Владимир Кара-Мурза: Начнем с цитаты: "Вероятность вторжения России в Восточную Украину несколько выше, чем считалось ранее", – об этом корреспонденту CNN в Пентагоне Барбаре Стар рассказали накануне два официальных лица, пожелавшие остаться неназванными. Чиновники отметили, что полной уверенности в таком развитии событий нет, но в последние 3-4 дня были тревожные признаки. Российские войска могут двигаться в направлении трех городов Украины – Харькова, Луганска и Донецка. В настоящее время эти войска размещены в Ростовской, Курской и Белгородской областях, донесла разведка США. Мы все время ссылаемся на корреспондента CNN в Пентагоне Барбару Стар.
О вероятности подобного развития событий мы сегодня поговорим с нашими гостями. В студии у нас журналист Олег Кудрин, а на прямой связи со студией правозащитник Сергей Ковалев, военный эксперт Павел Фельгенгауэр и политолог Павел Ивлев.
Сергей Адамович, насколько пророческими могут оказаться слова Александра Галича: "Отечество в очередной раз в опасности, наши танки на чужой земле"?
Сергей Ковалев: Что комментировать Галича?! Это великие строчки. Мы, увы, не готовы принимать их всерьез. И мировое сообщество тоже не готово принимать их всерьез. Вот в чем беда. Мир на наших глазах становится все менее и менее правовым сообществом.
Вы спросите – введет ли Россия войска на территорию Украины? Если в двух словах – не знаю. Если в трех словах – никто не знает. И наш президент тоже еще не решил для себя этого вопроса. Идет некая игра, идет некая возня вокруг этого решения – вводить или не вводить. И хочется, и колется. Нельзя ничего отвергать заранее.
Да, говорили, что не введем. Да, на высоком уровне говорили. А что, про Крым тоже не говорили? Это игра циничная. Это игра позапрошлого столетия самых неразвитых государств начала XIX века, когда дрались обязательно за территорию. Сейчас никакому культурному государству это не нужно. А нам нужно. И смотрят, что ответит на это Запад. А Запад отвечает: нет, ни в каком случае никакой острой конфронтации – мы будем применять санкции. Вот теперь идет счет, что это за санкции? Все! Мир устроен просто. В таком мире мы живем. И это от нас зависит, в каком мы хотим жить.
Владимир Кара-Мурза: Проведена ли идеологическая подготовка к тому развитию событий, о котором мы сейчас говорим?
Олег Кудрин: Да. Война фактически уже идет, просто другими методами. Самое страшное, на мой взгляд, что вся предварительная подготовка уже проведена. "Украинцы, братский народ" – это все осталось в прошлом. Сегодня для подавляющего большинства россиян, к сожалению, украинцы – это те, кто бегает с российскими флагами по городам и весям и призывает танки оккупантов в гости на защиту. Все остальные люди, граждане, народ Украины в информационном поле России – это бандеровцы, это фашисты, с которыми можно делать все, с которыми можно воевать абсолютно бессердечно, жестоко.
В этом смысле, учитывая чрезвычайно эффективную работу российских СМИ, пропагандистскую работу, я думаю, идеологическая подготовка проведена, причем, на высоком уровне мобилизации.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы считаете, насколько достоверны сведения о том, что российские войска уже размещены в Ростовской, Курской и Белгородской областях, в нескольких переходах от Харькова, Луганска и Донецка?
Павел Фельгенгауэр: Да, эта информация идет из разных источников, не только из американской разведки, но и от Украинской пограничной службы и даже от российских источников, вполне официальных, – что там проводятся маневры, в т. ч. с участием ВДВ, которые не находятся на границе. Им это не нужно. Они будут наносить удар вглубь украинской территории, высаживаться сначала парашютным десантом, захватывать аэродромы и аэропорты, а потом уже транспортная авиация туда должна доставлять технику и людей. Потом к захваченным плацдармам должны пробиваться армейские мотострелковые и танковые бригады. При этом предполагается, что украинские вооруженные силы сейчас слабые, что правда, что никакого организованного сопротивления не будет. И это будет такая прогулка, которая обозначит воссоединение России не только с Крымом, но и со значительной, по меньшей мере, половиной Украины, возможно, включая Киев. К этому все готово.
Решение надо принимать прямо сейчас, иначе ничего не получится, и надо будет это откладывать, по меньшей мере, на полгода. Потому что 1 апреля начинается весенний призыв, а это значит, что нужно домой отправлять отслуживших один год призывников, которые за этот год более или менее подготовлены. А если их держать неопределенно, можно месяц-два, а дальше нельзя. Естественно, резко упадет боеготовность армейских бригад. Нынешнюю степень боеготовности можно получить не раньше августа. А за это время украинцы могут свои вооруженные силы привести в более боеспособное состояние. Операция может привести к очень серьезным потерям, причем, потери эти могут исчисляться тысячами, десятками тысяч российских 18-летних мальчиков, которые там могут погибнуть.
Так что, решение надо принимать сейчас. Думаю, что это будет сложное решение. Проблема состоит в том, что сейчас, поскольку Путин встал на позицию советских реваншистов, которые хотят любой ценой восстановить СССР, ему очень сложно будет теперь объяснять, что от Украины мы отказались и взяли только бессмысленную и очень дорогую игрушку под названием Крым.
Владимир Кара-Мурза: Павел, склонно ли американское общество доверять информации о том, что беглый президент Украины Виктор Янукович может вернуться в Киев на российской броне?
Павел Ивлев: Во-первых, конечно, всем интересно, что скажет Янукович, который на днях будет выступать в Ростове-на-Дону. Действительно ли, он изобразит из себя не сдавшегося президента, который на российской броне готов вернуться в Киев? Безусловно, та картинка, которую в Америке видят из России, говорит о том, что войска готовы к бою. Они достаточно серьезные. Российский парламент, Совет Федерации одобрил использование этих войск в Украине. Есть президент Янукович, которого российские власти считают единственным легитимным главой Украины. Сочетание этих трех факторов, которые видно из Америки, говорит, к сожалению, о том, что все это может произойти, как бы всем нормальным людям ни хотелось, чтобы этого не происходило. Большинство трезвых наблюдателей отдают себе отчет, что это совершенно реальная угроза вторжения.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, оппозиционер, бывший депутат Госдумы РФ, уверен, что Янукович теперь в Украине чужой для всех.
Геннадий Гудков: Янукович ухитрился за это время стать чужим абсолютно для всех. Даже Крым, насколько я помню, до своего референдума, и то говорил, что там, по большому счету, наплевать на судьбу Януковича. Их волнует своя собственная судьба. То же самое, примерно такие же процессы происходили в Восточной и Южной Украине. Мне кажется, что Янукович – это уже политик из прошлого. Не будем забывать, что Янукович формально находится в розыске в соответствии с требованием украинской прокуратуры. Поэтому как только он пересечет границу, он теоретически и практически может быть арестован. Ему могут быть предъявлены обвинения.
Янукович может свободно считать себя действующим легитимным президентом, но выборы назначены на 25 мая. Я думаю, что они состоятся, и будет избран новый президент Украины, легитимность которого признает практически все международное сообщество. Россия может не признать, но от этого легитимность нового украинского президента ниже не станет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, как вы считаете, пора ли уже Кремлю признать новые власти Украины? Чем вы объясняете столь длительную отсрочку этого неизбежного решения?
Сергей Ковалев: Заявления администрации президента и самого президента не стоят ничего. Сегодня сказали одно, завтра скажут другое. Мы должны были давно к этому привыкнуть. Миру давно было пора к этому привыкнуть. Подумаешь. А что вторжение в Крым? Ведь оно было не более легитимно, чем предполагаемое вторжение в восточные области Украины. Потому что, когда делился Советский Союз, были подписаны соглашения о неизменности границ. И в Хельсинки нечто в этом роде тоже было подписано. Кому это помешало? Послали туда людей, о форме которых говорили, что она куплена в военторге. Никакие это не российские войска. Точно так же можно поступить и с другой частью Украины. На это наш сервильный парламент уже дал согласие. Дальше будет по обстановке.
Почему сейчас говорят, что ничего подобного не планируется? Потому что не приняли еще решения. Если это решение будет принято, тогда будет изобретен правдоподобный подобный повод – где-нибудь, кто-нибудь, кого-нибудь убьет или послушные провокаторы устроят какую-то провокацию, которая будет названа бандеровской. Вот и все! Все это делается очень просто. И это видно невооруженным глазом. И никаких границ для нашей экспансии нет. Наше руководство не понимает языка универсальных ценностей, не понимает верности договорам, не понимает принципов права. Они не хотят этого знать. Они не верят, что кто бы то ни было ценит эти правовые утверждения.
Владимир Кара-Мурза: Из Генассамблеи ООН пришла новость о том, что Генассамблея поддержала территориальную целостность Украины. За эту резолюцию проголосовало 100 стран членов ООН. Большая часть стран во главе с Китаем воздержалась – это 58 государств. И только 11 проголосовали вместе с Россией против – это Армения, Белоруссия, Боливия, Куба, Северная Корея, Никарагуа, Судан, Сирия, Зимбабве и Венесуэла.
Олег, как вы оцениваете результаты этого голосования?
Олег Кудрин: Это голосование имеет всего лишь рекомендательный характер. Тем не менее, оно достаточно важно. В 2008 году примерно так же осуждались события в Грузии. Тогда итоги голосования были совершенно другими. Это вдохновило российское руководство на жесткую позицию. Голосование по Украине – это очень неплохой отрезвляющий результат.
Я бы хотел сказать о психологическом нюансе. В российском и в украинском информационном поле совершенно по-разному воспринимаются события, происходившие в Крыму. Как известно, недавно Крым был окончательно зачищен от украинских военных. В России даже такие люди, как Дмитрий Быков, которые в целом относится негативно к нынешней агрессивной политике российского руководства, но, тем не менее, называют эти события "элегантным отжимом".
В Украине это воспринимают совершенно иначе. В Украине сначала очень не хотели проливать кровь. Боялись стрелять в русских. Там, конечно, часто были завезенные солдаты, но, тем не менее, столько лет жили бок о бок, и там сопротивлялись без оружия. Россия вытесняла украинских военных чистой массой. Во-вторых, президент Путин пообещал и свое обещание выполнил: "Мы впереди поставим женщин и детей, наши военнослужащие будут стоять сзади, пусть украинцы попробуют по ним стрелять". Практически так и было. В-третьих, оказывалось сильнейшее давление на семьи военных. А солдату очень трудно открывать огонь и вести войну по-настоящему, зная, что его жена и дети в окружении очень сомнительных криминальных отрядов самообороны.
И вот этот "элегантный отжим" в Украине не повторится. Даже с устаревшим оборудованием, даже с тем, что при Януковиче армия целенаправленно разрушалась, сейчас такого уже не будет. Очень ошибается российское руководство, если думает, что оно там встретит цветы. Цветы тоже будут. Коллаборационисты находятся всегда и везде, тем более, после такой массированной идеологической обработки. Но люди, которые с фанерными щитами шли под пули снайперов… Это будет война настоящая. Если она все-таки разразится в ближайшие дни, то цинковые гробы отрезвят российское общество и очень быстро. Веселой и легкой прогулки здесь не будет.
Владимир Кара-Мурза: Резолюция Генассамблеи ООН о целостности Украины остудит горячие головы в российском Генштабе?
Павел Фельгенгауэр: В данном случае, не Генштаб решает. Конечно, Генштаб дает свои рекомендации о том, что можно сделать, что – нет. Хотя сами военные, если им отдан приказ, должны его выполнять. Решение будет приниматься Путиным. Кого он сейчас слушает и до какой степени – в точности понять нельзя. Оценка будет, скорее всего, – сколько это будет стоить по всем параметрам и нужно ли идти на это сейчас? Есть такое мнение, что новая украинская власть сама развалится. Но надеяться на это довольно странно.
Путин сейчас, сомкнувшись идеологически с советскими реваншистами, не такой уж слабой силой внутри российского общества, уже вызывает раздражение тем, что он ведет себя слишком мягко. Надо было уже 1-го числа, когда проголосовал Совет Федерации, идти походом на Киев и заодно брать Донбасс, Луганск, Харьков, Одессу. Объединяться с Приднестровьем, забирать все русскоязычное. Дальнейшие проявления слабости могут оказаться для него не то, чтобы смертельными, но неприятными.
Как в этом балансе можно принять взвешенное решение? Вообще, как может человек, который уже у власти 14 лет, принимать взвешенные решения? Непонятно. Во многих случаях такие долго правящие диктаторы принимают очень неразумные решения, поскольку критическая оценка ситуации отсутствует. Ему не рассказывают или рассказывают в искаженном виде, что может произойти, каково состояние российских войск. Не может Генштаб доложить, что наши вооруженные силы фактически не реформированы, что в бой пошлют мальчиков, которые кое-как обучены, кое-как вооружены, в основном, советским оружием. И есть еще контрактники, которые начнут массово разбегаться, если начнется реальная война с большими потерями. А как такое доложить Верховному главнокомандующему, если ты за это дело давно отвечаешь, что Россия к войне не готова?! А она реально не готова. Провели бы серьезную военную реформу – можно было бы гулять по Украине. А сейчас не стоит. Но из этого не следует, что решение не будет принято. На мой взгляд, вероятность, скорее, где-то процентов 80%, что до 10 мая мы пойдем.
Владимир Кара-Мурза: Только что американский сенат проголосовал за законопроект о поддержке Украины в увязке с санкциями против России. До этого этот же законопроект одобрила Палата представителей. Теперь осталось его подписать президенту Обаме.
Санкции подразумевают арест активов российских граждан, которые, по мнению американских сенаторов, связаны с нарушением прав человека на Украине, или их выдворение с территории США. Павел, это эффективные санкции?
Павел Ивлев: Это санкции, которые они на сегодняшний день себе могут позволить и уже позволили. Тот закон, который в ближайшее время, скорее, будет подписан, прежде всего, дает более широкие возможности администрации президента Обамы применять различные санкции не только против конкретных людей, что уже сделано, но и против компаний, экономические санкции, запреты на экспорт. Очень важна финансовая составляющая санкций. Все достаточно серьезно, и понятно, что санкции, которые уже введены, будут расширяться. Это нанесет ущерб российским интересам, прежде, правительству и бизнесу. Понятно, что вторжение на территорию Украины повлечет за собой несомненно гораздо более серьезные санкции, чем те, которые уже начали действовать на сегодняшний день. Понятно, что ничего этого не хочется, но это неизбежно. С другой стороны, мы знаем, что о применении сил США и НАТО на территории Украины вопрос не стоит. Таких обязательств на НАТО нет. Поэтому, скорее всего, речь будет идти о помощи оружием и обмундированием.
Геннадий Гудков: Думаю, что даже на Крещатик на российской броне Янукович войти не может. Он может стать политиком какой-то определенной отторгнутой территории, – и то я в этом сильно сомневаюсь. Потому что он себя скомпрометировал как в глазах российского руководства, которое требовало от него немедленно начать применение силы в отношении народа, так и среди определенной части украинского истэблишмента. Поэтому я не думаю, что он сегодня является своим до конца. Я не исключаю, что определенные "ястребы" в окружении Путина могут такой план разрабатывать, хотя совершенно понятно, что экономически Россия его не потянет. Ей, дай Бог, справиться с Крымом. Потому что одна Крымская область требует очень больших инвестиций. Если будем говорить о каких-то иных территориях, то совершенно понятно, что российский бюджет этого не выдержит, с учетом абсолютно неэффективной модели управления страной. Желать и мочь – это разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, чем пакет финансовой помощи Украине будет быстрее предоставлен, тем он скорее поможет нормализовать ситуацию в этой стране?
Сергей Ковалев: У меня нет серьезной надежды на точную и хорошо обоснованную позицию Запада. Путин решает вовсе не только международные проблемы. Он решает внутренние проблемы. Вы представители СМИ – а вы видите, что происходит с нашими СМИ? Вы слышали о результатах опроса, когда больше половины опрашиваемых говорят, что они согласны с тем, чтобы государство в своих интересах не информировало своих граждан или даже ложно информировало? Вот с чем мы имеем дело. Это, увы, наша вина. Что спрашивать с подполковника КГБ – он привык к этим мерам. Их профессия – ложь и насилие. Но наша-то профессия не такова. А мы молчим или ограничиваемся гладкими возражениями. А дело касается не просто нашей репутации и совести, а нашей судьбы и нашей роли в мире.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Тимошенко заявила о своей готовности баллотироваться на пост президента Украины. Как, по-вашему, какую роль предвыборной кампании будут иметь обещания вернуть Украине Крым?
Олег Кудрин: Это вопрос сейчас не главный. Украинцы, конечно, как все уважающие себя государства в подобных случаях, потерю Крыма не признают. Они будут ждать, как развиваются события, будут развивать свое государство, постараются сделать его успешным и смотреть, когда создадутся благоприятные условия для того, чтобы тем или иным способом рассмотреть вопрос возвращения в том или ином виде.
Госпожа Тимошенко, заявившая о своем выдвижении в кандидаты в президенты, – это человек позавчерашнего дня, который совершенно не хочет этого признавать. В Украине ходили разные разговоры на эту тему. Многие говорили, что и пассивность была во многом, чтобы она могла вернуться и взять на себя роль спасительницы отечества. Сейчас, судя по всему, пошли пиаровские наработки. На днях были опубликованы последние данные соцопросов, по которым по-прежнему лидирует Петр Порошенко, который разумно, хорошо вменяемо показал себя во время событий Майдана и Крыма. Порошенко сегодня – безусловный лидер. Тимошенко – это лидер вчерашнего дня.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Запад в какой-либо форме оказывать прямую военную помощь Украине?
Павел Фельгенгауэр: Конечно, вправе. Это признанное правительство. Им можно поставлять различные предметы снабжения. Впрямую воевать на Украине Запад сейчас не готов и, наверное, не будет, хотя с российской стороны все время идут утверждения, что там есть какие-то американские наемники, что там уже американский спецназ. Если там действительно начнутся бои, тем более, не очень успешные для российских войск, обвинения в том, что там мы воюем вовсе не с добрыми украинцами, которые нас любят, а с американцами, которые под них маскируются, будут очень существенные. И как себя поведет Кремль – будет ли угрожать или даже нанесет какие-то удары по Европе или США? Теоретически это нельзя исключить. Тогда может начать мировая война. Вероятность этого не равна нулю, хотя довольно низкая. Этот конфликт – всерьез и надолго. Не видно никаких путей его серьезной и долгосрочной деэскалации.
Владимир Кара-Мурза: Павел, насколько велика вероятность того, что вмешательство США во внутренние дела Крыма или Украины в целом может вызвать международный конфликт? Опасается ли этого американское общество?
Павел Ивлев: Вероятность прямого участия армии США в конфликте между Украиной и Россией, который, безусловно, возможен, – я думаю, очень низкая, близкая к нулю. Никто не собирается использовать регулярную американскую армию в Украине. Для этого нет никаких юридических оснований. Наверное, на этот счет опасений нет. Опасения по поводу Третьей мировой войны – это что-то такое запредельно ужасное, тем не менее, такие опасения всегда есть. Запад во главе с США, конечно, понимает, что нужно быть готовыми ко всему. Это их обязанность – защитить, прежде всего, своих союзников, свою территорию. Поэтому НАТО приводится в боевую готовность к тому, чтобы защищать свою территорию, в частности, было начато патрулирование самолетами стран НАТО территории Прибалтики, где, как известно, своих самолетов нет. Какие-то меры к тому, чтобы повысить безопасность на восточной границе блока НАТО они применяются.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, возможно ли перерастание этого локального кризиса в глобальный?
Сергей Ковалев: Мне кажется, что мировой кризис уже существует. Это, правда, не военный кризис, это кризис и политический, и правовой, и нравственный. Из него нельзя выйти в ту же реальность, из которой мир в этот кризис свалился.
Думаю, что если вторжение в Украину произойдет, то не может идти речь о войне, а может идти речь о партизанской войне, а это совсем не одно и то же. Это вам не Чечня. Не дай-то Бог, чтобы это случилось.
И я готов поздравить наш МИД с блестящей дипломатической победой. Подумать только – нас поддержала Северная Корея! Я думаю, что это и есть оценка российской позиции. Однако нашему руководству и нашим избирателям нисколько не стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще государства, где существуют русскоязычные диаспоры, могут стать объектом территориальных претензий со стороны Кремля?
Павел Фельгенгауэр: В первую очередь, это, конечно, Приднестровье. Сейчас это как раз и рассматривается. Но Приднестровье замкнуто. Оно не имеет выхода к морю и является как бы прокладкой между Молдовой и Украиной. А если в Украине недружественный режим, – как вообще за него держаться? Так что, сначала нужно брать Одессу, а потом уже выходить к Приднестровью и разбираться с Молдавией.
Разговоры о том, что мы пойдем в Прибалтику спасать русскоязычное населения, пока выглядят не очень серьезно. Потому что это уже прямое столкновение с НАТО и с западными армиями, к которому Россия совершенно не готова. У нас была объявлена программа перевооружения, и денег довольно немало уже успели истратить, но пока реального перевооружения не произошло. Российские вооруженные силы к столкновению с западными вооруженными силами не готовы. А прибегать сразу к ядерному оружию – это оружие взаимоострое. Мы прибегнем и к нам прибегнут, и вообще ничего не останется.
Так что, для России сейчас, кроме Молдавии и Приднестровья, я не вижу пока других вариантов. Да и вообще, у нас и с Украиной, я думаю, руки будут полны на ближайшее время. России вообще будет не до чего.
Владимир Кара-Мурза: По какому сценарию может пойти дальнейшее развитие событий?
Павел Ивлев: Если вы говорите о том, куда дальше может Россия замахнуться, то я бы добавил к тому, что сказал Павел Фельгенгауэр, Закавказье, прежде всего, Грузию, с которой у Кремля свои счеты. Двинуться могут куда угодно, но, наверное, силенок маловато. Они, на самом деле, хотят себе проверку боем что ли устроить. Вот у них есть Украина, а почему бы не попробовать, а что у нас там получится. Получится так, как получилось в Крыму, не дай Бог, они будут думать над следующим своим шагом. Конечно, ревизионизм – это экспансия. Имперская политика явно здесь прослеживается, и явно стала во главу угла всему, что делается на сегодняшний день российским правительством. Это с одной стороны.
С другой стороны, безусловно, на сегодняшний день мировое сообщество, прежде всего, страны Запада готовы дать серьезный отпор этой политике, этому походу из прошлого. И они сделают все, что от них зависит. И, уверяю вас, имеют достаточно серьезный и гораздо больший, чем у России, ресурс, чтобы остановить
О вероятности подобного развития событий мы сегодня поговорим с нашими гостями. В студии у нас журналист Олег Кудрин, а на прямой связи со студией правозащитник Сергей Ковалев, военный эксперт Павел Фельгенгауэр и политолог Павел Ивлев.
Сергей Адамович, насколько пророческими могут оказаться слова Александра Галича: "Отечество в очередной раз в опасности, наши танки на чужой земле"?
Сергей Ковалев: Что комментировать Галича?! Это великие строчки. Мы, увы, не готовы принимать их всерьез. И мировое сообщество тоже не готово принимать их всерьез. Вот в чем беда. Мир на наших глазах становится все менее и менее правовым сообществом.
Вы спросите – введет ли Россия войска на территорию Украины? Если в двух словах – не знаю. Если в трех словах – никто не знает. И наш президент тоже еще не решил для себя этого вопроса. Идет некая игра, идет некая возня вокруг этого решения – вводить или не вводить. И хочется, и колется. Нельзя ничего отвергать заранее.
Да, говорили, что не введем. Да, на высоком уровне говорили. А что, про Крым тоже не говорили? Это игра циничная. Это игра позапрошлого столетия самых неразвитых государств начала XIX века, когда дрались обязательно за территорию. Сейчас никакому культурному государству это не нужно. А нам нужно. И смотрят, что ответит на это Запад. А Запад отвечает: нет, ни в каком случае никакой острой конфронтации – мы будем применять санкции. Вот теперь идет счет, что это за санкции? Все! Мир устроен просто. В таком мире мы живем. И это от нас зависит, в каком мы хотим жить.
Владимир Кара-Мурза: Проведена ли идеологическая подготовка к тому развитию событий, о котором мы сейчас говорим?
Олег Кудрин: Да. Война фактически уже идет, просто другими методами. Самое страшное, на мой взгляд, что вся предварительная подготовка уже проведена. "Украинцы, братский народ" – это все осталось в прошлом. Сегодня для подавляющего большинства россиян, к сожалению, украинцы – это те, кто бегает с российскими флагами по городам и весям и призывает танки оккупантов в гости на защиту. Все остальные люди, граждане, народ Украины в информационном поле России – это бандеровцы, это фашисты, с которыми можно делать все, с которыми можно воевать абсолютно бессердечно, жестоко.
В этом смысле, учитывая чрезвычайно эффективную работу российских СМИ, пропагандистскую работу, я думаю, идеологическая подготовка проведена, причем, на высоком уровне мобилизации.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы считаете, насколько достоверны сведения о том, что российские войска уже размещены в Ростовской, Курской и Белгородской областях, в нескольких переходах от Харькова, Луганска и Донецка?
Павел Фельгенгауэр: Да, эта информация идет из разных источников, не только из американской разведки, но и от Украинской пограничной службы и даже от российских источников, вполне официальных, – что там проводятся маневры, в т. ч. с участием ВДВ, которые не находятся на границе. Им это не нужно. Они будут наносить удар вглубь украинской территории, высаживаться сначала парашютным десантом, захватывать аэродромы и аэропорты, а потом уже транспортная авиация туда должна доставлять технику и людей. Потом к захваченным плацдармам должны пробиваться армейские мотострелковые и танковые бригады. При этом предполагается, что украинские вооруженные силы сейчас слабые, что правда, что никакого организованного сопротивления не будет. И это будет такая прогулка, которая обозначит воссоединение России не только с Крымом, но и со значительной, по меньшей мере, половиной Украины, возможно, включая Киев. К этому все готово.
Решение надо принимать прямо сейчас, иначе ничего не получится, и надо будет это откладывать, по меньшей мере, на полгода. Потому что 1 апреля начинается весенний призыв, а это значит, что нужно домой отправлять отслуживших один год призывников, которые за этот год более или менее подготовлены. А если их держать неопределенно, можно месяц-два, а дальше нельзя. Естественно, резко упадет боеготовность армейских бригад. Нынешнюю степень боеготовности можно получить не раньше августа. А за это время украинцы могут свои вооруженные силы привести в более боеспособное состояние. Операция может привести к очень серьезным потерям, причем, потери эти могут исчисляться тысячами, десятками тысяч российских 18-летних мальчиков, которые там могут погибнуть.
Так что, решение надо принимать сейчас. Думаю, что это будет сложное решение. Проблема состоит в том, что сейчас, поскольку Путин встал на позицию советских реваншистов, которые хотят любой ценой восстановить СССР, ему очень сложно будет теперь объяснять, что от Украины мы отказались и взяли только бессмысленную и очень дорогую игрушку под названием Крым.
Владимир Кара-Мурза: Павел, склонно ли американское общество доверять информации о том, что беглый президент Украины Виктор Янукович может вернуться в Киев на российской броне?
Павел Ивлев: Во-первых, конечно, всем интересно, что скажет Янукович, который на днях будет выступать в Ростове-на-Дону. Действительно ли, он изобразит из себя не сдавшегося президента, который на российской броне готов вернуться в Киев? Безусловно, та картинка, которую в Америке видят из России, говорит о том, что войска готовы к бою. Они достаточно серьезные. Российский парламент, Совет Федерации одобрил использование этих войск в Украине. Есть президент Янукович, которого российские власти считают единственным легитимным главой Украины. Сочетание этих трех факторов, которые видно из Америки, говорит, к сожалению, о том, что все это может произойти, как бы всем нормальным людям ни хотелось, чтобы этого не происходило. Большинство трезвых наблюдателей отдают себе отчет, что это совершенно реальная угроза вторжения.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, оппозиционер, бывший депутат Госдумы РФ, уверен, что Янукович теперь в Украине чужой для всех.
Геннадий Гудков: Янукович ухитрился за это время стать чужим абсолютно для всех. Даже Крым, насколько я помню, до своего референдума, и то говорил, что там, по большому счету, наплевать на судьбу Януковича. Их волнует своя собственная судьба. То же самое, примерно такие же процессы происходили в Восточной и Южной Украине. Мне кажется, что Янукович – это уже политик из прошлого. Не будем забывать, что Янукович формально находится в розыске в соответствии с требованием украинской прокуратуры. Поэтому как только он пересечет границу, он теоретически и практически может быть арестован. Ему могут быть предъявлены обвинения.
Янукович может свободно считать себя действующим легитимным президентом, но выборы назначены на 25 мая. Я думаю, что они состоятся, и будет избран новый президент Украины, легитимность которого признает практически все международное сообщество. Россия может не признать, но от этого легитимность нового украинского президента ниже не станет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, как вы считаете, пора ли уже Кремлю признать новые власти Украины? Чем вы объясняете столь длительную отсрочку этого неизбежного решения?
Сергей Ковалев: Заявления администрации президента и самого президента не стоят ничего. Сегодня сказали одно, завтра скажут другое. Мы должны были давно к этому привыкнуть. Миру давно было пора к этому привыкнуть. Подумаешь. А что вторжение в Крым? Ведь оно было не более легитимно, чем предполагаемое вторжение в восточные области Украины. Потому что, когда делился Советский Союз, были подписаны соглашения о неизменности границ. И в Хельсинки нечто в этом роде тоже было подписано. Кому это помешало? Послали туда людей, о форме которых говорили, что она куплена в военторге. Никакие это не российские войска. Точно так же можно поступить и с другой частью Украины. На это наш сервильный парламент уже дал согласие. Дальше будет по обстановке.
Почему сейчас говорят, что ничего подобного не планируется? Потому что не приняли еще решения. Если это решение будет принято, тогда будет изобретен правдоподобный подобный повод – где-нибудь, кто-нибудь, кого-нибудь убьет или послушные провокаторы устроят какую-то провокацию, которая будет названа бандеровской. Вот и все! Все это делается очень просто. И это видно невооруженным глазом. И никаких границ для нашей экспансии нет. Наше руководство не понимает языка универсальных ценностей, не понимает верности договорам, не понимает принципов права. Они не хотят этого знать. Они не верят, что кто бы то ни было ценит эти правовые утверждения.
Владимир Кара-Мурза: Из Генассамблеи ООН пришла новость о том, что Генассамблея поддержала территориальную целостность Украины. За эту резолюцию проголосовало 100 стран членов ООН. Большая часть стран во главе с Китаем воздержалась – это 58 государств. И только 11 проголосовали вместе с Россией против – это Армения, Белоруссия, Боливия, Куба, Северная Корея, Никарагуа, Судан, Сирия, Зимбабве и Венесуэла.
Олег, как вы оцениваете результаты этого голосования?
Олег Кудрин: Это голосование имеет всего лишь рекомендательный характер. Тем не менее, оно достаточно важно. В 2008 году примерно так же осуждались события в Грузии. Тогда итоги голосования были совершенно другими. Это вдохновило российское руководство на жесткую позицию. Голосование по Украине – это очень неплохой отрезвляющий результат.
Я бы хотел сказать о психологическом нюансе. В российском и в украинском информационном поле совершенно по-разному воспринимаются события, происходившие в Крыму. Как известно, недавно Крым был окончательно зачищен от украинских военных. В России даже такие люди, как Дмитрий Быков, которые в целом относится негативно к нынешней агрессивной политике российского руководства, но, тем не менее, называют эти события "элегантным отжимом".
В Украине это воспринимают совершенно иначе. В Украине сначала очень не хотели проливать кровь. Боялись стрелять в русских. Там, конечно, часто были завезенные солдаты, но, тем не менее, столько лет жили бок о бок, и там сопротивлялись без оружия. Россия вытесняла украинских военных чистой массой. Во-вторых, президент Путин пообещал и свое обещание выполнил: "Мы впереди поставим женщин и детей, наши военнослужащие будут стоять сзади, пусть украинцы попробуют по ним стрелять". Практически так и было. В-третьих, оказывалось сильнейшее давление на семьи военных. А солдату очень трудно открывать огонь и вести войну по-настоящему, зная, что его жена и дети в окружении очень сомнительных криминальных отрядов самообороны.
И вот этот "элегантный отжим" в Украине не повторится. Даже с устаревшим оборудованием, даже с тем, что при Януковиче армия целенаправленно разрушалась, сейчас такого уже не будет. Очень ошибается российское руководство, если думает, что оно там встретит цветы. Цветы тоже будут. Коллаборационисты находятся всегда и везде, тем более, после такой массированной идеологической обработки. Но люди, которые с фанерными щитами шли под пули снайперов… Это будет война настоящая. Если она все-таки разразится в ближайшие дни, то цинковые гробы отрезвят российское общество и очень быстро. Веселой и легкой прогулки здесь не будет.
Владимир Кара-Мурза: Резолюция Генассамблеи ООН о целостности Украины остудит горячие головы в российском Генштабе?
Павел Фельгенгауэр: В данном случае, не Генштаб решает. Конечно, Генштаб дает свои рекомендации о том, что можно сделать, что – нет. Хотя сами военные, если им отдан приказ, должны его выполнять. Решение будет приниматься Путиным. Кого он сейчас слушает и до какой степени – в точности понять нельзя. Оценка будет, скорее всего, – сколько это будет стоить по всем параметрам и нужно ли идти на это сейчас? Есть такое мнение, что новая украинская власть сама развалится. Но надеяться на это довольно странно.
Путин сейчас, сомкнувшись идеологически с советскими реваншистами, не такой уж слабой силой внутри российского общества, уже вызывает раздражение тем, что он ведет себя слишком мягко. Надо было уже 1-го числа, когда проголосовал Совет Федерации, идти походом на Киев и заодно брать Донбасс, Луганск, Харьков, Одессу. Объединяться с Приднестровьем, забирать все русскоязычное. Дальнейшие проявления слабости могут оказаться для него не то, чтобы смертельными, но неприятными.
Как в этом балансе можно принять взвешенное решение? Вообще, как может человек, который уже у власти 14 лет, принимать взвешенные решения? Непонятно. Во многих случаях такие долго правящие диктаторы принимают очень неразумные решения, поскольку критическая оценка ситуации отсутствует. Ему не рассказывают или рассказывают в искаженном виде, что может произойти, каково состояние российских войск. Не может Генштаб доложить, что наши вооруженные силы фактически не реформированы, что в бой пошлют мальчиков, которые кое-как обучены, кое-как вооружены, в основном, советским оружием. И есть еще контрактники, которые начнут массово разбегаться, если начнется реальная война с большими потерями. А как такое доложить Верховному главнокомандующему, если ты за это дело давно отвечаешь, что Россия к войне не готова?! А она реально не готова. Провели бы серьезную военную реформу – можно было бы гулять по Украине. А сейчас не стоит. Но из этого не следует, что решение не будет принято. На мой взгляд, вероятность, скорее, где-то процентов 80%, что до 10 мая мы пойдем.
Владимир Кара-Мурза: Только что американский сенат проголосовал за законопроект о поддержке Украины в увязке с санкциями против России. До этого этот же законопроект одобрила Палата представителей. Теперь осталось его подписать президенту Обаме.
Санкции подразумевают арест активов российских граждан, которые, по мнению американских сенаторов, связаны с нарушением прав человека на Украине, или их выдворение с территории США. Павел, это эффективные санкции?
Павел Ивлев: Это санкции, которые они на сегодняшний день себе могут позволить и уже позволили. Тот закон, который в ближайшее время, скорее, будет подписан, прежде всего, дает более широкие возможности администрации президента Обамы применять различные санкции не только против конкретных людей, что уже сделано, но и против компаний, экономические санкции, запреты на экспорт. Очень важна финансовая составляющая санкций. Все достаточно серьезно, и понятно, что санкции, которые уже введены, будут расширяться. Это нанесет ущерб российским интересам, прежде, правительству и бизнесу. Понятно, что вторжение на территорию Украины повлечет за собой несомненно гораздо более серьезные санкции, чем те, которые уже начали действовать на сегодняшний день. Понятно, что ничего этого не хочется, но это неизбежно. С другой стороны, мы знаем, что о применении сил США и НАТО на территории Украины вопрос не стоит. Таких обязательств на НАТО нет. Поэтому, скорее всего, речь будет идти о помощи оружием и обмундированием.
Геннадий Гудков: Думаю, что даже на Крещатик на российской броне Янукович войти не может. Он может стать политиком какой-то определенной отторгнутой территории, – и то я в этом сильно сомневаюсь. Потому что он себя скомпрометировал как в глазах российского руководства, которое требовало от него немедленно начать применение силы в отношении народа, так и среди определенной части украинского истэблишмента. Поэтому я не думаю, что он сегодня является своим до конца. Я не исключаю, что определенные "ястребы" в окружении Путина могут такой план разрабатывать, хотя совершенно понятно, что экономически Россия его не потянет. Ей, дай Бог, справиться с Крымом. Потому что одна Крымская область требует очень больших инвестиций. Если будем говорить о каких-то иных территориях, то совершенно понятно, что российский бюджет этого не выдержит, с учетом абсолютно неэффективной модели управления страной. Желать и мочь – это разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, чем пакет финансовой помощи Украине будет быстрее предоставлен, тем он скорее поможет нормализовать ситуацию в этой стране?
Сергей Ковалев: У меня нет серьезной надежды на точную и хорошо обоснованную позицию Запада. Путин решает вовсе не только международные проблемы. Он решает внутренние проблемы. Вы представители СМИ – а вы видите, что происходит с нашими СМИ? Вы слышали о результатах опроса, когда больше половины опрашиваемых говорят, что они согласны с тем, чтобы государство в своих интересах не информировало своих граждан или даже ложно информировало? Вот с чем мы имеем дело. Это, увы, наша вина. Что спрашивать с подполковника КГБ – он привык к этим мерам. Их профессия – ложь и насилие. Но наша-то профессия не такова. А мы молчим или ограничиваемся гладкими возражениями. А дело касается не просто нашей репутации и совести, а нашей судьбы и нашей роли в мире.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Тимошенко заявила о своей готовности баллотироваться на пост президента Украины. Как, по-вашему, какую роль предвыборной кампании будут иметь обещания вернуть Украине Крым?
Олег Кудрин: Это вопрос сейчас не главный. Украинцы, конечно, как все уважающие себя государства в подобных случаях, потерю Крыма не признают. Они будут ждать, как развиваются события, будут развивать свое государство, постараются сделать его успешным и смотреть, когда создадутся благоприятные условия для того, чтобы тем или иным способом рассмотреть вопрос возвращения в том или ином виде.
Госпожа Тимошенко, заявившая о своем выдвижении в кандидаты в президенты, – это человек позавчерашнего дня, который совершенно не хочет этого признавать. В Украине ходили разные разговоры на эту тему. Многие говорили, что и пассивность была во многом, чтобы она могла вернуться и взять на себя роль спасительницы отечества. Сейчас, судя по всему, пошли пиаровские наработки. На днях были опубликованы последние данные соцопросов, по которым по-прежнему лидирует Петр Порошенко, который разумно, хорошо вменяемо показал себя во время событий Майдана и Крыма. Порошенко сегодня – безусловный лидер. Тимошенко – это лидер вчерашнего дня.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Запад в какой-либо форме оказывать прямую военную помощь Украине?
Павел Фельгенгауэр: Конечно, вправе. Это признанное правительство. Им можно поставлять различные предметы снабжения. Впрямую воевать на Украине Запад сейчас не готов и, наверное, не будет, хотя с российской стороны все время идут утверждения, что там есть какие-то американские наемники, что там уже американский спецназ. Если там действительно начнутся бои, тем более, не очень успешные для российских войск, обвинения в том, что там мы воюем вовсе не с добрыми украинцами, которые нас любят, а с американцами, которые под них маскируются, будут очень существенные. И как себя поведет Кремль – будет ли угрожать или даже нанесет какие-то удары по Европе или США? Теоретически это нельзя исключить. Тогда может начать мировая война. Вероятность этого не равна нулю, хотя довольно низкая. Этот конфликт – всерьез и надолго. Не видно никаких путей его серьезной и долгосрочной деэскалации.
Владимир Кара-Мурза: Павел, насколько велика вероятность того, что вмешательство США во внутренние дела Крыма или Украины в целом может вызвать международный конфликт? Опасается ли этого американское общество?
Павел Ивлев: Вероятность прямого участия армии США в конфликте между Украиной и Россией, который, безусловно, возможен, – я думаю, очень низкая, близкая к нулю. Никто не собирается использовать регулярную американскую армию в Украине. Для этого нет никаких юридических оснований. Наверное, на этот счет опасений нет. Опасения по поводу Третьей мировой войны – это что-то такое запредельно ужасное, тем не менее, такие опасения всегда есть. Запад во главе с США, конечно, понимает, что нужно быть готовыми ко всему. Это их обязанность – защитить, прежде всего, своих союзников, свою территорию. Поэтому НАТО приводится в боевую готовность к тому, чтобы защищать свою территорию, в частности, было начато патрулирование самолетами стран НАТО территории Прибалтики, где, как известно, своих самолетов нет. Какие-то меры к тому, чтобы повысить безопасность на восточной границе блока НАТО они применяются.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, возможно ли перерастание этого локального кризиса в глобальный?
Сергей Ковалев: Мне кажется, что мировой кризис уже существует. Это, правда, не военный кризис, это кризис и политический, и правовой, и нравственный. Из него нельзя выйти в ту же реальность, из которой мир в этот кризис свалился.
Думаю, что если вторжение в Украину произойдет, то не может идти речь о войне, а может идти речь о партизанской войне, а это совсем не одно и то же. Это вам не Чечня. Не дай-то Бог, чтобы это случилось.
И я готов поздравить наш МИД с блестящей дипломатической победой. Подумать только – нас поддержала Северная Корея! Я думаю, что это и есть оценка российской позиции. Однако нашему руководству и нашим избирателям нисколько не стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще государства, где существуют русскоязычные диаспоры, могут стать объектом территориальных претензий со стороны Кремля?
Павел Фельгенгауэр: В первую очередь, это, конечно, Приднестровье. Сейчас это как раз и рассматривается. Но Приднестровье замкнуто. Оно не имеет выхода к морю и является как бы прокладкой между Молдовой и Украиной. А если в Украине недружественный режим, – как вообще за него держаться? Так что, сначала нужно брать Одессу, а потом уже выходить к Приднестровью и разбираться с Молдавией.
Разговоры о том, что мы пойдем в Прибалтику спасать русскоязычное населения, пока выглядят не очень серьезно. Потому что это уже прямое столкновение с НАТО и с западными армиями, к которому Россия совершенно не готова. У нас была объявлена программа перевооружения, и денег довольно немало уже успели истратить, но пока реального перевооружения не произошло. Российские вооруженные силы к столкновению с западными вооруженными силами не готовы. А прибегать сразу к ядерному оружию – это оружие взаимоострое. Мы прибегнем и к нам прибегнут, и вообще ничего не останется.
Так что, для России сейчас, кроме Молдавии и Приднестровья, я не вижу пока других вариантов. Да и вообще, у нас и с Украиной, я думаю, руки будут полны на ближайшее время. России вообще будет не до чего.
Владимир Кара-Мурза: По какому сценарию может пойти дальнейшее развитие событий?
Павел Ивлев: Если вы говорите о том, куда дальше может Россия замахнуться, то я бы добавил к тому, что сказал Павел Фельгенгауэр, Закавказье, прежде всего, Грузию, с которой у Кремля свои счеты. Двинуться могут куда угодно, но, наверное, силенок маловато. Они, на самом деле, хотят себе проверку боем что ли устроить. Вот у них есть Украина, а почему бы не попробовать, а что у нас там получится. Получится так, как получилось в Крыму, не дай Бог, они будут думать над следующим своим шагом. Конечно, ревизионизм – это экспансия. Имперская политика явно здесь прослеживается, и явно стала во главу угла всему, что делается на сегодняшний день российским правительством. Это с одной стороны.
С другой стороны, безусловно, на сегодняшний день мировое сообщество, прежде всего, страны Запада готовы дать серьезный отпор этой политике, этому походу из прошлого. И они сделают все, что от них зависит. И, уверяю вас, имеют достаточно серьезный и гораздо больший, чем у России, ресурс, чтобы остановить
