял, что потом последует просьба признанного нами независимого государства о принятии его в Российскую Федерацию и так далее. Шанс был, но им не воспользовались. Мы вообще с Крымом очень торопились, а то, что делается второпях, известно, что из этого выходит.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой считает, что санкции Запада должны быть чувствительными, но не удушающими.
Константин Боровой: Основная характеристика санкций, самая важная, это не сила, а постепенность и неотвратимость. Западное сообщество, вводя санкции, ориентируется на то, чтобы эти санкции были чувствительными, но не были бы удушающими. Санкции нарастают, и мы видели, как это происходило с Ираном, где санкции привели к тому, что в Иране поменялся президент, и Иран стал более сговорчивым. Если сегодня будут выведены российские войска из Крыма, общество, зомбированное пропагандой не изменится, и это очень сложная проблема для нового правительства Украины – им нужно время, чтобы осознать, что такое Россия и новые экономические условия. Предположение крымчан, что их зарплаты или пенсии увеличатся в три раза, а цены останутся старыми, на практике они должны в этом убедиться. А цены с учетом санкций возрастут не в 3 раза, а значительно больше.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня погиб прапорщик ВС Украины, и военным в Крыму разрешено использовать оружие. Ожидаете ли вы эскалации конфликта?
Алексей Гарань: К сожалению, эскалации может произойти, и это очень опасно. Я с ужасом думаю, что будет, если начнется полномасштабный бой на одной из украинских баз. Но мы должны понимать, на ком будет лежать вина. В какой-то мере путь, который избрал господин Путин, путь прямой агрессии, в какой-то мере он упрощает ситуацию, потому что маски сброшены, и ясно, кто есть кто. Это не способствует укреплению российско-украинских отношений, а превращает Украину в государство, которое может оказаться на передней линии в условиях возвращения "холодной войны". Для Украины сейчас самое главное – свое делать. Нам нужно сейчас воспользоваться той возможностью, которая есть, возможностью реформ и демократизации, возможного членства в Евросоюзе, чтобы мы не заговорили это, не началась междоусобная война, особенно накануне президентских выборов. Очень важно, что ничего не воспрепятствовало европейской интеграции.
Владимир Кара-Мурза: Казахстан поддержал Россию в вопросе о Крыме сегодня. Возможен ли парад суверенитетов и пересмотр границ на бывшем пространстве Советского Союза?
Владимир Сухой: Я думаю, все время событий в Крыму шла напряженная работа со странами СНГ, чтобы они признали, поддержали. Киргизия резко высказалась по Януковичу, Назарбаев молчал, предлагал свое посредничество, белорусский президент Лукашенко тоже высказывался непонятно. Я думаю, что есть определенная тревога, что будет дальше. Сложный будет процесс – убедить бывшие республики СССР в том, что история с Крымом – это просто возвращение исторической справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза дипломатическим отношениям Киева и Москвы?
Алексей Гарань: Мы находимся в стадии, когда Украина отозвала своего посла. Я думаю, что разрыв дипломатических отношений означал бы, что государства находится в стадии войны или близко к войне, и это ослабление возможностей для прямых контактов. Не знаю, дойдет ли до этого. Позиция российского руководства здесь неконструктивна, они отказываются говорить с украинской стороной. Но разговаривать надо и искать пути для предотвращения эскалации конфликта в Крыму. Мы понимаем, что Россия в Крыму все контролирует, но ситуация может выйти из-под контроля. Когда по улицам ходят кубанские казаки, гопники, которые атакуют украинских журналистов, украинских военных, может начаться эскалация конфликта, и я этого очень опасаюсь. Украинская сторона показала, что крови не хочет.
Владимир Кара-Мурза: На вашей памяти было подобное охлаждение отношений между Москвой и Вашингтоном?
Владимир Сухой: Я не помню. И нам нужно подготовиться к тому, что будут бойкоты, протесты, не приезд всяких артистов, спортсменов, в культуре, везде. Мы жили многие годы в этой атмосфере, и я не думал, что на моем веку наша страна возвратится в такие отношения. Но я совсем бы не хотел, чтобы отзывались любые послы, прерывались дипломатические отношения. Это канал, и нужно уметь даже в самой сложной ситуации общаться и говорить, как бы ни было трудно.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще ресурсы остаются в западе у Киева, чтобы повлиять на мировое сообщество и на Кремль?
Алексей Гарань: Я думаю, что главный ресурс – желание самих украинцев. И Путин тут опять же сработал на единство. Пытаясь расколоть Украину, он перспективно работал на единство Украины. Я не ожидал еще месяц назад, что в Донецке будут собираться 10-тысячные митинги в поддержку Украины, а сепаратистский митинг там в один из дней собрал 2 тысячи. Я этого не ожидал, но я думаю, что очень многие люди увидели, что такое российские войска в Крыму. Я и от крымчан слышал мнение, что многие не оправдывают этого. И мы должны понимать, что если бы опрос проводился в других условиях, и результаты были бы другие. Проводился опрос в феврале, и там 40 процентов крымчан сказали, что хотят присоединиться к России. Если говорить о ресурсах, Путин повторил сегодня свою фундаментальную ошибку. Он все время повторяет фразу: "Россияне и украинцы – это один народ". Когда он первый раз это сказал несколько лет назад, я подумал, что человек оговорился, может, имел в виду цивилизационную общность, но он это все время повторяет. Он не понимает, что мы близки, но мы разные народы. Я думаю, его план по отрыву юго-востока страны не работает. Мы видим шумные акции по захвату зданий, но на самом деле это делает несколько тысяч людей в каждом городе, а население этих городов намного больше. И среди этих людей много "политических туристов". На самом деле Путин недооценил, что такое Украина и украинцы. Даже если они говорят на русском языке и не хотят в НАТО, все равно мы все вместе. И русские в Украине – это другие русские, не те, которые в России. Так что наш основной ресурс – воспользоваться тем, что у нас открылось после Евромайдана, когда мы получили демократию и возможность реформирования, возможности начать реальную борьбу с коррупцией, изменения правил игры. Это очень сложный путь, тем более когда казна разграблена, нужно мобилизовываться на защиту от внешней агрессии. Наше главное оружие, что у нас свобода!
Владимир Кара-Мурза: Могут ли сейчас взять верх в американском истеблишменте "ястребы", наподобие Маккейна?
Владимир Сухой: Такой вариант возможен, и всегда люди, которые призывали к более жестким отношениям с Россией, имеют на руках факты. У нас есть исторический шанс. Но мне кажется, что и Белым дом сейчас будет совсем другой. Вот этим утром Обама проснулся в новых реалиях, и он будет действовать совсем по-другому. Как – посмотрим.
