Владимир Кара-Мурза: 25 лет назад, 26 марта 1989 года, в Советском Союзе состоялись первые демократические выборы - выбора народных депутатов СССР.
Как готовилась победа над "империей зла", мы сегодня говорим с членами Межрегиональной депутатской группы Юрием Андреевым и Владимиром Вобликовым.
Юрий Эммануилович, по какому округу вы баллотировались и как проходили праймериз, как это называется сейчас?
Юрий Андреев: Я баллотировался от округа номер 2, это Бабушкинский район Москвы. Для нас выборы начались 17 февраля, до 26-го как раз был праймериз, и нас боролись 9 депутатов, из которых нужно было выбрать трех человек. И 26 марта мы начали выборы. Мы победили в первом туре, получив больше 50 голосов избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем исполнительного секретарь Межрегиональной депутатской группы Аркадия Мурашова, который первоначально скептически отнесся к самому механизму избрания на Съезд.
Аркадий Мурашов: Когда были объявлены правила выборов, мы очень критиковали представительство от общественных организаций, так называемую "третью корзину". Выборы были по национально-территориальным округам, а мы считали, что выборы по общественным организациям - это недемократично. Я сейчас понимаю только, что благодаря этой "третьей корзине" Съезд обладал необходимым легитимным политическим представительством. Огромное количество людей, включая того же Сахарова, Гавриила Попова, Виталия Гинзбурга, Марка Захарова, всех иерархов православной церкви - они в жизни не пошли бы баллотироваться в округа. Но благодаря их присутствию и участию в работе Съезда создавалось необходимое представительство. Было "болото" - большие делегации среднеазиатских республик, бессловесные, пассивные, механически одобряющие все, что говорят сверху. Вторая часть болота - это огромное количество депутатов, выбранных, в том числе, по округам, из малых городов и сельской глубинки, туда горбачевская перестройка еще не дошла. И откуда-то была послушная партноменклатура, которая тогда еще помалкивала.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, как вы избирались на первый Съезд народных депутатов СССР?
Владимир Вобликов: Я представитель партноменклатуры был, но диссидент, так сказать, в партийных рядах. Противостоял мне первый секретарь обкома партии и еще несколько кандидатов в депутаты. На окружном собрании мне удалось победить. Главный мой противник был - Романин, секретарь Калининградского обкома, и нас двое вышло на следующий этап предвыборной кампании. Ну, а там я уже набрал 76 процентов голосов. Люди хотели перемен. Калининградская область, она, конечно, западная, там идеи были продвинутые, и надежды очень большие люди связывали с этим Съездом. Это вообще было время больших надежд, которое нам подарил Горбачев, если прямо сказать. Интересное время было. Когда я приехал в Москве, мне сразу не понравилось некоторое пренебрежение к глубинке. Много людей из глубинки было грамотных, хотевших перемен, и некоторое высокомерие депутатов сказалось тогда в отрицательную сторону. Можно было сделать гораздо лучше, чем было сделано.
Юрий Андреев: Конечно, это отношение было, я бы не назвал это снобизмом, а может быть, некое превосходство. Житель столицы всегда считает себя более подготовленным к общению с людьми, кполитическими беседам, к знаниям, и уровень, конечно, у московских депутатов был несколько выше. Но я так понимаю, что речь идет о депутатах как раз тех, о которых сказал Мурашов, о назначенных депутатами, те уж точно вели себя пренебрежительно по отношению не только к периферийным депутатам, но и к нам, московским, которыми заявили о себе несколько громче, чем все остальные. Я думаю, это так.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов с уважением отнесся к делегациям из национальных республик.
Аркадий Мурашов: Все это было необычно, и конечно, прибалтийские делегации были хорошо организованы, они были с нами, но вели себя исключительно корректно, и все время подчеркивали, что у нас есть общая цель и различные цели. Литовская делегация была самая сплоченная, и она во втором съезде уже не принимала участия, оставили нескольких наблюдателей, которые следили за тем, что происходит. И грузинская делегация была уязвлена этими тбилисскими событиями, и один из кульминационных моментов первого съезда покинула зал в полном составе, во главе с первым секретарем Грузинской компартии. Армяно-азербайджанский конфликт и разговоры вокруг Карабаха тоже проявлялись. Представить себе сейчас, после того, как Советский Союз распался, такое единое политическое событие, конечно, совершенно невозможно. С другой стороны, это были похороны Советского Союза в каком-то смысле, потому что очевидно было, что то, что людей разделяет, не даст им возможность соединиться и жить вместе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, как скоро вы приняли решение войти в Межрегиональную депутатскую группу?
Владимир Вобликов: Сразу же, как было заявлено о создании Московской депутатской группы, я поехала на заседание ее в Доме ученых, и я первый был, кто предложил, что надо объединиться депутатам из разных регионов, и название, по-моему, я предложил даже, Межрегиональной назвать группу это. Я считал, что необходимо объединить демократические силы по всей стране. В 1981 году я был призван на сборы, они в Вильнюсе проходили, и рядом со мной стояла койка в казарме, там жил ДанисИванс, и мы с ним потом, в 1989 году, встретились на съезде, он был от Риги журналист-депутат. И тогда еще мы спорили о Прибалтике, о коммунистической идее, там были у нас и литовцы, и вся Прибалтика. Я из Калининградской области. И я уже тогда понял, что прибалтийские республики будут отдельно жить. Правда, я не рассчитывал на Украину, и когда Украина захотела отделиться, я воспринял, конечно, крах Советского Союза с огромным огорчением.
Владимир Кара-Мурза: А вы как приняли решение войти в Межрегиональную депутатскую группу?
Юрий Андреев: Да я даже не принимал как-то такого решения, я не помню деталей. Нам, московских депутатов, было 20 человек, проходили люди со списками, и я записался, поскольку доверял Попову, Мурашову, Собчаку... Если они говорили так, значит, надо было так делать. Своих собственных представлений, как будет работать депутатский корпус, каковы перспективы у нас на этом съезде, чтобы обозначить свои представления, добиваться их исполнения, не было. Я был рад, что победил, но я много не знал, никаких политтехнологий нам не преподавали, и первые два года я созревал.
Владимир Кара-Мурза: Аркадия Мурашова, исполнительного секретаря Межрегиональной депутатской группы, не смущало, что она оказалась в меньшинстве.
Аркадий Мурашов: Уже на первом заседании съезда, в мае 1989 года, обнаружилось вот это размежевание, когда там большая часть зала встает, и какие-то одиночки остаются сидеть при каких-то овациях выступающим, и наоборот, одинокие межрегионалы аплодировали другим выступающим. Нас было, конечно, очень мало. На съезде было 2250 человек, по списку, а нас было человек 300 с небольшим, которые записались в Межрегиональную группу. Но далеко не все из этой группы вели себя на первых заседаниях демонстративно, это уж совсем малая часть. Тех, кто активно себя проявлял, было несколько десятков. Самое первое заседание, в мае, - это было единственное заседание, на котором участвовали все республики, без исключения, все активно принимали участие в работе. Съезд и начался с того, что рижский депутат Толпежников выскочил и провозгласил минуту молчания по тем, кто погиб в Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оценивали манеру ведения съезда спикерами - Анатолием Лукьяновым и Михаилом Горбачевым?
Владимир Вобликов: Я считаю, что съезд проходил достаточно демократично, давали слово всем представителям. Конечно, не нравились выступления большинства членов Межрегиональной депутатской группы. Но люди тогда с огромным интересом смотрели трансляции заседаний, только и разговоров было, что о съезде, это было время надежд на перемены к лучшему. К сожалению, наше общество осталось на том большевистском уровне менталитета, и до сих пор мы своих оппонентов согласны сажать в тюрьму. Хотя мы говорим о толерантности, чуть человек выбивается из общей тенденции, так его объявляют сразу "врагом народа".
Владимир Кара-Мурза: Вы тоже рвались на трибуну?
Юрий Андреев: Да, было очень интересно и необычно. Это был поток людей на трибуне, и надо было умудриться понять, кто о чем говорит, и для меня это было поначалу тяжелой работой. Я подсчитывал тогда голоса, у меня тогда была такая функция, меня выдвинули. Не было тогда электроники никакой. И я чувствовал большую ответственность, и мои избиратели были очень довольны, что меня часто показывали проходившим между рядами, это было и для меня большой наградой. Что касается выступлений, в первые месяцы я просто не мог представить, о чем они там говорят, что за мысли человек излагает. Съезд - это было собрание самых широких представителей всех слоев граждан, и мне трудно было сначала сориентироваться.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов вспоминает фигуры первых спикеров.
Аркадий Мурашов: Двуличная игра Лукьянова проявилась уже ближе к ГКЧП, а вот в те годы к Лукьянову мы относились как к ближайшему соратнику Горбачева, и он нас в этом всегда уверял. А в том, что Горбачев с нами, мы в этом не сомневались. Его не поддержал Сахаров, он не стал голосовать на выборах президента, а мы его поддерживали просто двумя руками. Когда Бурбулис выдвигал Ельцина как альтернативу, это просто смешно было! Горбачев был лидером, и мы понимали, что он ведет двойную борьбу, потому что много старой гвардии, и ему надо лавировать, мы относились к этому с пониманием. Разочарование в Горбачеве наступило уже позже, оно было быстрым, потому что время было спрессовано. Первая нотка разочарования была уже не втором съезде, в конце года, в ноябре или в декабре, с этим планом Рыжкова. Второй звоночек был еще через два-три месяца, в марте, когда был учрежден пост президента, и Горбачев избежал всенародного голосования. Тогда мы его очень за это критиковали, а сейчас я понимаю, что он не пошел на всенародное голосование, потому что уже тогда, в марте 1990 года, часть Советского Союза не приняла участие в выборах.
Владимир Кара-Мурза: Когда Борис Николаевич Ельцин впервые проявил свои лидерские качества, в частности в рамках Межрегиональной депутатской группы?
Владимир Вобликов: Когда избирался Верховный совет на Съезде, там были приключения с Борисом Николаевичем Ельциным, говорили, что его то ли сбросили с моста, то ли сам упал. Его не избрали в Верховный совет, и он ходил перед Дворцом съездов, как в воду опущенный. Я подошел к нему тогда и говорю: "Борис Николаевич, да ничего страшного не случилось, Дэн Сяопин тоже был сначала изгнан из ЦК Компартии Китая, а затем он стал лидером страны. Думаю, у вас такая же судьба". Он как-то после этого воспрял, и Казанник уступил ему место. И после этого Межрегиональная группа решила избрать сопредседателей и пригласить Ельцина в Межрегиональную группу. Где-то в то время и произошло избрание сопредседателями Пальме из Эстонии, Сахарова, Ельцина и других еще людей.
Юрий Андреев: Афанасьева Юрия Николаевича еще избрали и Собчака. Пять человек было.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов узнает знакомый почерк поведения агрессивно-послушного большинства.
Аркадий Мурашов: Мы это уже наблюдали отчасти на провозглашении Крыма, на подписании договора, - вся та же номенклатура, единодушная поддержка, единогласное голосование в Совете Федерации, массовый психоз вокруг этого. Просто вернулись в Советский Союз! И восстановление всего этого идет очень быстро. Цензура, неприятие чужой точки зрения, раскол в обществе - по семьям, по трудовым коллективам, закрываются СМИ, блокируются интернет-порталы... Даже во время Великой Отечественной войны у Советского Союза были какие-то союзники, сейчас у России нет никого! Даже внутри СНГ. Кончится все это тем же самым, сценарий более-менее понятен, все это мы проходили. Экономическое положение России будет ухудшаться очень быстро, в течение двух-четырех лет мы пройдем тот же путь, который прошел Горбачева с 1987 до 1991 года, от более-менее сносного положения до полного развала. Пока мы не придем к полному развалу, никакого нового Ельцина не будет. Пока все живут хорошо, социальному протесту неоткуда взяться.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимали депутаты Съезда события в Тбилиси?
Владимир Вобликов: Конечно, все эти события воспринимались как трагические. Мы понимали, что эти события отбрасывают страну назад, ведут к определенному хаосу. Потом были вильнюсские события, Карабах. Я понимал, Советский Союз не останется, было видно, что разваливается страна, и это, конечно, огорчало. Мы все стояли на грани гражданской войны в то время. Время было серьезное и суровое. Центральная власть, верховная власть СССР не пошла на принцип в удержании страны, и я считаю это заслугой - обойтись без человеческих жертв. Мы и Украину отпустили из Советского Союза, и Беларусь, и все остальные республики.
Владимир Кара-Мурза: А когда появились первые признаки, что советская империя трещит по швам? Во время путча?
Юрий Андреев: Затрудняюсь даже представить себе конкретные сроки. Гораздо раньше. Прибалты очень четко заявили на Съезде свою позицию, потом грузинская делегация. Потом был конфликт Азербайджана и Армении, где тоже проявилось совершенно нетерпимое отношение друг к другу субъектов Советского Союза. Вот второй Съезд - это было начало Советского Союза, когда республики начали заявлять о своей особой позиции, и все это вылилось в парад суверенитетов. Это 1990 год.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис считает Съезд народных депутатов СССР воплощением идей перестройки.
Геннадий Бурбулис: Съезд народных депутатов - это было реальное воплощение идей перестройки, демократизации и гласности. Съезд оказался расколот, как и вся страна, на тех, кто желал обновления, верил, что можно эволюционно реформироваться, и на тех, что желал прятаться под крылышко КПСС и не хотел никаких принципиальных изменений.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, вы сказали, что относились свысока к тем, кто был избран по спискам от общественных организаций, но как бы иначе попал на съезд Андрей Дмитриевич Сахаров или другие люди?
Владимир Вобликов: Я как раз думаю, что это правильная форма была. От общественных организаций пришли очень толковые, грамотные люди, совесть нашей интеллигенции, которые не молчали, отстаивали свою демократическую позицию.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относились к тому, что члены Политбюро и ЦК вошли безальтернативно в состав Съезда?
Юрий Андреев: Я относился к этому крайне отрицательно, потому что они не испытывали той борьбы, которую мне пришлось испытать на себе во время выборов. Это несправедливо! И до сих пор я так считаю. Именно поэтому у меня было неприятие именно этой части депутатского корпуса.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис считает, что безальтернативное выдвижение партийной сотни было в то время оправдано.
Геннадий Бурбулис: Эти партийные, комсомольские, профсоюзные депутаты, которые выбирались по квотам, они были неизбежностью исторической. Потому что полностью освободить доступ к мандатам на выборах прямых и свободных тогда не было ни культуры, ни смелости. Это была историческая необходимость и контроль за составом высшего законодательного органа страны.
Владимир Кара-Мурза: Стал ли Съезд трамплином для карьеры людей?
Владимир Вобликов: Я благодарен судьбе вообще, потому что я на Съезде познакомился с огромным количеством выдающихся людей нашей современности. С другой стороны, когда развалилась наша страна, я очень сильно переживал. Мы с рядом членов Межрегиональной депутатской группы накануне конференции ходили в ЦК КПСС, обратились к Горбачеву, чтобы нас приняли, и с нами беседовал Разумовский. Мы тогда предлагали реформировать КПСС, была такая идея у Межрегиональной группы. Я понимаю теперь, что это была утопическая идея, но мы предлагали разделить КПСС на две фракции - консервативную и демократическую. Но члены ЦК смотрели на нас, как на врагов народа, и я понял, что идея эта утопичная.
Владимир Кара-Мурза: Да, тогда КПСС уже в глубоком кризисе была, к моменту первого Съезда.
Юрий Андреев: Да, кризис был глубок. Тогда они еще были во власти и выглядели довольно прилично для нас, кто пришел с производств, из разных мест. Но КПСС уже доживала последние дни. Что показывает хотя бы борьба за отмену 6-ой статьи о руководящей и направляющей роли партии. Удалось исключить из конституции эту статью, и тогда стало все понятно, что партия уже потеряла все рычаги влияния в обществе, достаточно много потеряла, и можно идти дальше - отлучить партию от управления государством, оставив ей только идеологическую сферу, и так далее. Изучая историю, можно сказать, что началось еще раньше, когда в 1977 году была принята новая конституция СССР, при Брежневе, и там уже было начало положено реформированию общества. Это очень интересно, что в 1977 году уже порядок избрания на Съезд и само создание Съездов народных депутатов - там уже подразумевалось это.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис уверен, что руководящие места должны были занимать наиболее способные люди.
Геннадий Бурбулис: Я вообще исхожу из того, что наш опыт Советского Союза конца 80-х - начала 90-х годов показал не только высочайшую ценность демократических институтов в виде свободных выборов, реальной власти законодательных, представительных органов, но и многое другое, что произошло за эти 25 лет, говорит о том, что сегодня, наряду с финансовым, экономическим кризисом, есть кризис институтов демократии. Мы оказались сейчас жертвами века глобальной трансформации, и уроки нашего депутатства показывает, что сегодня колоссальный кризис демократических институтов и демократических методов управления. Нам нужно выходить на идеи меритократии, когда не волей большинства будет формироваться система власти, в том числе и за счет манипуляций, а 21 век выживет, если мы сумеем опереться на концепцию меритократии, то есть власти достойных, лучших, компетентных и добропорядочных представителей разных слоев общества. Думаю, что даже последние события в Украине, Крым, Европа, США показывают, насколько сегодня не авторитетны механизмы этого наследства.
Владимир Кара-Мурза: Вернись вы в то время, какой бы проблематике вы уделили особое внимание? Что было упущено в те судьбоносные дни?
Владимир Вобликов: У нас в Межрегиональной группе очень разношерстная публика была. Люди хотели перемен, и у каждого было свое видение этих перемен. Я считаю, что мы упустили нормальное поступательное развитие страны, когда можно было решать и экономические, и социальные вопросы, грубо говоря, по китайскому пути пойти, реформируя постепенно. Революции ни к чему хорошему не приводят, они приводят просто к смене элит, а для страны оборачиваются крахом. Хотя иногда кажется, что революция необходима. Наверное, тогда я кое-что делал по-другому. Все мы, кто поварился тогда в этой каше, анализировали свои шаги в то время и наблюдали за своими ошибками со стороны. Были ошибки и у меня.
Владимир Кара-Мурза: Эволюционный китайский путь был более подходящим для СССР? Или распад был неизбежен?
Юрий Андреев: Конечно, сослагательного наклонения в истории нет, но я думаю, что эволюционный путь развития был бы лучше. Вот я уже к 1990 году пришел к пониманию эволюционного пути развития. Я понимал, что все тогдашние наши революционные заявления о том, что коммунистов надо отлучить от власти, что надо брать власть в руки Межрегиональной группы и так далее, верны, но через пару лет я начал думать по-другому, и даже изложил свои соображения в статье, где говорил о еврозийском экономическом и политическом пространстве и новых взаимоотношениях субъектов СССР.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис также многое бы поменял, если бы мог вернуться в то время.
Геннадий Бурбулис: Мы должны были более настойчиво и тонко убеждать Михаила Сергеевича Горбачева поддержать нашу позицию, не лавировать между агрессивно-послушным большинством Съезда, циничной системой КГБ и репрессивными властями. Может быть, тогда можно было бы предотвратить путч в августе 1991 года, который не позволил подписать 20 августа подготовленный договор о Союзе суверенных государств, тем самым открыв дорогу к эволюционному и юридически легитимному обновлению нашей советской системы.
Владимир Кара-Мурза: Почему политическая элита Советского Союза не смогла выработать план спасения державы?
Владимир Вобликов: Это были просто зажравшиеся коты, которым было лень ловить мышей. Они не видели изменяющегося мира, им надо было пытаться управлять, и управление было брошено на произвол судьбы. А мы ничего не могли сделать, нас, активных членов Межрегиональной группы, было около 140 человек. Мы не имели реальных рычагов власти. Съезд был как декорация для демократии, а сами демократические институты только формировались тогда.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бочаров вспоминает, что на Съезд выбирали лучших, каких сегодня уже и нет.
Михаил Бочаров: Это дата, крайне важная в истории развития и России, и всего мирового сообществ. Это было время великих надежд, прежде всего на изменение ситуации в СССР. Мы думали, что жить в нашей стране будет гораздо лучше. Перестройка имела хорошие цели, но не была обеспечена кадровым ресурсом прежде всего. И выборы депутатов СССР - это был прорыв во всей политической системе Союза. Пришли уникальные люди! Состав депутатов СССР был на голову выше, чем последующий состав депутатов РСФСР и тем более последующие созывы депутатов Госдумы.
Юрий Андреев: Цели и установки разные были - тогда и сейчас. Еще раз настаиваю на том, что депутаты, собравшиеся на Съезд народных депутатов СССР, не могли быть более компетентными, и не были, чем депутаты следующих созывов. Если речь идет о профессионализме именно в депутатской деятельности, то есть законотворчестве. Другое дело - каким целям служат следующие избрания органов законодательной власти Российской Федерации, и это уже отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бочаров считает, что Межрегиональная депутатская группа была тогдашней политической элитой.
Михаил Бочаров: Группа была небольшая - 300 с лишним человек, но это была интеллектуальная элита общества. Может быть, с разными взглядами, но элита. Она очень серьезно влияла на все, что происходило на Съезде, и в конечном итоге определила многие решения. Большая часть людей, которые тогда были в МДГ, говорят о том, что не выполнено то, о чем они мечтали - о нормальной экономике, об улучшении жизни, об отсутствии гегемонии одной партии. К сожалению, мы получили то, что сегодня имеем. Я занимаюсь экономической аналитикой, и цифры меня абсолютно не радуют.
Владимир Кара-Мурза: Каким вам видится сейчас Съезд народных депутатом СССР - временем свершений или временем упущенных возможностей?
Владимир Вобликов: Одновременно мы дали толчок всему новому, но и упустили какие-то возможности. Говоря о нынешних политических элитах, они перешли на одномерное мышление, нет системного подхода у нынешней политической элиты. Общество многомерно, а сегодня совершенно нет в элите технарей, которые со своим системным подходом могли бы многие проблемы решить. Сегодня кадровый недостаток имеется, нет сильных управленческих кадров. Да, у нас есть финансисты, но финансовый подход одномерен.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бочаров считает, что нашу страну губит однопартийная система.
Михаил Бочаров: Мы никогда в те времена, в 1989-91 годах, не думали, что подполковник Комитета госбезопасности, Якунин, будет возглавлять МПС, от которого зависит практически вся экономика, как и от энергетики. Никогда мы не думали, что министром строительства и ЖКХ будет назначен Мень, который не имеет профильного образования, который фактически привел к банкротству Ивановскую область, и ему сегодня поручают крупнейшее направление. Вице-премьер Дворковича, который закончил УниверситетДюка в США, который не имеет представления об экономике, курирует сегодня сельское хозяйство. Сегодня народный избранник любого уровня должен работать на того, что его избрал. Я против так называемой однопартийной системы был и тогда, я против абсолютной гегемонии последние 15 лет "Единой России". Категорически против!
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы остались нам в наследство от первого Съезда народных депутатов СССР?
Юрий Андреев: Нерешенным остался главный вопрос - как правильно организовать жизнь на этой большой территории нашей страны, многонациональной страны. Все началось с упущений при разводе субъектов Советского Союза, когда они расходились, и каждый думал только о себе. И в результате Россия получила все проблемы, не решенные в тот период, прежде всего во взаимоотношениях людей, наций, этносов на нашей территории.
Как готовилась победа над "империей зла", мы сегодня говорим с членами Межрегиональной депутатской группы Юрием Андреевым и Владимиром Вобликовым.
Юрий Эммануилович, по какому округу вы баллотировались и как проходили праймериз, как это называется сейчас?
Юрий Андреев: Я баллотировался от округа номер 2, это Бабушкинский район Москвы. Для нас выборы начались 17 февраля, до 26-го как раз был праймериз, и нас боролись 9 депутатов, из которых нужно было выбрать трех человек. И 26 марта мы начали выборы. Мы победили в первом туре, получив больше 50 голосов избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем исполнительного секретарь Межрегиональной депутатской группы Аркадия Мурашова, который первоначально скептически отнесся к самому механизму избрания на Съезд.
Аркадий Мурашов: Когда были объявлены правила выборов, мы очень критиковали представительство от общественных организаций, так называемую "третью корзину". Выборы были по национально-территориальным округам, а мы считали, что выборы по общественным организациям - это недемократично. Я сейчас понимаю только, что благодаря этой "третьей корзине" Съезд обладал необходимым легитимным политическим представительством. Огромное количество людей, включая того же Сахарова, Гавриила Попова, Виталия Гинзбурга, Марка Захарова, всех иерархов православной церкви - они в жизни не пошли бы баллотироваться в округа. Но благодаря их присутствию и участию в работе Съезда создавалось необходимое представительство. Было "болото" - большие делегации среднеазиатских республик, бессловесные, пассивные, механически одобряющие все, что говорят сверху. Вторая часть болота - это огромное количество депутатов, выбранных, в том числе, по округам, из малых городов и сельской глубинки, туда горбачевская перестройка еще не дошла. И откуда-то была послушная партноменклатура, которая тогда еще помалкивала.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, как вы избирались на первый Съезд народных депутатов СССР?
Владимир Вобликов: Я представитель партноменклатуры был, но диссидент, так сказать, в партийных рядах. Противостоял мне первый секретарь обкома партии и еще несколько кандидатов в депутаты. На окружном собрании мне удалось победить. Главный мой противник был - Романин, секретарь Калининградского обкома, и нас двое вышло на следующий этап предвыборной кампании. Ну, а там я уже набрал 76 процентов голосов. Люди хотели перемен. Калининградская область, она, конечно, западная, там идеи были продвинутые, и надежды очень большие люди связывали с этим Съездом. Это вообще было время больших надежд, которое нам подарил Горбачев, если прямо сказать. Интересное время было. Когда я приехал в Москве, мне сразу не понравилось некоторое пренебрежение к глубинке. Много людей из глубинки было грамотных, хотевших перемен, и некоторое высокомерие депутатов сказалось тогда в отрицательную сторону. Можно было сделать гораздо лучше, чем было сделано.
Юрий Андреев: Конечно, это отношение было, я бы не назвал это снобизмом, а может быть, некое превосходство. Житель столицы всегда считает себя более подготовленным к общению с людьми, кполитическими беседам, к знаниям, и уровень, конечно, у московских депутатов был несколько выше. Но я так понимаю, что речь идет о депутатах как раз тех, о которых сказал Мурашов, о назначенных депутатами, те уж точно вели себя пренебрежительно по отношению не только к периферийным депутатам, но и к нам, московским, которыми заявили о себе несколько громче, чем все остальные. Я думаю, это так.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов с уважением отнесся к делегациям из национальных республик.
Аркадий Мурашов: Все это было необычно, и конечно, прибалтийские делегации были хорошо организованы, они были с нами, но вели себя исключительно корректно, и все время подчеркивали, что у нас есть общая цель и различные цели. Литовская делегация была самая сплоченная, и она во втором съезде уже не принимала участия, оставили нескольких наблюдателей, которые следили за тем, что происходит. И грузинская делегация была уязвлена этими тбилисскими событиями, и один из кульминационных моментов первого съезда покинула зал в полном составе, во главе с первым секретарем Грузинской компартии. Армяно-азербайджанский конфликт и разговоры вокруг Карабаха тоже проявлялись. Представить себе сейчас, после того, как Советский Союз распался, такое единое политическое событие, конечно, совершенно невозможно. С другой стороны, это были похороны Советского Союза в каком-то смысле, потому что очевидно было, что то, что людей разделяет, не даст им возможность соединиться и жить вместе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, как скоро вы приняли решение войти в Межрегиональную депутатскую группу?
Владимир Вобликов: Сразу же, как было заявлено о создании Московской депутатской группы, я поехала на заседание ее в Доме ученых, и я первый был, кто предложил, что надо объединиться депутатам из разных регионов, и название, по-моему, я предложил даже, Межрегиональной назвать группу это. Я считал, что необходимо объединить демократические силы по всей стране. В 1981 году я был призван на сборы, они в Вильнюсе проходили, и рядом со мной стояла койка в казарме, там жил ДанисИванс, и мы с ним потом, в 1989 году, встретились на съезде, он был от Риги журналист-депутат. И тогда еще мы спорили о Прибалтике, о коммунистической идее, там были у нас и литовцы, и вся Прибалтика. Я из Калининградской области. И я уже тогда понял, что прибалтийские республики будут отдельно жить. Правда, я не рассчитывал на Украину, и когда Украина захотела отделиться, я воспринял, конечно, крах Советского Союза с огромным огорчением.
Владимир Кара-Мурза: А вы как приняли решение войти в Межрегиональную депутатскую группу?
Юрий Андреев: Да я даже не принимал как-то такого решения, я не помню деталей. Нам, московских депутатов, было 20 человек, проходили люди со списками, и я записался, поскольку доверял Попову, Мурашову, Собчаку... Если они говорили так, значит, надо было так делать. Своих собственных представлений, как будет работать депутатский корпус, каковы перспективы у нас на этом съезде, чтобы обозначить свои представления, добиваться их исполнения, не было. Я был рад, что победил, но я много не знал, никаких политтехнологий нам не преподавали, и первые два года я созревал.
Владимир Кара-Мурза: Аркадия Мурашова, исполнительного секретаря Межрегиональной депутатской группы, не смущало, что она оказалась в меньшинстве.
Аркадий Мурашов: Уже на первом заседании съезда, в мае 1989 года, обнаружилось вот это размежевание, когда там большая часть зала встает, и какие-то одиночки остаются сидеть при каких-то овациях выступающим, и наоборот, одинокие межрегионалы аплодировали другим выступающим. Нас было, конечно, очень мало. На съезде было 2250 человек, по списку, а нас было человек 300 с небольшим, которые записались в Межрегиональную группу. Но далеко не все из этой группы вели себя на первых заседаниях демонстративно, это уж совсем малая часть. Тех, кто активно себя проявлял, было несколько десятков. Самое первое заседание, в мае, - это было единственное заседание, на котором участвовали все республики, без исключения, все активно принимали участие в работе. Съезд и начался с того, что рижский депутат Толпежников выскочил и провозгласил минуту молчания по тем, кто погиб в Тбилиси.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оценивали манеру ведения съезда спикерами - Анатолием Лукьяновым и Михаилом Горбачевым?
Владимир Вобликов: Я считаю, что съезд проходил достаточно демократично, давали слово всем представителям. Конечно, не нравились выступления большинства членов Межрегиональной депутатской группы. Но люди тогда с огромным интересом смотрели трансляции заседаний, только и разговоров было, что о съезде, это было время надежд на перемены к лучшему. К сожалению, наше общество осталось на том большевистском уровне менталитета, и до сих пор мы своих оппонентов согласны сажать в тюрьму. Хотя мы говорим о толерантности, чуть человек выбивается из общей тенденции, так его объявляют сразу "врагом народа".
Владимир Кара-Мурза: Вы тоже рвались на трибуну?
Юрий Андреев: Да, было очень интересно и необычно. Это был поток людей на трибуне, и надо было умудриться понять, кто о чем говорит, и для меня это было поначалу тяжелой работой. Я подсчитывал тогда голоса, у меня тогда была такая функция, меня выдвинули. Не было тогда электроники никакой. И я чувствовал большую ответственность, и мои избиратели были очень довольны, что меня часто показывали проходившим между рядами, это было и для меня большой наградой. Что касается выступлений, в первые месяцы я просто не мог представить, о чем они там говорят, что за мысли человек излагает. Съезд - это было собрание самых широких представителей всех слоев граждан, и мне трудно было сначала сориентироваться.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов вспоминает фигуры первых спикеров.
Аркадий Мурашов: Двуличная игра Лукьянова проявилась уже ближе к ГКЧП, а вот в те годы к Лукьянову мы относились как к ближайшему соратнику Горбачева, и он нас в этом всегда уверял. А в том, что Горбачев с нами, мы в этом не сомневались. Его не поддержал Сахаров, он не стал голосовать на выборах президента, а мы его поддерживали просто двумя руками. Когда Бурбулис выдвигал Ельцина как альтернативу, это просто смешно было! Горбачев был лидером, и мы понимали, что он ведет двойную борьбу, потому что много старой гвардии, и ему надо лавировать, мы относились к этому с пониманием. Разочарование в Горбачеве наступило уже позже, оно было быстрым, потому что время было спрессовано. Первая нотка разочарования была уже не втором съезде, в конце года, в ноябре или в декабре, с этим планом Рыжкова. Второй звоночек был еще через два-три месяца, в марте, когда был учрежден пост президента, и Горбачев избежал всенародного голосования. Тогда мы его очень за это критиковали, а сейчас я понимаю, что он не пошел на всенародное голосование, потому что уже тогда, в марте 1990 года, часть Советского Союза не приняла участие в выборах.
Владимир Кара-Мурза: Когда Борис Николаевич Ельцин впервые проявил свои лидерские качества, в частности в рамках Межрегиональной депутатской группы?
Владимир Вобликов: Когда избирался Верховный совет на Съезде, там были приключения с Борисом Николаевичем Ельциным, говорили, что его то ли сбросили с моста, то ли сам упал. Его не избрали в Верховный совет, и он ходил перед Дворцом съездов, как в воду опущенный. Я подошел к нему тогда и говорю: "Борис Николаевич, да ничего страшного не случилось, Дэн Сяопин тоже был сначала изгнан из ЦК Компартии Китая, а затем он стал лидером страны. Думаю, у вас такая же судьба". Он как-то после этого воспрял, и Казанник уступил ему место. И после этого Межрегиональная группа решила избрать сопредседателей и пригласить Ельцина в Межрегиональную группу. Где-то в то время и произошло избрание сопредседателями Пальме из Эстонии, Сахарова, Ельцина и других еще людей.
Юрий Андреев: Афанасьева Юрия Николаевича еще избрали и Собчака. Пять человек было.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов узнает знакомый почерк поведения агрессивно-послушного большинства.
Аркадий Мурашов: Мы это уже наблюдали отчасти на провозглашении Крыма, на подписании договора, - вся та же номенклатура, единодушная поддержка, единогласное голосование в Совете Федерации, массовый психоз вокруг этого. Просто вернулись в Советский Союз! И восстановление всего этого идет очень быстро. Цензура, неприятие чужой точки зрения, раскол в обществе - по семьям, по трудовым коллективам, закрываются СМИ, блокируются интернет-порталы... Даже во время Великой Отечественной войны у Советского Союза были какие-то союзники, сейчас у России нет никого! Даже внутри СНГ. Кончится все это тем же самым, сценарий более-менее понятен, все это мы проходили. Экономическое положение России будет ухудшаться очень быстро, в течение двух-четырех лет мы пройдем тот же путь, который прошел Горбачева с 1987 до 1991 года, от более-менее сносного положения до полного развала. Пока мы не придем к полному развалу, никакого нового Ельцина не будет. Пока все живут хорошо, социальному протесту неоткуда взяться.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимали депутаты Съезда события в Тбилиси?
Владимир Вобликов: Конечно, все эти события воспринимались как трагические. Мы понимали, что эти события отбрасывают страну назад, ведут к определенному хаосу. Потом были вильнюсские события, Карабах. Я понимал, Советский Союз не останется, было видно, что разваливается страна, и это, конечно, огорчало. Мы все стояли на грани гражданской войны в то время. Время было серьезное и суровое. Центральная власть, верховная власть СССР не пошла на принцип в удержании страны, и я считаю это заслугой - обойтись без человеческих жертв. Мы и Украину отпустили из Советского Союза, и Беларусь, и все остальные республики.
Владимир Кара-Мурза: А когда появились первые признаки, что советская империя трещит по швам? Во время путча?
Юрий Андреев: Затрудняюсь даже представить себе конкретные сроки. Гораздо раньше. Прибалты очень четко заявили на Съезде свою позицию, потом грузинская делегация. Потом был конфликт Азербайджана и Армении, где тоже проявилось совершенно нетерпимое отношение друг к другу субъектов Советского Союза. Вот второй Съезд - это было начало Советского Союза, когда республики начали заявлять о своей особой позиции, и все это вылилось в парад суверенитетов. Это 1990 год.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис считает Съезд народных депутатов СССР воплощением идей перестройки.
Геннадий Бурбулис: Съезд народных депутатов - это было реальное воплощение идей перестройки, демократизации и гласности. Съезд оказался расколот, как и вся страна, на тех, кто желал обновления, верил, что можно эволюционно реформироваться, и на тех, что желал прятаться под крылышко КПСС и не хотел никаких принципиальных изменений.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Александрович, вы сказали, что относились свысока к тем, кто был избран по спискам от общественных организаций, но как бы иначе попал на съезд Андрей Дмитриевич Сахаров или другие люди?
Владимир Вобликов: Я как раз думаю, что это правильная форма была. От общественных организаций пришли очень толковые, грамотные люди, совесть нашей интеллигенции, которые не молчали, отстаивали свою демократическую позицию.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относились к тому, что члены Политбюро и ЦК вошли безальтернативно в состав Съезда?
Юрий Андреев: Я относился к этому крайне отрицательно, потому что они не испытывали той борьбы, которую мне пришлось испытать на себе во время выборов. Это несправедливо! И до сих пор я так считаю. Именно поэтому у меня было неприятие именно этой части депутатского корпуса.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис считает, что безальтернативное выдвижение партийной сотни было в то время оправдано.
Геннадий Бурбулис: Эти партийные, комсомольские, профсоюзные депутаты, которые выбирались по квотам, они были неизбежностью исторической. Потому что полностью освободить доступ к мандатам на выборах прямых и свободных тогда не было ни культуры, ни смелости. Это была историческая необходимость и контроль за составом высшего законодательного органа страны.
Владимир Кара-Мурза: Стал ли Съезд трамплином для карьеры людей?
Владимир Вобликов: Я благодарен судьбе вообще, потому что я на Съезде познакомился с огромным количеством выдающихся людей нашей современности. С другой стороны, когда развалилась наша страна, я очень сильно переживал. Мы с рядом членов Межрегиональной депутатской группы накануне конференции ходили в ЦК КПСС, обратились к Горбачеву, чтобы нас приняли, и с нами беседовал Разумовский. Мы тогда предлагали реформировать КПСС, была такая идея у Межрегиональной группы. Я понимаю теперь, что это была утопическая идея, но мы предлагали разделить КПСС на две фракции - консервативную и демократическую. Но члены ЦК смотрели на нас, как на врагов народа, и я понял, что идея эта утопичная.
Владимир Кара-Мурза: Да, тогда КПСС уже в глубоком кризисе была, к моменту первого Съезда.
Юрий Андреев: Да, кризис был глубок. Тогда они еще были во власти и выглядели довольно прилично для нас, кто пришел с производств, из разных мест. Но КПСС уже доживала последние дни. Что показывает хотя бы борьба за отмену 6-ой статьи о руководящей и направляющей роли партии. Удалось исключить из конституции эту статью, и тогда стало все понятно, что партия уже потеряла все рычаги влияния в обществе, достаточно много потеряла, и можно идти дальше - отлучить партию от управления государством, оставив ей только идеологическую сферу, и так далее. Изучая историю, можно сказать, что началось еще раньше, когда в 1977 году была принята новая конституция СССР, при Брежневе, и там уже было начало положено реформированию общества. Это очень интересно, что в 1977 году уже порядок избрания на Съезд и само создание Съездов народных депутатов - там уже подразумевалось это.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис уверен, что руководящие места должны были занимать наиболее способные люди.
Геннадий Бурбулис: Я вообще исхожу из того, что наш опыт Советского Союза конца 80-х - начала 90-х годов показал не только высочайшую ценность демократических институтов в виде свободных выборов, реальной власти законодательных, представительных органов, но и многое другое, что произошло за эти 25 лет, говорит о том, что сегодня, наряду с финансовым, экономическим кризисом, есть кризис институтов демократии. Мы оказались сейчас жертвами века глобальной трансформации, и уроки нашего депутатства показывает, что сегодня колоссальный кризис демократических институтов и демократических методов управления. Нам нужно выходить на идеи меритократии, когда не волей большинства будет формироваться система власти, в том числе и за счет манипуляций, а 21 век выживет, если мы сумеем опереться на концепцию меритократии, то есть власти достойных, лучших, компетентных и добропорядочных представителей разных слоев общества. Думаю, что даже последние события в Украине, Крым, Европа, США показывают, насколько сегодня не авторитетны механизмы этого наследства.
Владимир Кара-Мурза: Вернись вы в то время, какой бы проблематике вы уделили особое внимание? Что было упущено в те судьбоносные дни?
Владимир Вобликов: У нас в Межрегиональной группе очень разношерстная публика была. Люди хотели перемен, и у каждого было свое видение этих перемен. Я считаю, что мы упустили нормальное поступательное развитие страны, когда можно было решать и экономические, и социальные вопросы, грубо говоря, по китайскому пути пойти, реформируя постепенно. Революции ни к чему хорошему не приводят, они приводят просто к смене элит, а для страны оборачиваются крахом. Хотя иногда кажется, что революция необходима. Наверное, тогда я кое-что делал по-другому. Все мы, кто поварился тогда в этой каше, анализировали свои шаги в то время и наблюдали за своими ошибками со стороны. Были ошибки и у меня.
Владимир Кара-Мурза: Эволюционный китайский путь был более подходящим для СССР? Или распад был неизбежен?
Юрий Андреев: Конечно, сослагательного наклонения в истории нет, но я думаю, что эволюционный путь развития был бы лучше. Вот я уже к 1990 году пришел к пониманию эволюционного пути развития. Я понимал, что все тогдашние наши революционные заявления о том, что коммунистов надо отлучить от власти, что надо брать власть в руки Межрегиональной группы и так далее, верны, но через пару лет я начал думать по-другому, и даже изложил свои соображения в статье, где говорил о еврозийском экономическом и политическом пространстве и новых взаимоотношениях субъектов СССР.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис также многое бы поменял, если бы мог вернуться в то время.
Геннадий Бурбулис: Мы должны были более настойчиво и тонко убеждать Михаила Сергеевича Горбачева поддержать нашу позицию, не лавировать между агрессивно-послушным большинством Съезда, циничной системой КГБ и репрессивными властями. Может быть, тогда можно было бы предотвратить путч в августе 1991 года, который не позволил подписать 20 августа подготовленный договор о Союзе суверенных государств, тем самым открыв дорогу к эволюционному и юридически легитимному обновлению нашей советской системы.
Владимир Кара-Мурза: Почему политическая элита Советского Союза не смогла выработать план спасения державы?
Владимир Вобликов: Это были просто зажравшиеся коты, которым было лень ловить мышей. Они не видели изменяющегося мира, им надо было пытаться управлять, и управление было брошено на произвол судьбы. А мы ничего не могли сделать, нас, активных членов Межрегиональной группы, было около 140 человек. Мы не имели реальных рычагов власти. Съезд был как декорация для демократии, а сами демократические институты только формировались тогда.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бочаров вспоминает, что на Съезд выбирали лучших, каких сегодня уже и нет.
Михаил Бочаров: Это дата, крайне важная в истории развития и России, и всего мирового сообществ. Это было время великих надежд, прежде всего на изменение ситуации в СССР. Мы думали, что жить в нашей стране будет гораздо лучше. Перестройка имела хорошие цели, но не была обеспечена кадровым ресурсом прежде всего. И выборы депутатов СССР - это был прорыв во всей политической системе Союза. Пришли уникальные люди! Состав депутатов СССР был на голову выше, чем последующий состав депутатов РСФСР и тем более последующие созывы депутатов Госдумы.
Юрий Андреев: Цели и установки разные были - тогда и сейчас. Еще раз настаиваю на том, что депутаты, собравшиеся на Съезд народных депутатов СССР, не могли быть более компетентными, и не были, чем депутаты следующих созывов. Если речь идет о профессионализме именно в депутатской деятельности, то есть законотворчестве. Другое дело - каким целям служат следующие избрания органов законодательной власти Российской Федерации, и это уже отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бочаров считает, что Межрегиональная депутатская группа была тогдашней политической элитой.
Михаил Бочаров: Группа была небольшая - 300 с лишним человек, но это была интеллектуальная элита общества. Может быть, с разными взглядами, но элита. Она очень серьезно влияла на все, что происходило на Съезде, и в конечном итоге определила многие решения. Большая часть людей, которые тогда были в МДГ, говорят о том, что не выполнено то, о чем они мечтали - о нормальной экономике, об улучшении жизни, об отсутствии гегемонии одной партии. К сожалению, мы получили то, что сегодня имеем. Я занимаюсь экономической аналитикой, и цифры меня абсолютно не радуют.
Владимир Кара-Мурза: Каким вам видится сейчас Съезд народных депутатом СССР - временем свершений или временем упущенных возможностей?
Владимир Вобликов: Одновременно мы дали толчок всему новому, но и упустили какие-то возможности. Говоря о нынешних политических элитах, они перешли на одномерное мышление, нет системного подхода у нынешней политической элиты. Общество многомерно, а сегодня совершенно нет в элите технарей, которые со своим системным подходом могли бы многие проблемы решить. Сегодня кадровый недостаток имеется, нет сильных управленческих кадров. Да, у нас есть финансисты, но финансовый подход одномерен.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Бочаров считает, что нашу страну губит однопартийная система.
Михаил Бочаров: Мы никогда в те времена, в 1989-91 годах, не думали, что подполковник Комитета госбезопасности, Якунин, будет возглавлять МПС, от которого зависит практически вся экономика, как и от энергетики. Никогда мы не думали, что министром строительства и ЖКХ будет назначен Мень, который не имеет профильного образования, который фактически привел к банкротству Ивановскую область, и ему сегодня поручают крупнейшее направление. Вице-премьер Дворковича, который закончил УниверситетДюка в США, который не имеет представления об экономике, курирует сегодня сельское хозяйство. Сегодня народный избранник любого уровня должен работать на того, что его избрал. Я против так называемой однопартийной системы был и тогда, я против абсолютной гегемонии последние 15 лет "Единой России". Категорически против!
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы остались нам в наследство от первого Съезда народных депутатов СССР?
Юрий Андреев: Нерешенным остался главный вопрос - как правильно организовать жизнь на этой большой территории нашей страны, многонациональной страны. Все началось с упущений при разводе субъектов Советского Союза, когда они расходились, и каждый думал только о себе. И в результате Россия получила все проблемы, не решенные в тот период, прежде всего во взаимоотношениях людей, наций, этносов на нашей территории.
