Владимир Кара-Мурза: В Гааге проходит саммит по ядерной безопасности. И основная его повестка дня не стала бы сенсационной, если бы не ожидалась встреча "большой семерки", где будет поднят вопрос об исключении России из "группы восьми". Устоявший конгломерат великих держав сокращается на одну державу, причем члена Совбеза ООН, обладающего правом вето, - Россию.
Об этом мы сегодня поговорим с нашими коллегами. И сейчас на прямой связи с нами Софья Корниенко, наш собкор в Нидерландах.
Софья, какие новости приходят с Саммита по ядерной безопасности в Гааге?
Софья Корниенко: Самая горячая новость, наверное, то, что Сергей Лавров собирается встретиться со своим украинским коллегой Андреем Дещицей. Также Лавров уже провел встречу с Керри. Сейчас уже закончилось пленарное заседание за закрытыми дверями и встречи между главами государств. Известно, что Обама разговаривал с пакистанским премьером. И затем уже сейчас начали покидать главы государств помещение, где проходили встречи с глазу на глаз, и те, кто будут участвовать во встрече "большой семерки", едут в резиденцию нидерландского премьера Марка Рюта, и там вскоре начнется встреча "большой семерки", в которой также примут участие Баррозу и Ван Ромпей. Интересно, что Сергей Лавров именно на это время назначил пресс-конференцию.
Владимир Кара-Мурза: К нам в студию пришел Александр Морозов, главный редактор "Русского журнала".
Александр, насколько экстраординарно само явление – исключение страны из престижного "клуба восьми"?
Александр Морозов: Это очень большое событие, несомненно. Тем более что Россия с 1994 года стала переходить с приставного стула, так сказать, на полномасштабное участие и в 1998 году стала членом "большой восьмерки" полностью. То есть 20 лет участия. И выбывание России – большое событие. Мне кажется, это надо рассматривать в контексте серии дальнейших событий. Потому что само по себе исключение из "восьмерки" может закончиться для Российской Федерации тем, что она вернется в положение "семь плюс один" через какое-то время, этого исключать нельзя. Но уже прерывается военное сотрудничество по некоторым направлением дальше может начать прерываться и научно-техническое сотрудничество, и научный обмен, и все то, к чему мы привыкли 20 лет, что развивалось во все большем взаимодействии, обмен студентами, какие-то формы культурного сотрудничества… Мы видим, что Госдумы, сенаторы, вообще наш политический истеблишмент настроены постоянно увеличивать количество запретов и ограничительных мер. Надо посмотреть, как будет развиваться ситуация, но надо ждать охлаждения по многим направлениям.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Алексей Георгиевич Арбатов, директор Центра международной безопасности ММО РАН.
Насколько беспрецедентным является сам факт исключения России из "большой восьмерки"?
Алексей Арбатов: Ну, это не то исключение из партии в свое время. В "восьмерке" нет принятого устава, это неформальный клуб великих экономических и политических держав. И конечно, Россия в 90-е годы очень стремилась туда попасть, это приносит определенные плоды. Но прежде всего это вопрос престижа и статуса. Научные контакты, сотрудничество военное, по части ядерной безопасности, экономическое и так далее – это все можно делать по другим каналам, в других комбинациях участников, да и делается. Регулярные встречи "восьмерки" для обсуждения самых важных политических, экономических проблем и проблем безопасности – это вопрос причастности к клубу самых влиятельных демократических держав. Для России это прежде всего вопрос престижа. Скорее всего "восьмерка" не соберется уже в формате восьми, и они уже отказались это делать, а соберется уже в другом месте, в другое время, не пригласив туда Россию. Вообще говоря, я думаю, они напрасно это делают. Потому что Россия ответит чем-то еще, они должны будут еще что-то предпринимать, и мы пойдем по пути эскалации. Ведь совершенно ясно, что, какие бы санкции против России ни принимали, Крым она ни за что не отдаст. Наказать Россию? Уже наказали – заморозили массу взаимовыгодных контрактов и переговоров. Россия сдержанно на это отвечает. И что дальше? Я считаю, что нельзя делать политику, основываясь на обидах и эмоциях. Политика – это вещь прагматичная. Причем я эту критику обращаю не только к Западу, но и наша политика зачастую основывается на обидах и эмоциях. Это неправильно, потому что такого рода действия, как правило, приводят к результату, весьма отличному от того, который хотелось бы достичь.
Владимир Кара-Мурза: С нами не прямую связь вышел Юрий Борко, политолог, зав. Центром документации Евросоюза Института Европы РАН.
Юрий Антонович, каким может быть ответ России на этот удар по ее престижу?
Юрий Борко: Мне кажется, исключение из "восьмерки" – это логичный шаг. Потому что расхождение настолько велико по многим параметрам, что я не вижу на ближайшее время возможности конструктивного сотрудничества "семерки" с Россией как восьмым членом. А чем ответить – я не вижу. Мы никого из семи ни из какой организации исключить не можем. В "двадцатке" мы, слава богу, остаемся. Проблема в том, чтобы предпринять какие-то, наверное, успокаивающие меры в отношениях с Западом, может быть, пойти на какие-то контакт с Украиной, наконец. Иного варианта, кроме возобновления разговоров с киевской властью, я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение, что отменен Саммит "большой восьмерки" в России. Насколько серьезно это "наказание" для Кремля?
Александр Морозов: Я думаю, что Кремль посчитал те издержки, которые он понесет, еще до начала активных действий в Крыму, и Владимир Путин понимал, что саммит этот, скорее всего, не состоится. Кстати, перед саммитом планировался большой форум правозащитников отечественных, об этом широко объявляли, кроме того, форум должен был поднимать экологическую тематику. И наш выход из "восьмерки" и прекращение этих контактов, наверное, как следует ожидать, ударит по некоторым российским проектам, которые были связаны с участием в международных организациях и, в частности, ориентировались на "восьмерку". Скажем, антикоррупционные программы или "открытое правительство", которому придавалось большое значение. Многое там обсуждалось, в том числе экологические проблемы, миграция в мировом масштабе. Алексей Арбатов прав, что будут двусторонние контакты, но активность России в этих прогрессивных направлениях, конечно, теперь по воле случая будет развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман считает, что Запад очень зол на Владимира Путина…
Леонид Гозман: Западные лидеры находятся в состоянии бешенства по поводу произошедшего. Меркель, Саркози, Берлускони, Кэмерон и так далее. Я не слышал не то что доброго слова в адрес нашей страны, а я не слышал нейтрального слова в адрес нашей страны. Просто всеобщее озверение по этому поводу. И не потому что им жалко Крым, на Крым большинству наплевать, никого он так особенно не интересует в мире. Но как мне сказал один немец, видный член Европейского парламента, "Крым нам не важен, но мы же всем помним, что случилось после того, как Гитлера не остановили в Судетах". Вот такие аналогии пошли, которые при всем критическом отношении к Путину мне, как гражданину страны, неприятны. Но что делать, они такие в реальности, и это надо понимать. Надеюсь, Кремль понимает, что долгосрочные последствия для нас будут связаны не столько с объявленными санкциями. Объявленные санкции носят, скорее, публичный характер, а последствия уже чувствуются. Кредитный рейтинг нашей страны понижен, прогнозы становятся негативными и так далее. Это означает, что у нас пойдут долгосрочные экономические проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Является ли встреча министров иностранных дел России и Украины результатом давления международного сообщества на Крым?
Алексей Арбатов: Трудно сказать. Зависит от того, что они будут обсуждать и к чему придут. Но позиция правильная. Совсем не говорить – это отрезать любые возможности воздействия. Как мы можем оказать воздействие на Украину? Переговоры чиновников высокопоставленных исполнительной власти, парламентов, может быть, это способ оказать воздействие. Во-первых, мы хотим, чтобы они отделались от одиозных личностей, которые их самих компрометируют в глазах Европы, я уже не говорю про Россию. Там ряд ключевых постов отдан нерукопожатным людям, которые в приличном обществе не будут пущены на порог. Во-вторых, мы хотим, чтобы компромисс 21 февраля в той или иной форме был упомянут, и чтобы все-таки что-то последовало. Конечно, совершенно нереалистично надеяться, что Янукович вернется в Киев и какое-то время будет там еще пребывать, всем это ясно. Но соблюдение соответствующих процедур может быть. Если они отстранили Януковича, должна пройти процедура импичмента, которая принята у них по конституции, или Янукович сам должен написать заявление об уходе. Но так просто в подвешенном состоянии оставить это и назначить каким-то импровизационным способом и.о. президента, и.о. премьера – это тоже неправильно. Вернуться в правовые рамки в Украине было бы верно. Вот чего должна Россия добиваться. Чтобы этого добиваться, в том числе конституционной реформы, федерализации, потому что ясно, что унитарное государство в нынешней ситуации не удержится, это приведет к новой крови и новым конфликтам, - чтобы все это делать, нужно контактировать. Наши контакты с Украиной позволят нам и с Западом занимать более убедительную позицию. Что касается отношений с Западом, вот приняли пакет мер, и зачем третья волна таких мер? Хотят, чтобы Россия ушла из Крыма? Ясно, что не уйдет, все это уже понимают. Они просто хотят спровоцировать Россию на шаги против Украины и Запада. Я этой логики не понимаю. Политика должна преследовать какие-то ясные цели.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман считает, что из партнера Российская Федерация стала реально угрозой для Запада.
Леонид Гозман: Мы перешли определенную черту в восприятии нас. Если раньше нас воспринимали как сложного, но возможного партнера, и на Западе были люди, которые говорили: надо с Россией договориться стратегически, нам это выгодно, - то сейчас эти же люди к нам относятся только как к угрозе, как к врагу. Конечно, войну они не начнут, но с их точки зрения эту угрозу надо нейтрализовывать – где военным путем, где экономическим, где политическим и так далее. И это только начало сейчас. Я думаю, что самые серьезные решения на уровне лидеров "семерки" будут приняты в закрытом варианте, мы об этом не знаем, принятые принципиальные политические решения. Экономически мы, конечно, сильны, но сильны ситуативно. Когда-то человечество зависело от дров как источника энергии, а сейчас мы сжигаем дрова для удовольствия.
Александр Морозов: Юрий Антонович, следует ли денонсировать договоренности, которые были у прежнего правительства Украины с окружающим миром, как говорят некоторые политологи?
Юрий Борко: Я думаю, что соглашение об ассоциации – политическую часть они подписали, видимо, подпишут и экономическую часть, и России надо к этому спокойно отнестись, и надо искать варианты восстановления экономического взаимодействия с Украиной. Россия остается важнейшим экономическим и торговым партнером Украины, и нам невыгодно развивать эти связи, и Украине. В отношении истерии в отношении угрозы со стороны России, ее очень много на Западе. Крым – случай очень исключительный. Даже люди, которые не согласны с внешней политикой Путина, когда заходит разговор о Крыме, это больное место в нашей памяти. Я думаю, что волна истерии через некоторое время спадет, но нам содействовать этому спаду. Это могут быть точечные шаги – взаимодействие с нынешнее украинской властью, отказ от поддержки Януковича, конкретные переговоры торгово-экономическими с Украиной. Я думаю, нам надо спокойно возвращаться и к диалогу с Евросоюзом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватен обмен санкционными списками серьезности ситуации?
Александр Морозов: Придавать слишком большое значение этим санкциям, конечно, нельзя, не в них дело. Это лишь жест ответа. Вот Алексей Арбатов изложил по существу позицию МИДа и Кремля, но нельзя забывать, что вся ситуация возникла от того, что Евросоюз и США в какой-то момент поняли, что их диалог с Владимиром Путиным зашел в тупик еще до начала Крыма. И отсюда возникли слова Ангелы Меркель, что утрачен контакт, мы не понимаем, на каком языке говорит Путин. И стало ясно, что Кремль совершает какие-то односторонние действия, выходя из наладившегося и устоявшегося политического общения со странами-лидерами и международными организациями. Растерянность западных стран мы видим, и они достаточно долго и мучительно размышляли над тем, каким должен быть ответ. Персональные санкции, которые уже состоялась, означают, что США и другие страны, которые начинают присоединяться к этим персональным санкциям, исходят из мысли, что они имеют дело не с руководством государства, не с политическими партнерами, как было раньше, а с некоторой "группой экономических рейдеров". Обама дает понять: если вы хотите выйти из всех форматов диалога и действовать односторонне, то тогда ответ будет целиком в экономической области. Не будет военной угрозы, не будет прямой конфронтации, а будет медленное уничтожение активов, где бы они ни находились, и как бы долго это ни продолжалось.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман убежден, что Владимир Путин недооценивает серьезность западных санкций.
Леонид Гозман: Судя по тому, как наши себя ведут, я бы сказал, что Владимир Владимирович, скорее, склонен, как мне кажется, не слишком серьезно относиться к этим угрозам. Сейчас правительства западных стран кинут огромные деньги, просто огромные на то, чтобы этот процесс ускорить, и думаю, ускорят. Пока не было задачи, с которой бы человечество не справилось, если оно ставит себе такую задачу. Страны "семерки" не просто самые могущественные страны на земле, кроме Китая и России, естественно, а страны "семерки" – это еще те страны, которые стоят впереди технического прогресса, они придумывают новые вещи, внедряют инновации и так далее. И мне кажется, если они попытаются избавиться от зависимости от нас, то они избавятся. И им договориться о санкциях очень сложно, между прочим, потому что у них свои избиратели, и они скажут им: что, вы сдурели, вы нас лишаете рабочих мест… Договориться о том, что нужно избавиться от зависимости, - это поддержат все!
Алексей Арбатов: Нет, конечно, Запад такой цели не достигнет. Если бы была "холодная война" и биполярность, этого можно было бы достичь, но сейчас есть независимые центры силы, которые будут преследовать свои интересы. Китай, Индия, Бразилия… Другое дело, что сотрудничество с этими странами не заменит нам взаимодействие со странами "большой восьмерки", потому что передовые технологии там, главные инвестиции там, и это то, в чем Россия очень заинтересована. Но изоляции не будет. Хотя упущенная выгода будет достаточно для России ощутима, особенно на фоне начавшегося экономического спада. Сочетание этих двух моментов будет для России долгосрочным и неприятным, но я не верю, что это вызовет развал России, экономический коллапс и изоляцию. Многие страны заинтересованы в сотрудничестве. Япония, например, вторая по величине экономическая держава современности, и она принимает участие в санкциях, но Японии плевать на Крым и на Украину, ее пугает рост экономического и военного могущества Китая, и для нее сотрудничество с Россией здесь – вопрос национальной безопасности. Индия и Китай – более самостоятельные государства, не так связанные с США, и они будут идти своим путем в отношениях с Россией. И точка зрения, которую я излагаю, это не МИДовская точка зрения, а точка зрения здравого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман считает, что санкции против ближнего окружения Владимира Путина ударят и по нему самому.
Леонид Гозман: Путин является первым лицом страны, являющейся постоянным членом Совета Безопасности и обладающей ядерным оружием. В списке оказались люди, Ротенберги, Тимченко, Фурсенко, - это все друзья личные Владимира Владимировича Путина, это кооператив "Озеро". И банк "Россия", как говорят, это их личный банк, а там 73 миллиарда долларов заблокировали. Не исключено, что они считают, те, кто делали эти санкции, что они таким образом бьют и лично по Путину тоже. Мне кажется, реальность в том, что какие бы санкции ни использовались, самолет назад не летает, и все разговоры, что мы требуем вывода российских войск, это все болтовня. И речь не только о Крыме, а вообще о нарушенном миропорядке и попытке его склеить.
Владимир Кара-Мурза: Насколько точен адрес санкций, которые должны ударить по ближайшему окружению президента России?
Юрий Борко: Мы не знаем, в каких местах хранятся деньги ближайшего окружения. Я думаю, что эти деньги уже куда-то переведены. Сейчас вся ситуация будет зависеть от Украины. В конце концов, кризис возник, потому что оказалась несостоятельной политическая элита, и сейчас проблема – восстановление диалог конструктивного между двумя частями Украины, западной и восточной. Чего мы хотим? Мы хотим дальнейшего раскола Украины или считаем, что необходимо сохранить единую Украину, пусть без Крыма? И здесь многое зависит от того, как мы настроим руководство восточных областей, с которыми у нас более широкие и конструктивные контакты, чем с западной частью. Если бы себя таким же образом вел себя Брюссель, как содействовать этому, это могло бы дать положительный результат и способствовать восстановлению более позитивного имиджа России.
Александр Морозов: Мне кажется, ситуация находится в гораздо более тяжелом положении. На данный момент Кремль показывает, что он собирается не признавать выборы 25 мая, он сохраняет молчание по поводу Януковича и дальнейших планов его, И есть все основания подозревать, что Кремль собирается перебросить Януковича в Донецк перед выборами. И достаточно очевидная провокационная роль Кремля в эскалации политического кризиса в Украине сейчас переходит на второй этап. И независимо от того, какую Кремль вырабатывает реакцию на санкции, у Кремля прослеживается какая-то чрезвычайно опасная линия на дальнейшую эскалацию кризиса в Украине. Выборы не состоятся, и переходное правительство, к которому и претензии предъявить нельзя, и у Кремля есть Янукович, чтобы назвать любые выборы на Украине неправомочными, тогда этот коллапс сохраняется дальше. И он будет вести не к диалогу между Брюсселем и Москвой, а к дальнейшему распаду. Это будет такая племенная Украина: здесь у нас Одесса со своей позицией, здесь Харьков со своей идентичности, здесь Донецк и Луганск, там Киев и так далее. На самом деле, федерализация на Украине является эвфемизмом. Это некоторый инструмент, который должен привести Украину де-факто все равно к разделу или к очень плотному контролю Кремля над Восточной Украиной. Надо понимать, что эта схема призыва к федерализации вряд ли может быть предметов диалога Кремля с Брюсселем. Реальным предметом диалога может быть простая схема: случился политический кризис, выход из него лежит в досрочных выборах. Другого пути нет, и все должны стремиться к этим досрочным выборам. Но наше правительство ставит все новые сложные условия для легитимности этих досрочных выборов, и эта проблема вряд ли позволяет надеяться, что контакты Лаврова с министром иностранных дел Украины, переходного правительства обещают нам взаимодействие. Я думаю, это формальная встреча, которая даже не будет касаться, по существу, выборов 25 мая и позиции России.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман убежден, что Запад проглядел угрозу со стороны России.
Леонид Гозман: Здесь есть доля ответственности западных лидеров. Путин предложил Евросоюзу трехсторонние переговоры, а они ему сказали: вас здесь не стояло. Чисто юридически они были абсолютно правы, по жизни это было неправильно. Украина граничит с Россией, и для России Украина фантастически важна! Путин победил все в этой ситуации, и вместе с Путиным победили сторонники изоляционистской, авторитарной линии в России, Рогозин, Дугин, эта публика. Победил этот крымский деятель, который сейчас премьер-министр, а был никто. Западные лидеры все проиграли. И проиграли такие люди, как мы с вами, в России. Если бы в 1918 году в Версале был подписан мирный договор менее жестокий по отношению к Германии, то, может быть, не было бы Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза другим государствам СНГ из-за русскоязычного фактора?
Юрий Борко: Теоретически риск исключить нельзя. Северо-западные области Казахстана – там огромный процент русскоязычного населения. Но я думаю, что такой угрозы нет. Во-первых, случай Крыма исключительный, а во-вторых, в Казахстане гораздо более стабильная ситуация, и Назарбаев один из самых успешных руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что мировое сообщество проснулось сегодня в новой реальности, когда оно отброшено на шаг назад, и Россия не член престижного "клуба восьми"?
Александр Морозов: Да, потому что 13 стран в Совете Безопасности проголосовали против присоединения Крыма, теперь мы исключены из "большой восьмерки", и это факты, которые меняют ту реальностью, которая сложилась. Россия не была страной-агрессором все послесоветское время, и весь этот период она двигалась, пусть неровно, в целом в направлении универсальных стандартов мировой политики и мирового диалога, а здесь начинается какой-то новый этап, горизонт которого сейчас не виден. Угрозы и опасности этого этапа далеко не очевидны, их нельзя просчитать. Можно сказать, что санкции на сегодня несущественны, пока Россия находится в хорошем экономическом положении, но прав наш известный экономист Гуриев, который сказал, что мы должны понимать, что не существует успешных стран, у которых очень сильный разрыв между экономическим развитием и отсталостью политической системы. Здесь заложен огромный риск разрыва, и мы делаем сейчас шаги, которые этот разрыв увеличивают. Вот здесь огромная опасность, с этим нужно будет что-то делать дальше.
Юрий Борко: Мне кажется, нужно идти по пути возобновления контактов с Украиной. Я не вижу альтернативу. И искать пути восстановления контактов с Евросоюзом.
Александр Морозов: По тому, как складывается ситуация, что говорит Кремль, что мы слышим на федеральных каналах от экспертов, я думаю, скорее всего, будет сделана ставка на попытку консолидации России в другом кругу. То есть мы будем бороться за внимание Бразилии, Индии, Китая, делая вид, что Россия не одинока, и что ее ниоткуда не исключили. Это достаточно лицемерная позиция, и она очень быстро себя исчерпает. Реальностью будет то, что Россия будет находиться в углубляющейся изоляции в одиночестве.
Об этом мы сегодня поговорим с нашими коллегами. И сейчас на прямой связи с нами Софья Корниенко, наш собкор в Нидерландах.
Софья, какие новости приходят с Саммита по ядерной безопасности в Гааге?
Софья Корниенко: Самая горячая новость, наверное, то, что Сергей Лавров собирается встретиться со своим украинским коллегой Андреем Дещицей. Также Лавров уже провел встречу с Керри. Сейчас уже закончилось пленарное заседание за закрытыми дверями и встречи между главами государств. Известно, что Обама разговаривал с пакистанским премьером. И затем уже сейчас начали покидать главы государств помещение, где проходили встречи с глазу на глаз, и те, кто будут участвовать во встрече "большой семерки", едут в резиденцию нидерландского премьера Марка Рюта, и там вскоре начнется встреча "большой семерки", в которой также примут участие Баррозу и Ван Ромпей. Интересно, что Сергей Лавров именно на это время назначил пресс-конференцию.
Владимир Кара-Мурза: К нам в студию пришел Александр Морозов, главный редактор "Русского журнала".
Александр, насколько экстраординарно само явление – исключение страны из престижного "клуба восьми"?
Александр Морозов: Это очень большое событие, несомненно. Тем более что Россия с 1994 года стала переходить с приставного стула, так сказать, на полномасштабное участие и в 1998 году стала членом "большой восьмерки" полностью. То есть 20 лет участия. И выбывание России – большое событие. Мне кажется, это надо рассматривать в контексте серии дальнейших событий. Потому что само по себе исключение из "восьмерки" может закончиться для Российской Федерации тем, что она вернется в положение "семь плюс один" через какое-то время, этого исключать нельзя. Но уже прерывается военное сотрудничество по некоторым направлением дальше может начать прерываться и научно-техническое сотрудничество, и научный обмен, и все то, к чему мы привыкли 20 лет, что развивалось во все большем взаимодействии, обмен студентами, какие-то формы культурного сотрудничества… Мы видим, что Госдумы, сенаторы, вообще наш политический истеблишмент настроены постоянно увеличивать количество запретов и ограничительных мер. Надо посмотреть, как будет развиваться ситуация, но надо ждать охлаждения по многим направлениям.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Алексей Георгиевич Арбатов, директор Центра международной безопасности ММО РАН.
Насколько беспрецедентным является сам факт исключения России из "большой восьмерки"?
Алексей Арбатов: Ну, это не то исключение из партии в свое время. В "восьмерке" нет принятого устава, это неформальный клуб великих экономических и политических держав. И конечно, Россия в 90-е годы очень стремилась туда попасть, это приносит определенные плоды. Но прежде всего это вопрос престижа и статуса. Научные контакты, сотрудничество военное, по части ядерной безопасности, экономическое и так далее – это все можно делать по другим каналам, в других комбинациях участников, да и делается. Регулярные встречи "восьмерки" для обсуждения самых важных политических, экономических проблем и проблем безопасности – это вопрос причастности к клубу самых влиятельных демократических держав. Для России это прежде всего вопрос престижа. Скорее всего "восьмерка" не соберется уже в формате восьми, и они уже отказались это делать, а соберется уже в другом месте, в другое время, не пригласив туда Россию. Вообще говоря, я думаю, они напрасно это делают. Потому что Россия ответит чем-то еще, они должны будут еще что-то предпринимать, и мы пойдем по пути эскалации. Ведь совершенно ясно, что, какие бы санкции против России ни принимали, Крым она ни за что не отдаст. Наказать Россию? Уже наказали – заморозили массу взаимовыгодных контрактов и переговоров. Россия сдержанно на это отвечает. И что дальше? Я считаю, что нельзя делать политику, основываясь на обидах и эмоциях. Политика – это вещь прагматичная. Причем я эту критику обращаю не только к Западу, но и наша политика зачастую основывается на обидах и эмоциях. Это неправильно, потому что такого рода действия, как правило, приводят к результату, весьма отличному от того, который хотелось бы достичь.
Владимир Кара-Мурза: С нами не прямую связь вышел Юрий Борко, политолог, зав. Центром документации Евросоюза Института Европы РАН.
Юрий Антонович, каким может быть ответ России на этот удар по ее престижу?
Юрий Борко: Мне кажется, исключение из "восьмерки" – это логичный шаг. Потому что расхождение настолько велико по многим параметрам, что я не вижу на ближайшее время возможности конструктивного сотрудничества "семерки" с Россией как восьмым членом. А чем ответить – я не вижу. Мы никого из семи ни из какой организации исключить не можем. В "двадцатке" мы, слава богу, остаемся. Проблема в том, чтобы предпринять какие-то, наверное, успокаивающие меры в отношениях с Западом, может быть, пойти на какие-то контакт с Украиной, наконец. Иного варианта, кроме возобновления разговоров с киевской властью, я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение, что отменен Саммит "большой восьмерки" в России. Насколько серьезно это "наказание" для Кремля?
Александр Морозов: Я думаю, что Кремль посчитал те издержки, которые он понесет, еще до начала активных действий в Крыму, и Владимир Путин понимал, что саммит этот, скорее всего, не состоится. Кстати, перед саммитом планировался большой форум правозащитников отечественных, об этом широко объявляли, кроме того, форум должен был поднимать экологическую тематику. И наш выход из "восьмерки" и прекращение этих контактов, наверное, как следует ожидать, ударит по некоторым российским проектам, которые были связаны с участием в международных организациях и, в частности, ориентировались на "восьмерку". Скажем, антикоррупционные программы или "открытое правительство", которому придавалось большое значение. Многое там обсуждалось, в том числе экологические проблемы, миграция в мировом масштабе. Алексей Арбатов прав, что будут двусторонние контакты, но активность России в этих прогрессивных направлениях, конечно, теперь по воле случая будет развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман считает, что Запад очень зол на Владимира Путина…
Леонид Гозман: Западные лидеры находятся в состоянии бешенства по поводу произошедшего. Меркель, Саркози, Берлускони, Кэмерон и так далее. Я не слышал не то что доброго слова в адрес нашей страны, а я не слышал нейтрального слова в адрес нашей страны. Просто всеобщее озверение по этому поводу. И не потому что им жалко Крым, на Крым большинству наплевать, никого он так особенно не интересует в мире. Но как мне сказал один немец, видный член Европейского парламента, "Крым нам не важен, но мы же всем помним, что случилось после того, как Гитлера не остановили в Судетах". Вот такие аналогии пошли, которые при всем критическом отношении к Путину мне, как гражданину страны, неприятны. Но что делать, они такие в реальности, и это надо понимать. Надеюсь, Кремль понимает, что долгосрочные последствия для нас будут связаны не столько с объявленными санкциями. Объявленные санкции носят, скорее, публичный характер, а последствия уже чувствуются. Кредитный рейтинг нашей страны понижен, прогнозы становятся негативными и так далее. Это означает, что у нас пойдут долгосрочные экономические проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Является ли встреча министров иностранных дел России и Украины результатом давления международного сообщества на Крым?
Алексей Арбатов: Трудно сказать. Зависит от того, что они будут обсуждать и к чему придут. Но позиция правильная. Совсем не говорить – это отрезать любые возможности воздействия. Как мы можем оказать воздействие на Украину? Переговоры чиновников высокопоставленных исполнительной власти, парламентов, может быть, это способ оказать воздействие. Во-первых, мы хотим, чтобы они отделались от одиозных личностей, которые их самих компрометируют в глазах Европы, я уже не говорю про Россию. Там ряд ключевых постов отдан нерукопожатным людям, которые в приличном обществе не будут пущены на порог. Во-вторых, мы хотим, чтобы компромисс 21 февраля в той или иной форме был упомянут, и чтобы все-таки что-то последовало. Конечно, совершенно нереалистично надеяться, что Янукович вернется в Киев и какое-то время будет там еще пребывать, всем это ясно. Но соблюдение соответствующих процедур может быть. Если они отстранили Януковича, должна пройти процедура импичмента, которая принята у них по конституции, или Янукович сам должен написать заявление об уходе. Но так просто в подвешенном состоянии оставить это и назначить каким-то импровизационным способом и.о. президента, и.о. премьера – это тоже неправильно. Вернуться в правовые рамки в Украине было бы верно. Вот чего должна Россия добиваться. Чтобы этого добиваться, в том числе конституционной реформы, федерализации, потому что ясно, что унитарное государство в нынешней ситуации не удержится, это приведет к новой крови и новым конфликтам, - чтобы все это делать, нужно контактировать. Наши контакты с Украиной позволят нам и с Западом занимать более убедительную позицию. Что касается отношений с Западом, вот приняли пакет мер, и зачем третья волна таких мер? Хотят, чтобы Россия ушла из Крыма? Ясно, что не уйдет, все это уже понимают. Они просто хотят спровоцировать Россию на шаги против Украины и Запада. Я этой логики не понимаю. Политика должна преследовать какие-то ясные цели.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман считает, что из партнера Российская Федерация стала реально угрозой для Запада.
Леонид Гозман: Мы перешли определенную черту в восприятии нас. Если раньше нас воспринимали как сложного, но возможного партнера, и на Западе были люди, которые говорили: надо с Россией договориться стратегически, нам это выгодно, - то сейчас эти же люди к нам относятся только как к угрозе, как к врагу. Конечно, войну они не начнут, но с их точки зрения эту угрозу надо нейтрализовывать – где военным путем, где экономическим, где политическим и так далее. И это только начало сейчас. Я думаю, что самые серьезные решения на уровне лидеров "семерки" будут приняты в закрытом варианте, мы об этом не знаем, принятые принципиальные политические решения. Экономически мы, конечно, сильны, но сильны ситуативно. Когда-то человечество зависело от дров как источника энергии, а сейчас мы сжигаем дрова для удовольствия.
Александр Морозов: Юрий Антонович, следует ли денонсировать договоренности, которые были у прежнего правительства Украины с окружающим миром, как говорят некоторые политологи?
Юрий Борко: Я думаю, что соглашение об ассоциации – политическую часть они подписали, видимо, подпишут и экономическую часть, и России надо к этому спокойно отнестись, и надо искать варианты восстановления экономического взаимодействия с Украиной. Россия остается важнейшим экономическим и торговым партнером Украины, и нам невыгодно развивать эти связи, и Украине. В отношении истерии в отношении угрозы со стороны России, ее очень много на Западе. Крым – случай очень исключительный. Даже люди, которые не согласны с внешней политикой Путина, когда заходит разговор о Крыме, это больное место в нашей памяти. Я думаю, что волна истерии через некоторое время спадет, но нам содействовать этому спаду. Это могут быть точечные шаги – взаимодействие с нынешнее украинской властью, отказ от поддержки Януковича, конкретные переговоры торгово-экономическими с Украиной. Я думаю, нам надо спокойно возвращаться и к диалогу с Евросоюзом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватен обмен санкционными списками серьезности ситуации?
Александр Морозов: Придавать слишком большое значение этим санкциям, конечно, нельзя, не в них дело. Это лишь жест ответа. Вот Алексей Арбатов изложил по существу позицию МИДа и Кремля, но нельзя забывать, что вся ситуация возникла от того, что Евросоюз и США в какой-то момент поняли, что их диалог с Владимиром Путиным зашел в тупик еще до начала Крыма. И отсюда возникли слова Ангелы Меркель, что утрачен контакт, мы не понимаем, на каком языке говорит Путин. И стало ясно, что Кремль совершает какие-то односторонние действия, выходя из наладившегося и устоявшегося политического общения со странами-лидерами и международными организациями. Растерянность западных стран мы видим, и они достаточно долго и мучительно размышляли над тем, каким должен быть ответ. Персональные санкции, которые уже состоялась, означают, что США и другие страны, которые начинают присоединяться к этим персональным санкциям, исходят из мысли, что они имеют дело не с руководством государства, не с политическими партнерами, как было раньше, а с некоторой "группой экономических рейдеров". Обама дает понять: если вы хотите выйти из всех форматов диалога и действовать односторонне, то тогда ответ будет целиком в экономической области. Не будет военной угрозы, не будет прямой конфронтации, а будет медленное уничтожение активов, где бы они ни находились, и как бы долго это ни продолжалось.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман убежден, что Владимир Путин недооценивает серьезность западных санкций.
Леонид Гозман: Судя по тому, как наши себя ведут, я бы сказал, что Владимир Владимирович, скорее, склонен, как мне кажется, не слишком серьезно относиться к этим угрозам. Сейчас правительства западных стран кинут огромные деньги, просто огромные на то, чтобы этот процесс ускорить, и думаю, ускорят. Пока не было задачи, с которой бы человечество не справилось, если оно ставит себе такую задачу. Страны "семерки" не просто самые могущественные страны на земле, кроме Китая и России, естественно, а страны "семерки" – это еще те страны, которые стоят впереди технического прогресса, они придумывают новые вещи, внедряют инновации и так далее. И мне кажется, если они попытаются избавиться от зависимости от нас, то они избавятся. И им договориться о санкциях очень сложно, между прочим, потому что у них свои избиратели, и они скажут им: что, вы сдурели, вы нас лишаете рабочих мест… Договориться о том, что нужно избавиться от зависимости, - это поддержат все!
Алексей Арбатов: Нет, конечно, Запад такой цели не достигнет. Если бы была "холодная война" и биполярность, этого можно было бы достичь, но сейчас есть независимые центры силы, которые будут преследовать свои интересы. Китай, Индия, Бразилия… Другое дело, что сотрудничество с этими странами не заменит нам взаимодействие со странами "большой восьмерки", потому что передовые технологии там, главные инвестиции там, и это то, в чем Россия очень заинтересована. Но изоляции не будет. Хотя упущенная выгода будет достаточно для России ощутима, особенно на фоне начавшегося экономического спада. Сочетание этих двух моментов будет для России долгосрочным и неприятным, но я не верю, что это вызовет развал России, экономический коллапс и изоляцию. Многие страны заинтересованы в сотрудничестве. Япония, например, вторая по величине экономическая держава современности, и она принимает участие в санкциях, но Японии плевать на Крым и на Украину, ее пугает рост экономического и военного могущества Китая, и для нее сотрудничество с Россией здесь – вопрос национальной безопасности. Индия и Китай – более самостоятельные государства, не так связанные с США, и они будут идти своим путем в отношениях с Россией. И точка зрения, которую я излагаю, это не МИДовская точка зрения, а точка зрения здравого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман считает, что санкции против ближнего окружения Владимира Путина ударят и по нему самому.
Леонид Гозман: Путин является первым лицом страны, являющейся постоянным членом Совета Безопасности и обладающей ядерным оружием. В списке оказались люди, Ротенберги, Тимченко, Фурсенко, - это все друзья личные Владимира Владимировича Путина, это кооператив "Озеро". И банк "Россия", как говорят, это их личный банк, а там 73 миллиарда долларов заблокировали. Не исключено, что они считают, те, кто делали эти санкции, что они таким образом бьют и лично по Путину тоже. Мне кажется, реальность в том, что какие бы санкции ни использовались, самолет назад не летает, и все разговоры, что мы требуем вывода российских войск, это все болтовня. И речь не только о Крыме, а вообще о нарушенном миропорядке и попытке его склеить.
Владимир Кара-Мурза: Насколько точен адрес санкций, которые должны ударить по ближайшему окружению президента России?
Юрий Борко: Мы не знаем, в каких местах хранятся деньги ближайшего окружения. Я думаю, что эти деньги уже куда-то переведены. Сейчас вся ситуация будет зависеть от Украины. В конце концов, кризис возник, потому что оказалась несостоятельной политическая элита, и сейчас проблема – восстановление диалог конструктивного между двумя частями Украины, западной и восточной. Чего мы хотим? Мы хотим дальнейшего раскола Украины или считаем, что необходимо сохранить единую Украину, пусть без Крыма? И здесь многое зависит от того, как мы настроим руководство восточных областей, с которыми у нас более широкие и конструктивные контакты, чем с западной частью. Если бы себя таким же образом вел себя Брюссель, как содействовать этому, это могло бы дать положительный результат и способствовать восстановлению более позитивного имиджа России.
Александр Морозов: Мне кажется, ситуация находится в гораздо более тяжелом положении. На данный момент Кремль показывает, что он собирается не признавать выборы 25 мая, он сохраняет молчание по поводу Януковича и дальнейших планов его, И есть все основания подозревать, что Кремль собирается перебросить Януковича в Донецк перед выборами. И достаточно очевидная провокационная роль Кремля в эскалации политического кризиса в Украине сейчас переходит на второй этап. И независимо от того, какую Кремль вырабатывает реакцию на санкции, у Кремля прослеживается какая-то чрезвычайно опасная линия на дальнейшую эскалацию кризиса в Украине. Выборы не состоятся, и переходное правительство, к которому и претензии предъявить нельзя, и у Кремля есть Янукович, чтобы назвать любые выборы на Украине неправомочными, тогда этот коллапс сохраняется дальше. И он будет вести не к диалогу между Брюсселем и Москвой, а к дальнейшему распаду. Это будет такая племенная Украина: здесь у нас Одесса со своей позицией, здесь Харьков со своей идентичности, здесь Донецк и Луганск, там Киев и так далее. На самом деле, федерализация на Украине является эвфемизмом. Это некоторый инструмент, который должен привести Украину де-факто все равно к разделу или к очень плотному контролю Кремля над Восточной Украиной. Надо понимать, что эта схема призыва к федерализации вряд ли может быть предметов диалога Кремля с Брюсселем. Реальным предметом диалога может быть простая схема: случился политический кризис, выход из него лежит в досрочных выборах. Другого пути нет, и все должны стремиться к этим досрочным выборам. Но наше правительство ставит все новые сложные условия для легитимности этих досрочных выборов, и эта проблема вряд ли позволяет надеяться, что контакты Лаврова с министром иностранных дел Украины, переходного правительства обещают нам взаимодействие. Я думаю, это формальная встреча, которая даже не будет касаться, по существу, выборов 25 мая и позиции России.
Владимир Кара-Мурза: Политик Леонид Гозман убежден, что Запад проглядел угрозу со стороны России.
Леонид Гозман: Здесь есть доля ответственности западных лидеров. Путин предложил Евросоюзу трехсторонние переговоры, а они ему сказали: вас здесь не стояло. Чисто юридически они были абсолютно правы, по жизни это было неправильно. Украина граничит с Россией, и для России Украина фантастически важна! Путин победил все в этой ситуации, и вместе с Путиным победили сторонники изоляционистской, авторитарной линии в России, Рогозин, Дугин, эта публика. Победил этот крымский деятель, который сейчас премьер-министр, а был никто. Западные лидеры все проиграли. И проиграли такие люди, как мы с вами, в России. Если бы в 1918 году в Версале был подписан мирный договор менее жестокий по отношению к Германии, то, может быть, не было бы Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза другим государствам СНГ из-за русскоязычного фактора?
Юрий Борко: Теоретически риск исключить нельзя. Северо-западные области Казахстана – там огромный процент русскоязычного населения. Но я думаю, что такой угрозы нет. Во-первых, случай Крыма исключительный, а во-вторых, в Казахстане гораздо более стабильная ситуация, и Назарбаев один из самых успешных руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что мировое сообщество проснулось сегодня в новой реальности, когда оно отброшено на шаг назад, и Россия не член престижного "клуба восьми"?
Александр Морозов: Да, потому что 13 стран в Совете Безопасности проголосовали против присоединения Крыма, теперь мы исключены из "большой восьмерки", и это факты, которые меняют ту реальностью, которая сложилась. Россия не была страной-агрессором все послесоветское время, и весь этот период она двигалась, пусть неровно, в целом в направлении универсальных стандартов мировой политики и мирового диалога, а здесь начинается какой-то новый этап, горизонт которого сейчас не виден. Угрозы и опасности этого этапа далеко не очевидны, их нельзя просчитать. Можно сказать, что санкции на сегодня несущественны, пока Россия находится в хорошем экономическом положении, но прав наш известный экономист Гуриев, который сказал, что мы должны понимать, что не существует успешных стран, у которых очень сильный разрыв между экономическим развитием и отсталостью политической системы. Здесь заложен огромный риск разрыва, и мы делаем сейчас шаги, которые этот разрыв увеличивают. Вот здесь огромная опасность, с этим нужно будет что-то делать дальше.
Юрий Борко: Мне кажется, нужно идти по пути возобновления контактов с Украиной. Я не вижу альтернативу. И искать пути восстановления контактов с Евросоюзом.
Александр Морозов: По тому, как складывается ситуация, что говорит Кремль, что мы слышим на федеральных каналах от экспертов, я думаю, скорее всего, будет сделана ставка на попытку консолидации России в другом кругу. То есть мы будем бороться за внимание Бразилии, Индии, Китая, делая вид, что Россия не одинока, и что ее ниоткуда не исключили. Это достаточно лицемерная позиция, и она очень быстро себя исчерпает. Реальностью будет то, что Россия будет находиться в углубляющейся изоляции в одиночестве.
