Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей сегодняшней программы: с нами Михаил Фишман, ведущий телеканала “Дождь”. И не только “Дождь”, у вас есть еще сайт. Назовите его, пожалуйста.
Михаил Фишман: Этот сайт называется “Ситибум.ру”. Мы завтра как раз его запускаем. Это такая новая компактная онлайн-газета, посвященная всякой московской политической и общественной жизни, московским проблемам.
Елена Рыковцева: В Москве все еще есть политическая жизнь, с вашей точки зрения?
Михаил Фишман: Вот и увидим. В частности, мы собираемся говорить о том, что нас, как москвичей, волнует и беспокоит. То есть не только о том, какие удовольствия мы здесь получаем, но и что нас тревожит тоже.
Елена Рыковцева: Про тревоги мы пока будем говорить в связи с Украиной и Крымом. Я представляю вам нашего второго гостя – это Александр Бондарь, экс-глава Госимущества Украины. Обсуждаем тему, непосредственно связанную со специализацией Александра Николаевича. Сегодня Александр Турчинов подписал указы о том, что объекты, которыми прежде пользовался президент Украины, будут распроданы. Мы получим консультацию у Александра Николаевича Бондаря, что это значит. Мы также обсудим другую историю, юридически это совсем другая история, о том, что власти Крыма объявили о национализации 136 объектов, которые числились на балансе Украины. Давайте с Крыма начнем. 136 объектов, включая “Артек” и включая дачу Горбачева, дом Януковича. Что это за объекты и что значит их национализация?
Александр Бондарь: Я хотел бы вначале внести ясность в терминологию. Потому что то, что делает сейчас рымское правительство, или российское, не суть важно, – это никакого отношения к национализации не имеет. Потому что национализация предусматривает компенсацию стоимости имущества. Насколько я знаю, ни крымское самоназначенное правительство, ни российское ничего компенсировать Украине не собираются. Это больше подходит под термин "конфискация" или "экспроприация". То есть через много десятков лет нашлись последователи большевиков, которые занимались аналогичными действиями в 1917 году. Единственная разница, что тогда изымали частную собственность, а сейчас изымают государственную украинскую. Ничего общего с какими-то юридическими и цивилизованными нормами это не имеет, вообще беспрецедентный случай, когда все, что находится на территории Крыма, новая так называемая крымская власть посчитала своим. Поэтому тут очень трудно с юридической точки зрения, с точки зрения здравого смысла комментировать эти действия. Я сторонник того, что Украина должна симметричные действия производить на своей территории по отношению к российской собственности, в том числе той, которая принадлежит российским олигархам.
Елена Рыковцева: Насколько я помню, когда-то, когда Верховная Рада отменяла президентство в Крыму, одним из мотивов этого было то, что Верховный совет Крыма зарвался до того, что национализировал все, что даже было приватизировано, он национализировал даже российские объекты. То есть не впервой Крыму заниматься этими вещами.
Александр Бондарь: Я просто говорю, что с 1954 года Украина вложила массу денег и средств в восстановление этого всего имущества. А то, что было за 23 года вложено, – это вообще несоизмеримые цифры. И так просто взять и забрать себе – это просто настоящий бандитизм международного масштаба.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы это видите? Вот они объявляют себя территорией России, и берут все, что принадлежало Украине на территории Крыма. Раз мы объявляем себя территорией России, значит, это собственность России.
Михаил Фишман: Я так понимаю, логика такая у крымских новых властей и тех, кто за ними стоит: что мелочиться, на фоне происходящего это уже такие незначимые детали, бодаться из-за каждой избушки мы не будем, а просто все заберем. Да и перед кем отчитываться? Слишком невелика цена вопроса на фоне того, что уже сделано, что уже забрали, сам Крым непосредственно. Но вопрос, да, возникает. Действительно, если уж исходить из логики, к которой прибегал Владимир Путин в ходе своего обращения к Федеральному Собранию, что это исконно российская земля, она несправедливым образом была отсоединена от России сначала в 1954 году, потом вовремя не отошла назад, когда расходились страны, то действительно возникает вопрос с имуществом, которое возникло после этого. Все-таки это уже было независимое государство, допустим, “Артек” можно считать частью российского наследия, но все равно непонятно, на основании каких юридических документов. Все разводят руками и это совершается на основании общих концепций права, которыми оперирует Путин, МИД и так далее. Что касается того, что недавно было построено, то тоже возникают вопросы. Просто кому охота сегодня на них отвечать и с ними разбираться.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, кому охота действительно с этим разбираться? Украина будет судиться с Крымом?
Александр Бондарь: Украина не будет судиться с Крымом, потому что в Крыму судиться не с кем, там власть самозванная, и она ни в каких судах даже ответчиком не будет выступать. Украина однозначно будет судиться с Российской Федерацией, будет подать в Стокгольмский суд и и однозначно выиграет. Другое дело, по нынешней ситуации, мне кажется, Путин вообще не признает никаких судов и законов. Поэтому вряд ли он будет выполнять какие-либо решения международных судов. Украина судиться будет, но результат, по действиям Путина, будет отрицательным. Не признает российская действующая власть никаких органов международных судебных и тому подобное.
Елена Рыковцева: Но пока она не выходила из этих структур.
Михаил Фишман: Она не выходила из этих структур, но уже было проигнорировано одно решение Страсбургского суда, было проигнорировано в связи с делом “Гринписа” решение суда, который занимается морским и океанским правом. Его Москва, насколько я помню, тоже проигнорировала. Там было два прецедента, когда Россия не реагировала на решение международных инстанций, под которыми в принципе подписывалась.
Александр Бондарь: Это очень чревато. Потому что есть случаи в мировой юридической практике, когда страны, которые не выполняли решения судов международных, их имущество, самолеты, корабли в портах западных арестовывалось. Я думаю, что с имуществом Российской Федерации, если она так будет действовать дальше, которое находится за границей, будут такие же случаи происходить. Я думаю, власти российской все-таки стоит подумать, каким путем она идет, несмотря на то что она не выполняет решения судов.
Михаил Фишман: Это будет очень любопытно, по крайней мере, понаблюдать за этим процессом, если Украина действительно будет обращаться в суды по поводу экспроприации государственного имущества и отчуждения. Очень интересно, что потом будет происходить и как это будет происходить на практике.
Елена Рыковцева: А мне интересно другое. Александр Николаевич, допустим, выиграли суд, пусть Россия признала решение этого суда, “Артек” или какой-нибудь санаторий “Полянка” снова становится украинским, что дальше? Как будут выглядеть отношения между Киевом, Крымом и Москвой, когда собственность украинская снова становится украинской на территории Крыма? В том же “Артеке” совершенно спокойно неделю назад выгнали генерального директора только потому, что он назначенец Киева.
Александр Бондарь: Дело в том, что я лично как председатель фонда много лет и после меня занимались разделом собственности бывшего Советского Союза. Подписывал я от имени правительства Украины международные двусторонние договора с Россией, Молдавией, Белоруссией о разделе имущества. У нас очень много есть объектов на территории России, которые собственность Украины, очень много есть объектов российской собственности на территории Украины. Если Россия таким явочным порядком присваивает все имущество на нашей территории, которой мы считаем территорию Крыма, то сам бог велел нам признать имуществом Украины на нашей территории все то, что принадлежит Российской Федерации. Я думаю, это будет следующий ответный ход, который наше правительство вынуждено будет сделать.
Елена Рыковцева: Мне опять же интересно: этот ход будет сделан до подачи в суды? Этот ход можно сразу сделать?
Александр Бондарь: Я не представляю правительство федеральное. По поводу подачи в суды – это официальная точка зрения правительства Украины. То, что я вам сказал по поводу ареста имущества, принадлежащего России, – это моя личная точка зрения, что так нужно делать. Если западные страны накладывают арест на ближайшее окружение Путина в плане их счетов и имущества, то почему Украина не должна действовать точно так же? Почему мы не можем сделать такие же шаги?
Елена Рыковцева: Это очень интересный разговор по поводу частных лиц, я просто не хочу все смешивать. Если, допустим, к вам прислушаются и национализируют российские объекты на Украине, не окажется ли так, что гораздо больше на территории России украинских объектов, это же снежный ком, тоже прихватят себе?
Александр Бондарь: Я занимаюсь приватизацией 20 лет, я очень хорошо знаю, чьей собственности больше на территории нашей или на территории России. Наши олигархи в единичных случаях покупали российское имущество. Покупка украинского имущества российскими олигархами происходила повальным образом. У нас только около десятка Облэнерго принадлежит российской компании, очень приближенной к президенту РФ. Я могу другие перечислить объекты. Я не говорю, что это имущество нужно экспроприировать или конфисковать, я считаю, что на него должен быть наложен арест, его менеджмент должен быть поставлен под контроль украинского государства, иначе действия этих собственников непредсказуемы, судя по поведению России на территории Украины.
Елена Рыковцева: Но государственных украинских объектов нет на территории России?
Александр Бондарь: Это единицы.
Елена Рыковцева: Тогда мы переходим ровно к тому, на что обращает внимание Михаил Фишман. Пока на территории Крыма они говорят: давайте не будем путать – есть государственные объекты, которые мы сейчас национализировали, есть частная собственность, мы пока ее не трогаем. Получится, что Украина наносит асимметричный удар, когда покушается на чужую частную собственность. Поймут ли ее на том же Западе?
Александр Бондарь: Мы не покушаемся, я предлагаю это сделать в виде санкций. Почему Запад такие действия производит по отношению к российским олигархам, арестовывает на их территории имущество, почему Украина не может этого сделать? Я не говорю о том, что это имущество нужно отбирать – его надо арестовать.
Елена Рыковцева: Михаил, что вы по этому поводу думаете, что может быть арестовано имущество уже частных лиц в ответ на те акции, которые предпринимают в Крыму?
Михаил Фишман: Мне кажется, что это опасный путь для украинских властей нынешних революционных. Потому что, во-первых, не очень понятна логика, в которой это будет происходить. Все-таки мировая жизнь глобальная не вся подвластна законам четкой логики. То, что можно одним, может быть, не всегда дозволяется другим. Собственно, это тот спор, который сегодня Россия ведет с Западом: если вам можно, то почему нам нельзя? Есть разные точки зрения по этому поводу. Действительно, Запад вводит санкции, но в случае с Западом это некая история построения глобального миропорядка, в котором Запад так или иначе чувствует, что надо выстраивать новые отношения с Россией, потому вводит эти санкции, которые находятся вне легального поля. А со стороны Украины это будет просто месть, когда Украина будет действовать похожим, симметричным Западу образом. Конечно, это бьет по основам частной собственности, по основам права, по основам каким угодно. Понятно, что это будет развиваться в логике крепнущего конфликта между Россией и Украиной, это вполне возможный сценарий развития на сегодняшний день по тому, как все движется. Понятно, что это эскалация конфликта и нарушение всех принципов частной собственности. Непонятно, почему компания “Альфа” должна отвечать за Крым или любой другой крупный российский собственник.
Елена Рыковцева: Самое интересное, как ни парадоксально, рядовые российские граждане, которые кричат “ура” воссоединению с Крымом и так далее, глазом не моргнут, если будет экспроприирована собственность российских олигархов на Украине, потому что для них это совсем другое.
Михаил Фишман: Будет столкновение разных концепций в голове, может возникнуть легкая шизофрения по этому поводу. А с другой стороны, наших бьют.
Елена Рыковцева: Наши корреспонденты уже зафиксировали эту шизофрению. Они опрашивали людей на улице и обнаружили, что люди за воссоединение с Крымом и за санкции, наложенные против ближайшего окружения Путина, – это им тоже нравится. Александр Николаевич, что вы скажете по поводу того, что сказал Михаил Фишман, что это может быть воспринято не с такой поддержкой, учитывая, что это удар по частной собственности?
Александр Бондарь: Вы меня неправильно поняли и очень активно обсуждаете не то, что я сказал. Я говорил исключительно об аналогичных санкциях, которые применяют западные страны по отношению к России. Я считаю, что украинское руководство должно аналогичные санкции, в каком виде – не мне судить, я не представляю украинское руководство, – тоже применить. Это все, что я сказал. Другой вопрос: кому-то объяснили в России или в Украине, на основании каких законов и каких норм права вся крымская собственность вдруг стала российской? На основании какого закона Российской Федерации или международных каких-то договоров? Ни одного документа, который дает права России забрать имущество. Вы знаете, что сейчас ценности из музеев Крыма уже вывозятся в Эрмитаж? То есть идет элементарный грабеж нашего достояния государственного. Никаких документов, подтверждающих и оправдывающих это, до сих пор никто не предъявил со стороны России. В то же время от нас требуют цивилизованных норм, действий, которые бы не обостряли ситуацию.
Елена Рыковцева: Тогда получится, что Украина ведет себя гораздо мягче. Там уже конфискация, экспроприация, а здесь только замораживание активов.
Александр Бондарь: И то я об этом говорю только как эксперт, как возможный вариант контрдействий. Ничего аналогичного тому, что делает Россия в Крыму, Украина пока еще не сделала. Даже не перекрыла полностью границу, когда засылаются каждый день тысячи диверсантов со стороны России на территорию Украины. Ничего такого жесткого до сих пор Украина не сделала.
Елена Рыковцева: А почему?
Александр Бондарь: А потому, наверное, как мой собеседник объяснял, что одним позволено многое, а другим ничего. Наверное, такая же логика у нашей власти. Боятся разозлить российского медведя.
Елена Рыковцева: Мухамед из Франции, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что делает сегодня Россия в Украине, – это оккупация иностранного государства, военное вторжение в иностранное государство. То, о чем мы сегодня говорим, – это захват иностранной собственности, то есть захват украинской собственности оккупационным режимом, режимом Путина. Режим Путина по сути аналогичен режиму Третьего рейха, я нисколько в этом не сомневаюсь. Еще в 2008 году во время агрессии режима Кремля в отношении Грузии, я писал письмо действующему тогда президенту Франции Николя Саркози о необходимости разрыва дипломатических отношений с режимом Кремля до установления демократической власти в России. Сейчас, я думаю, необходимо ввести адекватные меры по прекращению или приостановлению дипломатических отношений с режимом Кремля. Этот режим должен почувствовать, что безнаказанно это не пройдет. На мой взгляд, со стороны Соединенных Штатов и Европейского союза слишком лояльная политика в отношении этого режима.
Елена Рыковцева: Мухамед, спасибо, мы поняли вашу мысль. Вам из Франции хорошо советовать. Я спрошу в Москве Михаила Фишмана: если еще больше ужесточится политика иностранных государств по отношению к России, если они послушают советы Мухамеда вплоть до прекращения дипломатических отношений – это по кому ударит в первую очередь?
Михаил Фишман: Разговоры об этом идут последние две недели. Пока, судя по тем санкциям, которые мы видим со стороны Америки, со стороны Европы, все-таки до разрыва дипломатических отношений дойти не должно. Вообще Европа ведет себя мягче, чем Америка, да и Америка пока посылает только сигналы, нежели какие-то удары прямого действия наносит. То есть те санкции, которые мы видим сегодня, – это обозначение позиции и некоей стратегии действий Запада в отношении России на некую перспективу: вот, собственно, как мы Россию сегодня воспринимаем и как мы в принципе намерены действовать. В этой логике крайне жестких мер нет, есть политика сдерживания, ограничения, но не прямого конфликта.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, сегодня Турчинов подписал указ о том, что будет распродано имущество, которым пользовался ваш бывший президент Виктор Янукович, дома, дачи, вертолеты, машины, огромный список перечислен. Объясните нам, пожалуйста, что это значит? Не попадет ли под этот список Межигорье, эта резиденция, про которую он всем объявил на пресс-конференции, что это его частная собственность, что он вложил туда три миллиона долларов, что он будет судиться в международных судах, если, не дай бог, начнут ее у него конфисковывать. Расскажите о том, что случилось сегодня с этой собственностью?
Александр Бондарь: Вы не совсем правильно трактуете то, что подписал Турчинов. Речь идет о резиденциях, дачах, которые обслуживают верхушку власти Украины, не только Януковича, так называемое Государственное управление делами. Это все госдачи, все резиденции. У нашего президента бывшего было столько резиденций, что он, наверное, сам не помнил, сколько у него есть, я имею в виду государственных, не частных. Государственное имущество, машины, самолеты, все, что принадлежало государству, сейчас новое правительство для того, чтобы пополнить бюджет и избавиться от лишнего имущества, собирается продать. Что касается Межигорья, то там арендовали фирмы, которые создал Янукович, в государственной собственности находится земля, заповедник, заповедная зона и охотничьи угодья – это все государственное. Никто это продавать не будет – это все будет возвращено государству, просто будет разорван договор аренды. Что касается имущества, о котором говорил президент на пресс-конференции, то это все имущество будет изъято в процессе уголовных дел, которые сейчас заведены на Януковича. Сейчас все люди, которые занимались этими сделками, в первую очередь Савицкий, бывший министр энергетики, дают показания. Арестован бывший руководитель “Нафтогаза”. Они расскажут, каким образом все это имущество попало в руки Януковича, какие схемы там были. Все это будет расследовано и все в судебном порядке будет конфисковано по решению суда. Так что никакой Стокгольмский суд тут не поможет, потому что никто не собирается отбирать каким-то образом, аналогичным тому, как действует Россия в Крыму. Так что тут никаких угроз по поводу Стокгольмского суда и тому подобного быть не может. А все фирмы, на которые зарегистрировано это имущество, о котором говорил бывший президент, – это все однодневки, быстро вскроют и помогут нам западные государства быстро раскрыть эти схемы. Так что там это тоже не сработает, что это имущество принадлежит западным фирмам. Там везде найдут следы, кому что принадлежит.
Елена Рыковцева: То есть все это будет установлено в судебном порядке, доказано, как вам уже сегодня кажется, что это неправедно нажитая собственность, не законным путем. Вадим из города Лобня, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, собственность, которая в Крыму, объекты, они остались от СССР. Россия, как известно, стала правопреемницей по собственности, как и по долгам бывших республик. У меня конкретный вопрос Александру Бондарю: вы не могли бы сказать навскидку, что конкретно создала свободная Украина в Крыму после развала, скажем, значимая собственность – аналог “Артека”, Воронцовский комплекс, заводы, которые в Симферополе.
Елена Рыковцева: Я единственное уточню: что значит Россия – правопреемница всей собственности Советского Союза? Правопреемниками собственности Советского Союза стали те республики, на территории которых осталась эта советская собственность. Это все равно что сказать, что Россия – правопреемница всего, что осталось на территории Армении, Грузии, Казахстана. Вот бы они удивились там.
Слушатель: Это не совсем так. Я вам уточню: собственность, которая осталась в Крыму, – это та собственность, которая была создана СССР. Мой вопрос вполне конкретен: после того, как незалежная Украина стала, что сама Украина создала в Крыму?
Елена Рыковцева: Тем не менее юридически факт, что это было создано СССР, не имеет никакого абсолютно значения, насколько я понимаю, после того как этот союз распался. Александр Николаевич, что Украина сама создавала на территории Крыма после того, как распался Союз в 91-м году?
Александр Бондарь: Слушатель повторяет логику российского президента Путина. Он считает, что все то, что принадлежало Советскому Союзу, должно принадлежать России. Поэтому, на мой взгляд, все страны бывшего Советского Союза независимые должны сейчас очень внимательно следить за логикой действий российского президента. Потому что я не понимаю, в чем разница Крыма с Белоруссией, Казахстаном и Грузией. Если в 1994 году президенты подписали сохранность границ и имущества, когда был заключен договор, если в 1997 году было подписано соглашение о дружбе и мире между Украиной и Россией, никто не заикался о том, что крымская собственность принадлежит бывшему Советскому Союзу. Эта тема возникла только в 2014 году, до этого никто ни разу не ставил под сомнение, тот же Путин, что крымская собственность принадлежит Украине. А насчет того, что там много создано, я могу сказать, что огромнейшие деньги вложены Украиной независимой, потому что Крым всегда был дотационный, на восстановление памятников и создание новых объектов. Например, “Черноморнефтегаз”, до независимости Украины вообще такого предприятия не было, сейчас Крым его национализировал. Крымский содовый завод, крымский “Титан” – это вновь созданные предприятия, которые модернизировались в период независимости Украины. Я не говорю уже об Облэнерго и других объектах, в которые тоже вкладывались в свое время деньги украинского государства. Просто это абсурд, который сейчас навязывается российской общественности, что Украина ничего не вложила. По этой же логике мы ничего не вложили на территории Украины, давайте тогда тоже признавать правопреемником всей собственности Украины российское государство. Мне страшно слышать эту логику от людей, которые называют украинский народ братским. Это не братство – это гораздо хуже звучит, я не хочу в эфире эти слова повторять.
Елена Рыковцева: Я тоже все эти недели удивляюсь тому, как быстро люди, которые называли народ братским, согласились с тем, как ограбили этот народ.
Михаил Фишман: Я хотел бы вернуться к тому, что вы начали обсуждать в связи с указом Турчинова по дачам Януковича. Понятно, что это не может не происходить сегодня. Понятно, когда происходят события такого масштаба, как произошли в Киеве, то, конечно, революционная логика диктует. И это, конечно, политический жест, публика этого ждет, этого не может не произойти. Уголовные дела – понятно. Понятно, что у всех украинских шишек, которые были при Януковиче, так или иначе все отнимут. Я подозреваю, что может происходить нечто подобное, если спускаться вниз по этой лестнице, то ведь так или иначе процессы, которые происходят в Киеве, повторяются в любом случае на более нижних уровнях. И везде так или иначе революционная логика есть. Что в процессе кто у кого будет отнимать и руководствуясь чем, очень серьезный и важный вопрос, в том числе для Украины будущей, как независимого и правового государства. Конечно, есть большие опасения, что этот процесс может зайти довольно далеко. Вооружившись этим флагом революции, под прикрытием уголовного кодекса, судей и новых или старых силовиков, те, кто сегодня на коне, будут отбирать у тех, кто был на коне вчера. И это может иметь массовый характер.
Елена Рыковцева: Я сейчас не могу ручаться за ту историю, которую прочитала сегодня в социальных сетях, но тем не менее, если допустить хотя бы на 50%, что одного человека не пропустили на территорию Украины. У него там бизнес, его не пустили на территорию Украины, и он это воспринял как отжим собственности, что он уже в списках тех, у кого отбирают собственность.
Михаил Фишман: На сегодняшний день государства в Украине нет, нет нового аппарата. Понятно, что есть некоторый хаос и головокружение от побед. Можно смотреть по-разному на то, что происходило, но революция есть революция, никуда от этого не деться. Чем быстрее порядок будет наведен и будет соблюдаться, чем быстрее право силы уступит силе права, тем, наверное, будет лучше.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, как защититься тем рядовым россиянам, предпринимателям, бизнесменам, у которых бизнес тоже в Украине? Они не крупные олигархи, не Арбамовичи, но опасаются, что бизнес тоже может пострадать, попасть под революционную волну.
Александр Бондарь: Я когда слушаю высказывания российских средств массовой информации, ваше обсуждение, у меня такое ощущение, что вы то, что делает российская власть и марионеточное правительство Крыма на территории Крыма, переносите на Украину. Ничего похожего в Украине не происходит, ни у кого ничего не отбирают. Я говорю об исключительных случаях ужаснейшей коррупции, которая происходила в окружении президента. Там будут разбираться и суды решать, не революционная целесообразность, а суды. Если человека какого-то не пустили на территорию Украины, основание могло быть одно – либо он вез какое-то оружие, либо он не мог объяснить, с какой целью он собирается находиться на территории Украины. Я вам сказал, что сотни провокаторов засылаются с территории России через Белоруссию и Приднестровье на территорию Украины. Не надо смешивать. А то, что творится сейчас с собственностью на территории Крыма, и что люди вообще выехать через Перекоп не могут, потому что граница полностью закрыта, вот за этим надо больше следить. Потому что это уже территория России, и именно Россия несет ответственность за то, что происходит с татарами, с украинцами на территории, аннексированной у нас. Мне кажется, что российским журналистам и российской общественности больше нужно внимания обращать туда. За своих бизнесменов на территории Украины можете не бояться, я больше чем уверен, что никому ничто не угрожает. Это не более чем слухи, которые идут с крымского полуострова, где происходит полный беспредел и полное нарушение каких-либо возможных норм права, морали и всего остального.
Елена Рыковцева: Прочитаю срочное сообщение, которое подтверждает то, о чем вы говорите. “Украинская правда": "Украина не будет забирать в качестве компенсации за потери в Крыму имущество российских частных лиц и компаний, расположенных на украинской территории. Об этом на брифинге в Кабинете министров сообщил министр юстиции Павел Петренко. Вопрос будет стоять исключительно об объектах государственной собственности России на территории Украины и смежных государств. Перечень таких объектов станет известен, по словам министра, как только будут переданы иски в суды. Как известно, Совет национальной безопасности и обороны поручил Министерству юстиции посчитать убытки, которые нанесла Россия, оккупировав часть территории Украины”. Вот это то, о чем я вас спрашивала, что речь пойдет о государственных, принадлежащих России, не олигархам российским, а Российской Федерации объектов на территории Украины.
Александр Бондарь: Я вам еще раз повторяю: я не говорил о том, что нужно конфисковать имущество российских олигархов на территории Украины. Я сказал – наложить арест, точно так же, как делает Запад. Почему? Я вам сейчас объясню. Около десяти Облэнерго находятся в руках российского олигарха. Кто может нам гарантировать, что Путин ему завтра не даст команду отключить электроэнергию в 10 областях Украины, и он это сделает. Как мы можем это контролировать? Никак. Он может творить все, что угодно. Поэтому я говорю, что эти объекты нужно поставить под контроль украинского государства. Каким образом – решать правительству. Потому что я боюсь, что эти провокации, которые происходят каждый божий день на территории Крыма, скоро перекинутся в Украину. Вот о чем я говорил. Нужно поставить под контроль действия особо опасных для безопасности Украины предприятий, которые принадлежат российским олигархам.
Елена Рыковцева: Это вы уже говорите об интересах государственной безопасности – это другая мотивация немножко. Александр Георгиевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому гостю. На одной государственной радиостанции обсуждался вопрос, что никакой серьезной государственной собственности в Украине нет, чем испугать Россию. Второе: почему ваше государство очень мягко смотрит на то, что происходит в восточной Украине? Митинги, которые провоцируются Россией. Государство ваше не реагирует и ничего не делает. На мой взгляд, это может в ближайшее время кончиться очень печально.
Елена Рыковцева: Второй вопрос не совсем по теме нашей программы. Давайте сначала по первому. По-моему, он тоже спрашивает о том, какие объекты Российской Федерации находятся на территории Украины, принадлежащие России, а не ее олигархам?
Александр Бондарь: Я, к сожалению, не имею точной информации, я не состою членом правительства. Я знаю, что три крупнейших банка находятся на территории Украины российских. Мне кажется, они даже государственные. Я полностью согласен с радиослушателем, что таких объектов на порядок меньше, чем в Крыму украинской собственности. Основная собственность принадлежит российским олигархам, а не России как государству. По поводу второго вопроса. Да, очень сложная ситуация возникает на востоке и частично на юге страны. Потому что местные князьки, которые там засели, которые вместе с Януковичем воровали все эти годы, разворовывали наше государство, они сейчас ведут двойную игру, и они подыгрывают российским провокаторам, которые засылаются на территорию Украины, устраивают эти беспорядки. Но я думаю, что это временная ситуация. Скоро там власть проявит характер и наведет порядок. А те князьки, которые этим занимаются, будут нести ответственность согласно украинскому законодательству. Потому что у нас запрещены призывы к сепаратизму, к разделу нашего государства и другим моментам, которые сейчас провоцируются со стороны России. Будут аресты, будут наказания за эти все действия. Потому что людей, которые действительно хотят перейти под юрисдикцию России в восточной и южной Украине очень мало, несравнимо меньше, чем в Крыму – это факт.
Елена Рыковцева: Юлия Латынина, которая была у нас в эфире несколько дней назад, считает, что второй этап санкций направлен ровно на то, чтобы остановить российское вмешательство на юго-восток Украины, с Крымом уже ничего не сделаешь, а это какое-то предупреждение, чтобы прекратили раздувать пламя там. Сегодня президент Путин подписал поправки в изменение уголовного кодекса, вновь введенная статья: публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации грозят теперь штрафом до 300 тысяч рублей, или двухгодового дохода, или обязательными работами на срок до 300 часов, либо лишением свободы на срок до трех лет. Комментаторы впрямую увязывают появление и подписание этого закона с тем, что происходит с Крымом. То есть теперь, если вы говорите о то, что это не очень правильно, несправедливо, некрасиво и некорректно, что Россия присоединила к себе Крым, это будет считаться разговорами о нарушении территориальной целостности России.
Михаил Фишман: Там на самом деле коммунисты, которые внесли эту поправку, которая теперь уже узаконена окончательно, комментируют в том духе, что обсуждать можно, но если вы будете призывать к отторжению Крыма от России, отвоюем обратно для Украины Крым, тогда это будет подсудно под этой статьей. Но, во-первых, мало ли что говорят сегодня, а будет происходить завтра.
Елена Рыковцева: Во-первых, любой призыв к насилию был наказуем и до этого.
Михаил Фишман: Да, конечно. Трактоваться это может совершенно как угодно, как вверху решат, так и будут трактовать. Я это понимаю так: у нас власть работает как гусеница. То есть она сначала передвигает одно свое колено, потом подтягивает задние лапки, потом происходит некоторая пауза и двигается дальше. Сейчас мы перевариваем Крым, Крым переварится, пойдем дальше. Это очень опасная история, потому что тот же Крым, как бы лояльно ни смотреть на эту ситуацию, как бы спокойно и отстранено это ни делать, это очень дискуссионная история. На шествие в Москве вышли от 30 до 40 тысяч людей.
Елена Рыковцева: Больше. Уверена, что 50-70.
Михаил Фишман: Я не видел 50-70, 30 точно было – это большая демонстрация для Москвы. Это означает, что эти взгляды, которые исповедовались на этой демонстрации, разделяют еще люди, которые на нее не пошли. Это означает, что есть некоторая дискуссия. На эту дискуссию наворачивают зажим стальной. Я точно бы увязывал появление этой поправки с тем, что Владимир Путин говорил недавно на коллегии МВД, что давайте обращать внимание на экстремизм в интернете и в молодежной среде. Руководствуясь этой поправкой, всем этим сводом законов, который мы сегодня в результате имеем, просто ужесточается по логике, что все равно надо что-то делать, когда в принципе и того, что есть, вполне хватает. Это даже касается не арестов возможных или штрафов, а именно зажимов в интернете. И это будет первое, где эти поправки начнут действовать в полную силу. Ими вооружится Роскомнадзор. Вся дискуссия о том, что происходит с Крымом, не с Крымом, с патриотизмом, не патриотизмом, с властью, вся будет свернута на корню очень скоро. И мне кажется, что это главная опасность, которая в нашей внутренней российской жизни существует сегодня. Это очень опасная вещь.
Елена Рыковцева: Все это будет расцениваться, любая дискуссия о Крыме будет расцениваться как призывы территориального отделения, расчленения.
Михаил Фишман: Я легко вижу ситуацию, когда Роскомнадзор блокирует все, где появляется какое-то сомнение в том, что Крым по праву принадлежит России.
Елена Рыковцева: Родион из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. У вас гражданин Украины присутствует по связи, я хотел бы принести свои извинения как гражданин России перед Украиной. Это наше правительство, мне стыдно за подобную акцию. А как поступают не российские компании в Украине, в частности, в Крыму, потому что бизнес ведут не только украинцы в России и Россия на Украине, но есть какие-то третьи компании, которые, допустим, имеют бизнес в Крыму, может быть недвижимость? Как считает гость в студии, готовы ли они вслед за политическим истеблишментом Европы отказаться от этого бизнеса, от недвижимости, которая у них есть в Крыму? Какова доля этих компаний, третьих лиц на рынке Украины и в Крыму, в частности?
Елена Рыковцева: Что значит отказаться? Оставить свою собственность в Крыму и уехать?
Слушатель: Это означает, что все бросить и уехать. Потому что, во-первых, там Киев блокирует реестры недвижимости в Крыму. В этой неразберихе может быть придется отказаться от бизнеса, потому что политические элиты европейские давят на свой бизнес, чтобы не иметь дело в Крыму, допустим, с этим нелегитимным руководством.
Елена Рыковцева: Принципиально свернуть свой бизнес в Крыму в знак протеста того, что происходит?
Слушатель: Может быть, в какой-то степени на них давят политики европейские.
Елена Рыковцева: Давайте спросим у Александра Николаевича, есть ли там вообще такой бизнес.
Александр Бондарь: Я хотел добавить по вопросу предыдущему, для чего Путин этот закон вводит. Дело в том, что Путин хорошо понимает, что он открыл ящик Пандоры, аналогичные действия, которые он спровоцировал в Крыму и сейчас провоцирует в восточной Украине, могут возникнуть на территории России. Очень много спорных территорий находятся на территории России, где жители могут проявить инициативу выделения, присоединения к другим странам. И для того, чтобы даже мыслей таких не возникло, их будут сажать и штрафовать, чтобы они не вздумали выходить на митинги. Я имею в виду спорные территории, которые на Дальнем Востоке находятся, в Сибири. Вы сами знаете, о чем я говорю. Я думаю, что там желающих много присоединиться к Японии, к Китаю и другим странам найдется. У нас есть территории России, которые принадлежали когда-то Украине, я имею в виду Кубань, Воронежскую область.
Елена Рыковцева: То есть это не для наших даже разговорах о Крыме – это для разговоров россиян о других территориях?
Александр Бондарь: Да, россиян о своих территориях, которые они хотят выделить. У вас есть автономии, которые захотят аналогичные действия, которые произвел Путин в Крыму. Касательно собственности в Крыму, да, действительно, собственности западных компаний третьих очень мало в Крыму, потому что в основном российский капитал эксплуатировал крымскую собственность, но они есть. Я уверен, что тот режим, который сейчас создал Путин в Крыму, он не будет способствовать тому, чтобы кто-то из других стран цивилизованных работал и находился в Крыму. Потому что там сплошной бандитизм сейчас происходит. Я так понял, что российская власть наводить порядок не собирается, потому что там просто по понятиям все происходит. Там пришли к власти криминальные авторитеты, и они будут в таком же режиме держать Крым, как в Приднестровье, в Абхазии и в Южной Осетии. Никакого бизнеса другого, кроме российского криминального и украинского, который сбежал на территорию России, в Крыму больше не будет. Поэтому без всяких указаний, без всяких давлений весь бизнес цивилизованный будет сворачиваться на территории Крыма, однозначно.
Михаил Фишман: Я думаю, что примерно так и будет происходить. Очень трудно себе представить, как какие-нибудь Хилтон открывают сегодня отели на Черноморском побережье, я такую картину не вижу.
Елена Рыковцева: В этой юридически замечательной обстановке. Москва, Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел выразить мнение, какую кашу удалось Путину заварить. Сейчас явочным порядком Россия захватывает объекты собственности в Крыму. Украина вполне может обратиться в международный гаагский суд, другие экономические инстанции, и они начнут арестовывать у России по всему миру для компенсации. Они же не признают захват собственности Россией, они будут арестовывать объекты России по всему миру. Каша заваривается лет на 30 вперед. Насколько легко такую кашу заварить, диву даешься.
Елена Рыковцева: Михаил, я не спросила вас о том, что сегодня начался марафон в поддержку “Дождя”. Все связано между собой.
Михаил Фишман: Телеканал “Дождь” пытается выжить, может быть кто-то об этом слышал, кто-то еще нет, обращается за поддержкой к своим зрителям. Он обращается за поддержкой в форме марафона, то есть если вы будете смотреть, вы можете увидеть, каким образом можете поддержать “Дождь”. Заходите на сайт “Дождя” и там все увидите. Понятно, что речь идет о материальной поддержке.
Елена Рыковцева: Вещание уже открыли для всех на сайте “Дождя”?
Михаил Фишман: Хороший вопрос. Да, наверное.
Елена Рыковцева: Нужно ли платить деньги за то, чтобы посмотреть, как можно поддержать “Дождь”?
Михаил Фишман: Открыт ли доступ к прямому эфиру, я к греху своему не знаю, потому что я внештатный сотрудник этой замечательной телекомпании. Это вы обнаружите сами и поймете. Но главное, что “Дождю” сегодня нужна поддержка от его зрителей.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, прокомментируйте сообщение, что Фирташ, знаменитый украинский олигарх, из Австрии призвал украинский бизнес помочь украинским властям и армии. Об этом говорится в эфире телеканала “Интер” известного, и ни слова о том, что он арестован.
Александр Бондарь: Я считаю, что не очень к месту, находясь под арестом в Австрии, к чему либо призывать. Я считаю, что у украинских олигархов есть абсолютно цивилизованные нормы и методы помочь нашему государству. Я считаю, что новое правительство должно само предложить это олигархам.
Михаил Фишман: Этот сайт называется “Ситибум.ру”. Мы завтра как раз его запускаем. Это такая новая компактная онлайн-газета, посвященная всякой московской политической и общественной жизни, московским проблемам.
Елена Рыковцева: В Москве все еще есть политическая жизнь, с вашей точки зрения?
Михаил Фишман: Вот и увидим. В частности, мы собираемся говорить о том, что нас, как москвичей, волнует и беспокоит. То есть не только о том, какие удовольствия мы здесь получаем, но и что нас тревожит тоже.
Елена Рыковцева: Про тревоги мы пока будем говорить в связи с Украиной и Крымом. Я представляю вам нашего второго гостя – это Александр Бондарь, экс-глава Госимущества Украины. Обсуждаем тему, непосредственно связанную со специализацией Александра Николаевича. Сегодня Александр Турчинов подписал указы о том, что объекты, которыми прежде пользовался президент Украины, будут распроданы. Мы получим консультацию у Александра Николаевича Бондаря, что это значит. Мы также обсудим другую историю, юридически это совсем другая история, о том, что власти Крыма объявили о национализации 136 объектов, которые числились на балансе Украины. Давайте с Крыма начнем. 136 объектов, включая “Артек” и включая дачу Горбачева, дом Януковича. Что это за объекты и что значит их национализация?
Александр Бондарь: Я хотел бы вначале внести ясность в терминологию. Потому что то, что делает сейчас рымское правительство, или российское, не суть важно, – это никакого отношения к национализации не имеет. Потому что национализация предусматривает компенсацию стоимости имущества. Насколько я знаю, ни крымское самоназначенное правительство, ни российское ничего компенсировать Украине не собираются. Это больше подходит под термин "конфискация" или "экспроприация". То есть через много десятков лет нашлись последователи большевиков, которые занимались аналогичными действиями в 1917 году. Единственная разница, что тогда изымали частную собственность, а сейчас изымают государственную украинскую. Ничего общего с какими-то юридическими и цивилизованными нормами это не имеет, вообще беспрецедентный случай, когда все, что находится на территории Крыма, новая так называемая крымская власть посчитала своим. Поэтому тут очень трудно с юридической точки зрения, с точки зрения здравого смысла комментировать эти действия. Я сторонник того, что Украина должна симметричные действия производить на своей территории по отношению к российской собственности, в том числе той, которая принадлежит российским олигархам.
Елена Рыковцева: Насколько я помню, когда-то, когда Верховная Рада отменяла президентство в Крыму, одним из мотивов этого было то, что Верховный совет Крыма зарвался до того, что национализировал все, что даже было приватизировано, он национализировал даже российские объекты. То есть не впервой Крыму заниматься этими вещами.
Александр Бондарь: Я просто говорю, что с 1954 года Украина вложила массу денег и средств в восстановление этого всего имущества. А то, что было за 23 года вложено, – это вообще несоизмеримые цифры. И так просто взять и забрать себе – это просто настоящий бандитизм международного масштаба.
Елена Рыковцева: Михаил, как вы это видите? Вот они объявляют себя территорией России, и берут все, что принадлежало Украине на территории Крыма. Раз мы объявляем себя территорией России, значит, это собственность России.
Михаил Фишман: Я так понимаю, логика такая у крымских новых властей и тех, кто за ними стоит: что мелочиться, на фоне происходящего это уже такие незначимые детали, бодаться из-за каждой избушки мы не будем, а просто все заберем. Да и перед кем отчитываться? Слишком невелика цена вопроса на фоне того, что уже сделано, что уже забрали, сам Крым непосредственно. Но вопрос, да, возникает. Действительно, если уж исходить из логики, к которой прибегал Владимир Путин в ходе своего обращения к Федеральному Собранию, что это исконно российская земля, она несправедливым образом была отсоединена от России сначала в 1954 году, потом вовремя не отошла назад, когда расходились страны, то действительно возникает вопрос с имуществом, которое возникло после этого. Все-таки это уже было независимое государство, допустим, “Артек” можно считать частью российского наследия, но все равно непонятно, на основании каких юридических документов. Все разводят руками и это совершается на основании общих концепций права, которыми оперирует Путин, МИД и так далее. Что касается того, что недавно было построено, то тоже возникают вопросы. Просто кому охота сегодня на них отвечать и с ними разбираться.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, кому охота действительно с этим разбираться? Украина будет судиться с Крымом?
Александр Бондарь: Украина не будет судиться с Крымом, потому что в Крыму судиться не с кем, там власть самозванная, и она ни в каких судах даже ответчиком не будет выступать. Украина однозначно будет судиться с Российской Федерацией, будет подать в Стокгольмский суд и и однозначно выиграет. Другое дело, по нынешней ситуации, мне кажется, Путин вообще не признает никаких судов и законов. Поэтому вряд ли он будет выполнять какие-либо решения международных судов. Украина судиться будет, но результат, по действиям Путина, будет отрицательным. Не признает российская действующая власть никаких органов международных судебных и тому подобное.
Елена Рыковцева: Но пока она не выходила из этих структур.
Михаил Фишман: Она не выходила из этих структур, но уже было проигнорировано одно решение Страсбургского суда, было проигнорировано в связи с делом “Гринписа” решение суда, который занимается морским и океанским правом. Его Москва, насколько я помню, тоже проигнорировала. Там было два прецедента, когда Россия не реагировала на решение международных инстанций, под которыми в принципе подписывалась.
Александр Бондарь: Это очень чревато. Потому что есть случаи в мировой юридической практике, когда страны, которые не выполняли решения судов международных, их имущество, самолеты, корабли в портах западных арестовывалось. Я думаю, что с имуществом Российской Федерации, если она так будет действовать дальше, которое находится за границей, будут такие же случаи происходить. Я думаю, власти российской все-таки стоит подумать, каким путем она идет, несмотря на то что она не выполняет решения судов.
Михаил Фишман: Это будет очень любопытно, по крайней мере, понаблюдать за этим процессом, если Украина действительно будет обращаться в суды по поводу экспроприации государственного имущества и отчуждения. Очень интересно, что потом будет происходить и как это будет происходить на практике.
Елена Рыковцева: А мне интересно другое. Александр Николаевич, допустим, выиграли суд, пусть Россия признала решение этого суда, “Артек” или какой-нибудь санаторий “Полянка” снова становится украинским, что дальше? Как будут выглядеть отношения между Киевом, Крымом и Москвой, когда собственность украинская снова становится украинской на территории Крыма? В том же “Артеке” совершенно спокойно неделю назад выгнали генерального директора только потому, что он назначенец Киева.
Александр Бондарь: Дело в том, что я лично как председатель фонда много лет и после меня занимались разделом собственности бывшего Советского Союза. Подписывал я от имени правительства Украины международные двусторонние договора с Россией, Молдавией, Белоруссией о разделе имущества. У нас очень много есть объектов на территории России, которые собственность Украины, очень много есть объектов российской собственности на территории Украины. Если Россия таким явочным порядком присваивает все имущество на нашей территории, которой мы считаем территорию Крыма, то сам бог велел нам признать имуществом Украины на нашей территории все то, что принадлежит Российской Федерации. Я думаю, это будет следующий ответный ход, который наше правительство вынуждено будет сделать.
Елена Рыковцева: Мне опять же интересно: этот ход будет сделан до подачи в суды? Этот ход можно сразу сделать?
Александр Бондарь: Я не представляю правительство федеральное. По поводу подачи в суды – это официальная точка зрения правительства Украины. То, что я вам сказал по поводу ареста имущества, принадлежащего России, – это моя личная точка зрения, что так нужно делать. Если западные страны накладывают арест на ближайшее окружение Путина в плане их счетов и имущества, то почему Украина не должна действовать точно так же? Почему мы не можем сделать такие же шаги?
Елена Рыковцева: Это очень интересный разговор по поводу частных лиц, я просто не хочу все смешивать. Если, допустим, к вам прислушаются и национализируют российские объекты на Украине, не окажется ли так, что гораздо больше на территории России украинских объектов, это же снежный ком, тоже прихватят себе?
Александр Бондарь: Я занимаюсь приватизацией 20 лет, я очень хорошо знаю, чьей собственности больше на территории нашей или на территории России. Наши олигархи в единичных случаях покупали российское имущество. Покупка украинского имущества российскими олигархами происходила повальным образом. У нас только около десятка Облэнерго принадлежит российской компании, очень приближенной к президенту РФ. Я могу другие перечислить объекты. Я не говорю, что это имущество нужно экспроприировать или конфисковать, я считаю, что на него должен быть наложен арест, его менеджмент должен быть поставлен под контроль украинского государства, иначе действия этих собственников непредсказуемы, судя по поведению России на территории Украины.
Елена Рыковцева: Но государственных украинских объектов нет на территории России?
Александр Бондарь: Это единицы.
Елена Рыковцева: Тогда мы переходим ровно к тому, на что обращает внимание Михаил Фишман. Пока на территории Крыма они говорят: давайте не будем путать – есть государственные объекты, которые мы сейчас национализировали, есть частная собственность, мы пока ее не трогаем. Получится, что Украина наносит асимметричный удар, когда покушается на чужую частную собственность. Поймут ли ее на том же Западе?
Александр Бондарь: Мы не покушаемся, я предлагаю это сделать в виде санкций. Почему Запад такие действия производит по отношению к российским олигархам, арестовывает на их территории имущество, почему Украина не может этого сделать? Я не говорю о том, что это имущество нужно отбирать – его надо арестовать.
Елена Рыковцева: Михаил, что вы по этому поводу думаете, что может быть арестовано имущество уже частных лиц в ответ на те акции, которые предпринимают в Крыму?
Михаил Фишман: Мне кажется, что это опасный путь для украинских властей нынешних революционных. Потому что, во-первых, не очень понятна логика, в которой это будет происходить. Все-таки мировая жизнь глобальная не вся подвластна законам четкой логики. То, что можно одним, может быть, не всегда дозволяется другим. Собственно, это тот спор, который сегодня Россия ведет с Западом: если вам можно, то почему нам нельзя? Есть разные точки зрения по этому поводу. Действительно, Запад вводит санкции, но в случае с Западом это некая история построения глобального миропорядка, в котором Запад так или иначе чувствует, что надо выстраивать новые отношения с Россией, потому вводит эти санкции, которые находятся вне легального поля. А со стороны Украины это будет просто месть, когда Украина будет действовать похожим, симметричным Западу образом. Конечно, это бьет по основам частной собственности, по основам права, по основам каким угодно. Понятно, что это будет развиваться в логике крепнущего конфликта между Россией и Украиной, это вполне возможный сценарий развития на сегодняшний день по тому, как все движется. Понятно, что это эскалация конфликта и нарушение всех принципов частной собственности. Непонятно, почему компания “Альфа” должна отвечать за Крым или любой другой крупный российский собственник.
Елена Рыковцева: Самое интересное, как ни парадоксально, рядовые российские граждане, которые кричат “ура” воссоединению с Крымом и так далее, глазом не моргнут, если будет экспроприирована собственность российских олигархов на Украине, потому что для них это совсем другое.
Михаил Фишман: Будет столкновение разных концепций в голове, может возникнуть легкая шизофрения по этому поводу. А с другой стороны, наших бьют.
Елена Рыковцева: Наши корреспонденты уже зафиксировали эту шизофрению. Они опрашивали людей на улице и обнаружили, что люди за воссоединение с Крымом и за санкции, наложенные против ближайшего окружения Путина, – это им тоже нравится. Александр Николаевич, что вы скажете по поводу того, что сказал Михаил Фишман, что это может быть воспринято не с такой поддержкой, учитывая, что это удар по частной собственности?
Александр Бондарь: Вы меня неправильно поняли и очень активно обсуждаете не то, что я сказал. Я говорил исключительно об аналогичных санкциях, которые применяют западные страны по отношению к России. Я считаю, что украинское руководство должно аналогичные санкции, в каком виде – не мне судить, я не представляю украинское руководство, – тоже применить. Это все, что я сказал. Другой вопрос: кому-то объяснили в России или в Украине, на основании каких законов и каких норм права вся крымская собственность вдруг стала российской? На основании какого закона Российской Федерации или международных каких-то договоров? Ни одного документа, который дает права России забрать имущество. Вы знаете, что сейчас ценности из музеев Крыма уже вывозятся в Эрмитаж? То есть идет элементарный грабеж нашего достояния государственного. Никаких документов, подтверждающих и оправдывающих это, до сих пор никто не предъявил со стороны России. В то же время от нас требуют цивилизованных норм, действий, которые бы не обостряли ситуацию.
Елена Рыковцева: Тогда получится, что Украина ведет себя гораздо мягче. Там уже конфискация, экспроприация, а здесь только замораживание активов.
Александр Бондарь: И то я об этом говорю только как эксперт, как возможный вариант контрдействий. Ничего аналогичного тому, что делает Россия в Крыму, Украина пока еще не сделала. Даже не перекрыла полностью границу, когда засылаются каждый день тысячи диверсантов со стороны России на территорию Украины. Ничего такого жесткого до сих пор Украина не сделала.
Елена Рыковцева: А почему?
Александр Бондарь: А потому, наверное, как мой собеседник объяснял, что одним позволено многое, а другим ничего. Наверное, такая же логика у нашей власти. Боятся разозлить российского медведя.
Елена Рыковцева: Мухамед из Франции, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что делает сегодня Россия в Украине, – это оккупация иностранного государства, военное вторжение в иностранное государство. То, о чем мы сегодня говорим, – это захват иностранной собственности, то есть захват украинской собственности оккупационным режимом, режимом Путина. Режим Путина по сути аналогичен режиму Третьего рейха, я нисколько в этом не сомневаюсь. Еще в 2008 году во время агрессии режима Кремля в отношении Грузии, я писал письмо действующему тогда президенту Франции Николя Саркози о необходимости разрыва дипломатических отношений с режимом Кремля до установления демократической власти в России. Сейчас, я думаю, необходимо ввести адекватные меры по прекращению или приостановлению дипломатических отношений с режимом Кремля. Этот режим должен почувствовать, что безнаказанно это не пройдет. На мой взгляд, со стороны Соединенных Штатов и Европейского союза слишком лояльная политика в отношении этого режима.
Елена Рыковцева: Мухамед, спасибо, мы поняли вашу мысль. Вам из Франции хорошо советовать. Я спрошу в Москве Михаила Фишмана: если еще больше ужесточится политика иностранных государств по отношению к России, если они послушают советы Мухамеда вплоть до прекращения дипломатических отношений – это по кому ударит в первую очередь?
Михаил Фишман: Разговоры об этом идут последние две недели. Пока, судя по тем санкциям, которые мы видим со стороны Америки, со стороны Европы, все-таки до разрыва дипломатических отношений дойти не должно. Вообще Европа ведет себя мягче, чем Америка, да и Америка пока посылает только сигналы, нежели какие-то удары прямого действия наносит. То есть те санкции, которые мы видим сегодня, – это обозначение позиции и некоей стратегии действий Запада в отношении России на некую перспективу: вот, собственно, как мы Россию сегодня воспринимаем и как мы в принципе намерены действовать. В этой логике крайне жестких мер нет, есть политика сдерживания, ограничения, но не прямого конфликта.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, сегодня Турчинов подписал указ о том, что будет распродано имущество, которым пользовался ваш бывший президент Виктор Янукович, дома, дачи, вертолеты, машины, огромный список перечислен. Объясните нам, пожалуйста, что это значит? Не попадет ли под этот список Межигорье, эта резиденция, про которую он всем объявил на пресс-конференции, что это его частная собственность, что он вложил туда три миллиона долларов, что он будет судиться в международных судах, если, не дай бог, начнут ее у него конфисковывать. Расскажите о том, что случилось сегодня с этой собственностью?
Александр Бондарь: Вы не совсем правильно трактуете то, что подписал Турчинов. Речь идет о резиденциях, дачах, которые обслуживают верхушку власти Украины, не только Януковича, так называемое Государственное управление делами. Это все госдачи, все резиденции. У нашего президента бывшего было столько резиденций, что он, наверное, сам не помнил, сколько у него есть, я имею в виду государственных, не частных. Государственное имущество, машины, самолеты, все, что принадлежало государству, сейчас новое правительство для того, чтобы пополнить бюджет и избавиться от лишнего имущества, собирается продать. Что касается Межигорья, то там арендовали фирмы, которые создал Янукович, в государственной собственности находится земля, заповедник, заповедная зона и охотничьи угодья – это все государственное. Никто это продавать не будет – это все будет возвращено государству, просто будет разорван договор аренды. Что касается имущества, о котором говорил президент на пресс-конференции, то это все имущество будет изъято в процессе уголовных дел, которые сейчас заведены на Януковича. Сейчас все люди, которые занимались этими сделками, в первую очередь Савицкий, бывший министр энергетики, дают показания. Арестован бывший руководитель “Нафтогаза”. Они расскажут, каким образом все это имущество попало в руки Януковича, какие схемы там были. Все это будет расследовано и все в судебном порядке будет конфисковано по решению суда. Так что никакой Стокгольмский суд тут не поможет, потому что никто не собирается отбирать каким-то образом, аналогичным тому, как действует Россия в Крыму. Так что тут никаких угроз по поводу Стокгольмского суда и тому подобного быть не может. А все фирмы, на которые зарегистрировано это имущество, о котором говорил бывший президент, – это все однодневки, быстро вскроют и помогут нам западные государства быстро раскрыть эти схемы. Так что там это тоже не сработает, что это имущество принадлежит западным фирмам. Там везде найдут следы, кому что принадлежит.
Елена Рыковцева: То есть все это будет установлено в судебном порядке, доказано, как вам уже сегодня кажется, что это неправедно нажитая собственность, не законным путем. Вадим из города Лобня, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как известно, собственность, которая в Крыму, объекты, они остались от СССР. Россия, как известно, стала правопреемницей по собственности, как и по долгам бывших республик. У меня конкретный вопрос Александру Бондарю: вы не могли бы сказать навскидку, что конкретно создала свободная Украина в Крыму после развала, скажем, значимая собственность – аналог “Артека”, Воронцовский комплекс, заводы, которые в Симферополе.
Елена Рыковцева: Я единственное уточню: что значит Россия – правопреемница всей собственности Советского Союза? Правопреемниками собственности Советского Союза стали те республики, на территории которых осталась эта советская собственность. Это все равно что сказать, что Россия – правопреемница всего, что осталось на территории Армении, Грузии, Казахстана. Вот бы они удивились там.
Слушатель: Это не совсем так. Я вам уточню: собственность, которая осталась в Крыму, – это та собственность, которая была создана СССР. Мой вопрос вполне конкретен: после того, как незалежная Украина стала, что сама Украина создала в Крыму?
Елена Рыковцева: Тем не менее юридически факт, что это было создано СССР, не имеет никакого абсолютно значения, насколько я понимаю, после того как этот союз распался. Александр Николаевич, что Украина сама создавала на территории Крыма после того, как распался Союз в 91-м году?
Александр Бондарь: Слушатель повторяет логику российского президента Путина. Он считает, что все то, что принадлежало Советскому Союзу, должно принадлежать России. Поэтому, на мой взгляд, все страны бывшего Советского Союза независимые должны сейчас очень внимательно следить за логикой действий российского президента. Потому что я не понимаю, в чем разница Крыма с Белоруссией, Казахстаном и Грузией. Если в 1994 году президенты подписали сохранность границ и имущества, когда был заключен договор, если в 1997 году было подписано соглашение о дружбе и мире между Украиной и Россией, никто не заикался о том, что крымская собственность принадлежит бывшему Советскому Союзу. Эта тема возникла только в 2014 году, до этого никто ни разу не ставил под сомнение, тот же Путин, что крымская собственность принадлежит Украине. А насчет того, что там много создано, я могу сказать, что огромнейшие деньги вложены Украиной независимой, потому что Крым всегда был дотационный, на восстановление памятников и создание новых объектов. Например, “Черноморнефтегаз”, до независимости Украины вообще такого предприятия не было, сейчас Крым его национализировал. Крымский содовый завод, крымский “Титан” – это вновь созданные предприятия, которые модернизировались в период независимости Украины. Я не говорю уже об Облэнерго и других объектах, в которые тоже вкладывались в свое время деньги украинского государства. Просто это абсурд, который сейчас навязывается российской общественности, что Украина ничего не вложила. По этой же логике мы ничего не вложили на территории Украины, давайте тогда тоже признавать правопреемником всей собственности Украины российское государство. Мне страшно слышать эту логику от людей, которые называют украинский народ братским. Это не братство – это гораздо хуже звучит, я не хочу в эфире эти слова повторять.
Елена Рыковцева: Я тоже все эти недели удивляюсь тому, как быстро люди, которые называли народ братским, согласились с тем, как ограбили этот народ.
Михаил Фишман: Я хотел бы вернуться к тому, что вы начали обсуждать в связи с указом Турчинова по дачам Януковича. Понятно, что это не может не происходить сегодня. Понятно, когда происходят события такого масштаба, как произошли в Киеве, то, конечно, революционная логика диктует. И это, конечно, политический жест, публика этого ждет, этого не может не произойти. Уголовные дела – понятно. Понятно, что у всех украинских шишек, которые были при Януковиче, так или иначе все отнимут. Я подозреваю, что может происходить нечто подобное, если спускаться вниз по этой лестнице, то ведь так или иначе процессы, которые происходят в Киеве, повторяются в любом случае на более нижних уровнях. И везде так или иначе революционная логика есть. Что в процессе кто у кого будет отнимать и руководствуясь чем, очень серьезный и важный вопрос, в том числе для Украины будущей, как независимого и правового государства. Конечно, есть большие опасения, что этот процесс может зайти довольно далеко. Вооружившись этим флагом революции, под прикрытием уголовного кодекса, судей и новых или старых силовиков, те, кто сегодня на коне, будут отбирать у тех, кто был на коне вчера. И это может иметь массовый характер.
Елена Рыковцева: Я сейчас не могу ручаться за ту историю, которую прочитала сегодня в социальных сетях, но тем не менее, если допустить хотя бы на 50%, что одного человека не пропустили на территорию Украины. У него там бизнес, его не пустили на территорию Украины, и он это воспринял как отжим собственности, что он уже в списках тех, у кого отбирают собственность.
Михаил Фишман: На сегодняшний день государства в Украине нет, нет нового аппарата. Понятно, что есть некоторый хаос и головокружение от побед. Можно смотреть по-разному на то, что происходило, но революция есть революция, никуда от этого не деться. Чем быстрее порядок будет наведен и будет соблюдаться, чем быстрее право силы уступит силе права, тем, наверное, будет лучше.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, как защититься тем рядовым россиянам, предпринимателям, бизнесменам, у которых бизнес тоже в Украине? Они не крупные олигархи, не Арбамовичи, но опасаются, что бизнес тоже может пострадать, попасть под революционную волну.
Александр Бондарь: Я когда слушаю высказывания российских средств массовой информации, ваше обсуждение, у меня такое ощущение, что вы то, что делает российская власть и марионеточное правительство Крыма на территории Крыма, переносите на Украину. Ничего похожего в Украине не происходит, ни у кого ничего не отбирают. Я говорю об исключительных случаях ужаснейшей коррупции, которая происходила в окружении президента. Там будут разбираться и суды решать, не революционная целесообразность, а суды. Если человека какого-то не пустили на территорию Украины, основание могло быть одно – либо он вез какое-то оружие, либо он не мог объяснить, с какой целью он собирается находиться на территории Украины. Я вам сказал, что сотни провокаторов засылаются с территории России через Белоруссию и Приднестровье на территорию Украины. Не надо смешивать. А то, что творится сейчас с собственностью на территории Крыма, и что люди вообще выехать через Перекоп не могут, потому что граница полностью закрыта, вот за этим надо больше следить. Потому что это уже территория России, и именно Россия несет ответственность за то, что происходит с татарами, с украинцами на территории, аннексированной у нас. Мне кажется, что российским журналистам и российской общественности больше нужно внимания обращать туда. За своих бизнесменов на территории Украины можете не бояться, я больше чем уверен, что никому ничто не угрожает. Это не более чем слухи, которые идут с крымского полуострова, где происходит полный беспредел и полное нарушение каких-либо возможных норм права, морали и всего остального.
Елена Рыковцева: Прочитаю срочное сообщение, которое подтверждает то, о чем вы говорите. “Украинская правда": "Украина не будет забирать в качестве компенсации за потери в Крыму имущество российских частных лиц и компаний, расположенных на украинской территории. Об этом на брифинге в Кабинете министров сообщил министр юстиции Павел Петренко. Вопрос будет стоять исключительно об объектах государственной собственности России на территории Украины и смежных государств. Перечень таких объектов станет известен, по словам министра, как только будут переданы иски в суды. Как известно, Совет национальной безопасности и обороны поручил Министерству юстиции посчитать убытки, которые нанесла Россия, оккупировав часть территории Украины”. Вот это то, о чем я вас спрашивала, что речь пойдет о государственных, принадлежащих России, не олигархам российским, а Российской Федерации объектов на территории Украины.
Александр Бондарь: Я вам еще раз повторяю: я не говорил о том, что нужно конфисковать имущество российских олигархов на территории Украины. Я сказал – наложить арест, точно так же, как делает Запад. Почему? Я вам сейчас объясню. Около десяти Облэнерго находятся в руках российского олигарха. Кто может нам гарантировать, что Путин ему завтра не даст команду отключить электроэнергию в 10 областях Украины, и он это сделает. Как мы можем это контролировать? Никак. Он может творить все, что угодно. Поэтому я говорю, что эти объекты нужно поставить под контроль украинского государства. Каким образом – решать правительству. Потому что я боюсь, что эти провокации, которые происходят каждый божий день на территории Крыма, скоро перекинутся в Украину. Вот о чем я говорил. Нужно поставить под контроль действия особо опасных для безопасности Украины предприятий, которые принадлежат российским олигархам.
Елена Рыковцева: Это вы уже говорите об интересах государственной безопасности – это другая мотивация немножко. Александр Георгиевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому гостю. На одной государственной радиостанции обсуждался вопрос, что никакой серьезной государственной собственности в Украине нет, чем испугать Россию. Второе: почему ваше государство очень мягко смотрит на то, что происходит в восточной Украине? Митинги, которые провоцируются Россией. Государство ваше не реагирует и ничего не делает. На мой взгляд, это может в ближайшее время кончиться очень печально.
Елена Рыковцева: Второй вопрос не совсем по теме нашей программы. Давайте сначала по первому. По-моему, он тоже спрашивает о том, какие объекты Российской Федерации находятся на территории Украины, принадлежащие России, а не ее олигархам?
Александр Бондарь: Я, к сожалению, не имею точной информации, я не состою членом правительства. Я знаю, что три крупнейших банка находятся на территории Украины российских. Мне кажется, они даже государственные. Я полностью согласен с радиослушателем, что таких объектов на порядок меньше, чем в Крыму украинской собственности. Основная собственность принадлежит российским олигархам, а не России как государству. По поводу второго вопроса. Да, очень сложная ситуация возникает на востоке и частично на юге страны. Потому что местные князьки, которые там засели, которые вместе с Януковичем воровали все эти годы, разворовывали наше государство, они сейчас ведут двойную игру, и они подыгрывают российским провокаторам, которые засылаются на территорию Украины, устраивают эти беспорядки. Но я думаю, что это временная ситуация. Скоро там власть проявит характер и наведет порядок. А те князьки, которые этим занимаются, будут нести ответственность согласно украинскому законодательству. Потому что у нас запрещены призывы к сепаратизму, к разделу нашего государства и другим моментам, которые сейчас провоцируются со стороны России. Будут аресты, будут наказания за эти все действия. Потому что людей, которые действительно хотят перейти под юрисдикцию России в восточной и южной Украине очень мало, несравнимо меньше, чем в Крыму – это факт.
Елена Рыковцева: Юлия Латынина, которая была у нас в эфире несколько дней назад, считает, что второй этап санкций направлен ровно на то, чтобы остановить российское вмешательство на юго-восток Украины, с Крымом уже ничего не сделаешь, а это какое-то предупреждение, чтобы прекратили раздувать пламя там. Сегодня президент Путин подписал поправки в изменение уголовного кодекса, вновь введенная статья: публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации грозят теперь штрафом до 300 тысяч рублей, или двухгодового дохода, или обязательными работами на срок до 300 часов, либо лишением свободы на срок до трех лет. Комментаторы впрямую увязывают появление и подписание этого закона с тем, что происходит с Крымом. То есть теперь, если вы говорите о то, что это не очень правильно, несправедливо, некрасиво и некорректно, что Россия присоединила к себе Крым, это будет считаться разговорами о нарушении территориальной целостности России.
Михаил Фишман: Там на самом деле коммунисты, которые внесли эту поправку, которая теперь уже узаконена окончательно, комментируют в том духе, что обсуждать можно, но если вы будете призывать к отторжению Крыма от России, отвоюем обратно для Украины Крым, тогда это будет подсудно под этой статьей. Но, во-первых, мало ли что говорят сегодня, а будет происходить завтра.
Елена Рыковцева: Во-первых, любой призыв к насилию был наказуем и до этого.
Михаил Фишман: Да, конечно. Трактоваться это может совершенно как угодно, как вверху решат, так и будут трактовать. Я это понимаю так: у нас власть работает как гусеница. То есть она сначала передвигает одно свое колено, потом подтягивает задние лапки, потом происходит некоторая пауза и двигается дальше. Сейчас мы перевариваем Крым, Крым переварится, пойдем дальше. Это очень опасная история, потому что тот же Крым, как бы лояльно ни смотреть на эту ситуацию, как бы спокойно и отстранено это ни делать, это очень дискуссионная история. На шествие в Москве вышли от 30 до 40 тысяч людей.
Елена Рыковцева: Больше. Уверена, что 50-70.
Михаил Фишман: Я не видел 50-70, 30 точно было – это большая демонстрация для Москвы. Это означает, что эти взгляды, которые исповедовались на этой демонстрации, разделяют еще люди, которые на нее не пошли. Это означает, что есть некоторая дискуссия. На эту дискуссию наворачивают зажим стальной. Я точно бы увязывал появление этой поправки с тем, что Владимир Путин говорил недавно на коллегии МВД, что давайте обращать внимание на экстремизм в интернете и в молодежной среде. Руководствуясь этой поправкой, всем этим сводом законов, который мы сегодня в результате имеем, просто ужесточается по логике, что все равно надо что-то делать, когда в принципе и того, что есть, вполне хватает. Это даже касается не арестов возможных или штрафов, а именно зажимов в интернете. И это будет первое, где эти поправки начнут действовать в полную силу. Ими вооружится Роскомнадзор. Вся дискуссия о том, что происходит с Крымом, не с Крымом, с патриотизмом, не патриотизмом, с властью, вся будет свернута на корню очень скоро. И мне кажется, что это главная опасность, которая в нашей внутренней российской жизни существует сегодня. Это очень опасная вещь.
Елена Рыковцева: Все это будет расцениваться, любая дискуссия о Крыме будет расцениваться как призывы территориального отделения, расчленения.
Михаил Фишман: Я легко вижу ситуацию, когда Роскомнадзор блокирует все, где появляется какое-то сомнение в том, что Крым по праву принадлежит России.
Елена Рыковцева: Родион из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. У вас гражданин Украины присутствует по связи, я хотел бы принести свои извинения как гражданин России перед Украиной. Это наше правительство, мне стыдно за подобную акцию. А как поступают не российские компании в Украине, в частности, в Крыму, потому что бизнес ведут не только украинцы в России и Россия на Украине, но есть какие-то третьи компании, которые, допустим, имеют бизнес в Крыму, может быть недвижимость? Как считает гость в студии, готовы ли они вслед за политическим истеблишментом Европы отказаться от этого бизнеса, от недвижимости, которая у них есть в Крыму? Какова доля этих компаний, третьих лиц на рынке Украины и в Крыму, в частности?
Елена Рыковцева: Что значит отказаться? Оставить свою собственность в Крыму и уехать?
Слушатель: Это означает, что все бросить и уехать. Потому что, во-первых, там Киев блокирует реестры недвижимости в Крыму. В этой неразберихе может быть придется отказаться от бизнеса, потому что политические элиты европейские давят на свой бизнес, чтобы не иметь дело в Крыму, допустим, с этим нелегитимным руководством.
Елена Рыковцева: Принципиально свернуть свой бизнес в Крыму в знак протеста того, что происходит?
Слушатель: Может быть, в какой-то степени на них давят политики европейские.
Елена Рыковцева: Давайте спросим у Александра Николаевича, есть ли там вообще такой бизнес.
Александр Бондарь: Я хотел добавить по вопросу предыдущему, для чего Путин этот закон вводит. Дело в том, что Путин хорошо понимает, что он открыл ящик Пандоры, аналогичные действия, которые он спровоцировал в Крыму и сейчас провоцирует в восточной Украине, могут возникнуть на территории России. Очень много спорных территорий находятся на территории России, где жители могут проявить инициативу выделения, присоединения к другим странам. И для того, чтобы даже мыслей таких не возникло, их будут сажать и штрафовать, чтобы они не вздумали выходить на митинги. Я имею в виду спорные территории, которые на Дальнем Востоке находятся, в Сибири. Вы сами знаете, о чем я говорю. Я думаю, что там желающих много присоединиться к Японии, к Китаю и другим странам найдется. У нас есть территории России, которые принадлежали когда-то Украине, я имею в виду Кубань, Воронежскую область.
Елена Рыковцева: То есть это не для наших даже разговорах о Крыме – это для разговоров россиян о других территориях?
Александр Бондарь: Да, россиян о своих территориях, которые они хотят выделить. У вас есть автономии, которые захотят аналогичные действия, которые произвел Путин в Крыму. Касательно собственности в Крыму, да, действительно, собственности западных компаний третьих очень мало в Крыму, потому что в основном российский капитал эксплуатировал крымскую собственность, но они есть. Я уверен, что тот режим, который сейчас создал Путин в Крыму, он не будет способствовать тому, чтобы кто-то из других стран цивилизованных работал и находился в Крыму. Потому что там сплошной бандитизм сейчас происходит. Я так понял, что российская власть наводить порядок не собирается, потому что там просто по понятиям все происходит. Там пришли к власти криминальные авторитеты, и они будут в таком же режиме держать Крым, как в Приднестровье, в Абхазии и в Южной Осетии. Никакого бизнеса другого, кроме российского криминального и украинского, который сбежал на территорию России, в Крыму больше не будет. Поэтому без всяких указаний, без всяких давлений весь бизнес цивилизованный будет сворачиваться на территории Крыма, однозначно.
Михаил Фишман: Я думаю, что примерно так и будет происходить. Очень трудно себе представить, как какие-нибудь Хилтон открывают сегодня отели на Черноморском побережье, я такую картину не вижу.
Елена Рыковцева: В этой юридически замечательной обстановке. Москва, Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел выразить мнение, какую кашу удалось Путину заварить. Сейчас явочным порядком Россия захватывает объекты собственности в Крыму. Украина вполне может обратиться в международный гаагский суд, другие экономические инстанции, и они начнут арестовывать у России по всему миру для компенсации. Они же не признают захват собственности Россией, они будут арестовывать объекты России по всему миру. Каша заваривается лет на 30 вперед. Насколько легко такую кашу заварить, диву даешься.
Елена Рыковцева: Михаил, я не спросила вас о том, что сегодня начался марафон в поддержку “Дождя”. Все связано между собой.
Михаил Фишман: Телеканал “Дождь” пытается выжить, может быть кто-то об этом слышал, кто-то еще нет, обращается за поддержкой к своим зрителям. Он обращается за поддержкой в форме марафона, то есть если вы будете смотреть, вы можете увидеть, каким образом можете поддержать “Дождь”. Заходите на сайт “Дождя” и там все увидите. Понятно, что речь идет о материальной поддержке.
Елена Рыковцева: Вещание уже открыли для всех на сайте “Дождя”?
Михаил Фишман: Хороший вопрос. Да, наверное.
Елена Рыковцева: Нужно ли платить деньги за то, чтобы посмотреть, как можно поддержать “Дождь”?
Михаил Фишман: Открыт ли доступ к прямому эфиру, я к греху своему не знаю, потому что я внештатный сотрудник этой замечательной телекомпании. Это вы обнаружите сами и поймете. Но главное, что “Дождю” сегодня нужна поддержка от его зрителей.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, прокомментируйте сообщение, что Фирташ, знаменитый украинский олигарх, из Австрии призвал украинский бизнес помочь украинским властям и армии. Об этом говорится в эфире телеканала “Интер” известного, и ни слова о том, что он арестован.
Александр Бондарь: Я считаю, что не очень к месту, находясь под арестом в Австрии, к чему либо призывать. Я считаю, что у украинских олигархов есть абсолютно цивилизованные нормы и методы помочь нашему государству. Я считаю, что новое правительство должно само предложить это олигархам.
