Владимир Кара-Мурза: В США опасаются возможной агрессии со стороны Москвы в отношении Молдавии в связи с ситуацией вокруг Приднестровья. Об этом заявила представитель Госдепартамента Мари Харф. На этой неделе президент Путин в разговоре с Ангелой Меркель заявила о необходимости принятия эффективных мер для снятия внешней блокады этого региона и о поиске справедливого решения приднестровской проблемы.
О том, как Россия умеет находить способ решения подобных проблем, за океаном знают уже не понаслышке. И в США продолжают тесное сотрудничество с властями Молдавии по целому ряду вопросов. Приднестровье просится в Россию. Почему она молчит? Такова тема нашей сегодняшней беседы с журналистом Анатолием Барановым.
Как вы считаете, можно ли проговорку Владимира Путина считать косвенным признаком существования планов по аннексии Приднестровья?
Анатолий Баранов: Думаю, что нет. И даже, если быть совсем честным, может быть, к сожалению, нет, потому что в Приднестровье референдум о будущем Приднестровской Молдавской республики прошел еще в 2006 году, и 97% участвовавших в референдуме проголосовали за то, чтобы войти в состав России. Особых оснований считать, что там были какие-то фальсификации или какое-то давление, нет. Потому что такой референдум был, строго говоря, в режиме плебисцита. Люди высказались таким образом. Тем не менее, прошло больше 8 лет. Здесь в России этот референдум никто на официальном уровне даже не заметил. Сделали вид, что его не было.
Более того, в декабре 2013 года Приднестровская республика официально перешла на российское законодательство. В инициативном одностороннем порядке они приняли решение существовать по российским законам. Никакой позитивной реакции Москвы на это движение нет. Судя по всему, в ближайшее время его и не будет по той простой причине, что уже есть Крым, такой камень в пруд бросили, и пошла волна. Сегодня, я думаю, что в Кремле назад отыграть не могут. Это понятно. Нельзя 2,5 млн. людей сказать – мы пошутили, идите обратно на Украину. Но в Кремле понимают, что они уже находятся где-то за гранью фола.
И сейчас еще какие-то шаги делать в сторону Приднестровья, боюсь, никто не решится. Это довольно грустно. Все-таки там полмиллиона человек, которые практически четверть века живут в каком-то непонятном положении, то ли Молдавия, то ли не Молдавия, то ли Европа, непонятно что. Людям тяжело. Люди свой выбор давно сделали. По уму, если бы у нас международная политика строилась на тех принципах, которые провозглашаются, то, наверное, Евросоюз, Россия и заинтересованные стороны должны были давно как-то сесть за стол переговоров и приднестровскую проблему решить так, чтобы это было приемлемо людям, живущим в Приднестровье. Сегодня уровень международной напряженности достаточно высок. Я боюсь, что этот вопрос никто поднимать не решится.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Раду Бенеа, редактор Молдавской службы Радио Свобода.
Будет ли любая форма альянса Приднестровья с Россией нарушением территориальной целостности Молдовы?
Раду Бенеа: Я бы добавил к тому, что было сказано раньше, тот факт, что Приднестровье, на самом деле, не является независимым субъектом. Все-таки Приднестровье во многом зависит от Москвы, но, к сожалению, власти РФ не желают и желали все эти годы как-то решить этот вопрос. Есть разные причины. Во всяком случае, одна из них – Приднестровье является очень удобным рычагом для сдерживания европейской ориентации Республики Молдова. В последнее время эта жесткая позиция РФ в урегулировании приднестровского конфликта, по мнению многих аналитиков, привела к тому, что Россия потеряла свое влияние на Республику Молдова в этом плане. Власти Кишинева с 2009 года провозгласили курс на интеграцию Молдовы в Евросоюз. Приднестровье больше не является для Молдовы сдерживающим фактором. Независимо от того, что произойдет, какое будущее будет у приднестровского региона, Кишинев не откажется от намерений идти дальше в сторону Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Дубнов, независимый журналист.
Вадим, следует ли Молдавии поторопиться с ассоциацией с Евросоюзом, пока Кремль не воспользовался сложившимся положением и не аннексировал Приднестровье?
Вадим Дубнов: При всем уважении к приднестровскому конфликту, как к некоему важному фактору, не будем забывать его служебность. Даже когда Москва разыгрывала подобные сюжеты в своих интересах (осетинский, абхазский и т. д.), к приднестровскому фактору внимание было по остаточному принципу. Он, с точки зрения рычага, давления был самый служебный и самый неперспективный. Про него вспоминали в достаточно экзотических ситуациях. Например, в 2008 году Москва вдруг заинтересовалась Приднестровьем ради того, чтобы показать себя конструктивным переговорщиком, что она способна решать подобные проблемы отнюдь не только таким способом, каким она решила югоосетинскую историю в августе. Конструктивность эта ни к чему эта не привела и не могла привести, потому что этот конфликт при кажущихся простоте и непринципиальности, на самом деле, самый не решаемый из всех.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, завотделом политики ближнего зарубежья "Независимой газеты", напоминает о том, что Кишинев сверяет все свои действия по Приднестровью с Киевом.
Светлана Гамова: Сегодня в Киев приехал с рабочим визитом вице-премьер по реинтеграции Молдавии Евгений Карпов. У него встречи с министром иностранных дел Украины и с силовиками. Тема обсуждения – Приднестровье. После этого будет рабочий визит Карпова в Москву. Кишинев, прежде чем вести переговоры в Москве по Приднестровью, сверяет свои позиции с Украиной, с официальным Киевом. Раньше, при Януковиче, была договоренность Янукович – Медведев на этом уровне. Кишинев координирует свои действия с Киевом, Киев тоже координирует свои действия в отношении Приднестровья с Молдавией. А потом уже – переговоры с Москвой, хотя на данном этапе Киев их не ведет. Завтра о Приднестровье будет говорить с Сергеем Лавровым Наталья Герман, министр иностранных дел Молдавии. Она будет на встрече министров иностранных дел СНГ. И в рамках этой министерской встречи она будет говорить с Лавровым.
Владимир Кара-Мурза: Раду, как, по-вашему, будет затронут вопрос Приднестровья на встрече министров иностранных дел стран СНГ?
Раду Бенеа: Я думаю, что эта тема будет затрагиваться. Но больше всего Кишинев сейчас заинтересован в том, чтобы решить другие проблемы, которые очень его волнуют. Это, во-первых, связано с ситуацией мигрантов, молдавских граждан, которые работают в РФ. Их достаточно много – примерно около 200 тыс. человек, которые потенциально являются рычагом давления на Молдову со стороны Москвы. Во-вторых, наверное, в повестке будет разговор и о поставках газа. Задолженность Приднестровья растет в геометрической прогрессии. Там уже почти 4 млрд. долларов. Хотя Кишинев регулярно платит за потребляемый газ.
По мнению многих аналитиков, Кишинев не очень заинтересован в решении приднестровского вопроса. У Молдавии сейчас не очень крепкие позиции, чтобы решать этот вопрос. Тем более, что осенью в Молдове пройдут выборы. У партии коммунистов есть тенденция роста популярности. Так что, Кишинев, по моему мнению, не очень-то готов сейчас обсуждать решение приднестровского вопроса. Есть другие вопросы, более важные сейчас для властей Молдовы, которые должны быть урегулированы с Москвой как можно быстрее, как можно скорее, и один из них – вхождение этим летом Республики Молдова в зону свободной торговли с Евросоюзом.
Светлана Гамова: Последнюю неделю на фоне украинских событий заговорили о Приднестровье. О Приднестровье говорили Путин с Обамой. О Приднестровье говорили в Евросоюзе, западные страны, Кишинев и Украина, высказывают озабоченность. Они беспокоятся, что Приднестровье, где дислоцированы российские войска, может после Крыма стать следующей точкой, где могут развернуться события, подобные крымским. Основания для этого есть.
Известно, что в Приднестровье живет 200 тыс. граждан России, треть населения русские, треть украинцы, треть молдаване В 2006 году проводился референдум, более 90% граждан высказались за интеграцию в Россию. Теперь об этом вспомнили после Крыма. Но, видимо, на переговорах, которые были в Госдуме, Тирасполю посоветовали попридержать свой пыл и повременить с такими заявлениями.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли уровень милитаризации Приднестровья, где присутствуют российские воинские части?
Вадим Дубнов: Проблема в том, что Москва, по-моему, не очень пока определилась с тем, что для нее Приднестровье – некий рычаг в нынешнем сюжете с Украиной, или это самостоятельный сюжет в свете вхождения и бегства Молдавии этим летом. В любом случае Приднестровье – не самая сильная карта, которую Москва сейчас может выложить на стол. В смысле давления на Кишинев есть и более серьезные вопросы – есть газ, вопрос мигрантов.
Приднестровье не является чем-то принципиальным для Кишинева. Кишинев не то, что легко пожертвует им ради Европы, но он не очень держится. Проблема Приднестровья не решается еще и потому, что никто не заинтересован в ее решении – ни Москва, ни Кишинев, ни само Приднестровье. Само Приднестровье в двусмысленном положении. Люди, которые там живут, в достаточной степени интегрированы в бизнес-плане в жизнь Молдовы. А вот, что будет, если Молдавия уйдет в Европу?
Светлана Гамова: После Крыма, посмотрите, какой вал – каждый день по несколько санкций вводится и вводится. Кроме санкций есть еще и настроение, и дальнего, и ближнего зарубежья. России не просто будет выдержать такой информационный, экономический, политический натиск. В Приднестровье ситуация не крымская, там нет общих границ, есть только воздух. А воздух может быть закрыт Украиной в любой момент. Ничего туда не завезешь, ни солдат не сбросишь, даже продовольствие не сбросишь. А сухопутная граница (Приднестровье граничит с Одесской областью) практически закрыта. Она мониторится очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-то признаки, указывающие на скорые перемены в статусе Приднестровья?
Анатолий Баранов: К сожалению, признаков нет. Потребность в изменениях очевидна, но ситуация складывается, мягко скажем, не в пользу Приднестровья. Военное решение по крымскому сценарию технически невозможно не только потому, что состояние военно-транспортной авиации России не таково, чтобы по воздуху перебросить, как когда-то в Афганистан, достаточно серьезный контингент. Во-вторых, не надо забывать, что в Приднестровье сейчас стоит не 14-я армия, а бригада, которая фактически занимается охраной воинских складов, оставшихся еще со времен Российской империи. Третье – в Приднестровье находится миротворческий контингент. В такой ситуации что-либо решать нереально. И самое главное, что на такой резкий шаг Кремль сегодня не пойдет. Это понятно. С Крымом был перебор. И еще один аншлюс, наверное, приведет уже к какой-то очень масштабной реакции Запада. А на полный разрыв с Западом никто в Москве идти не собирается. Я думаю, что даже в кошмарном сне такого нет.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова напоминает о том, что Кишинев рассчитывает на помощь Украины в случае обострения ситуации в Приднестровье.
Светлана Гамова: Я даже могу сказать, о чем они там говорили – Кишинев просит помощи у Украины. Украина рядом. В Одесской области стоят войска. Кишинев высказывает обеспокоенность тем, что войска есть, хотя их там осталось немного. Кишинев говорит, что раз там есть войска, Приднестровье может объявить полную независимость. Если Россия сказала: "Не торопитесь с вхождением, мы вас сейчас не будем принимать в Россию", – то они могут объявить полную независимость от Кишинева. Кишинев боится провокации на границе. Потому что если будет провокация, российские военные вмешаются, начнется открытый конфликт, и Россия потом попытается ввести туда свои войска.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас состояние армии Молдовы? Может ли она оказать какое-нибудь противодействие в случае военного конфликта?
Раду Бенеа: Об этом не очень любят говорить в Кишиневе. Мы пытались разузнать ситуацию, поговорить не только с экспертами, но и с представителями Минобороны. Эту тему замалчивают. Судя по тому, о чем говорят эксперты, конечно же, мощь приднестровской армии намного превышает силу молдавских военных вооруженных сил. В случае военного противостояния, конечно же, сложно сказать, сможет ли молдавская армия каким-то образом препятствовать этому.
Пока все в подвешенном состоянии. Потому что объединенная контрольная комиссия, которая занимается зоной безопасности, является нефункциональным механизмом. Потому что решения принимаются по обоюдному согласию. С одной стороны, представители Тирасполя и России обычно голосуют вместе. Кишинев остается при своем мнении. Решения принимаются очень сложно. Кишинев предлагает изменить механизм миротворчества на Днестре.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова напоминает, что главная опасность в регионе – это наличие в Приднестровье складов с боеприпасами.
Светлана Гамова: Там не более 2000 человек. Из них формируется миротворческий батальон. Он один. У молдавских миротворцев два батальона, у российских – один, у приднестровских – два. Но там есть часть военнослужащих, которые охраняют склады. Вот это опасность. Там много боеприпасов, в т. ч. для залповых систем "Град". Склады расположены прямо рядом с украинской границей. Почему-то эти склады не были вывезены. Какие-то, например, боевые действия начинаются – взрываются склады.
Владимир Кара-Мурза: Служит ли наличие склада с боеприпасами препятствием, каким-то тормозом для эскалации напряженности в регионе?
Вадим Дубнов: Я думаю, что склады являются источником опасности, как и везде. Но я бы не сказал, что это первоочередная опасность. Опасность я здесь вижу в провокациях. Дальше ситуация будет развиваться совершенно неконтролируемо.
Вторая опасность – куда более серьезная. Мне кажется, она связана с тем, как будет развиваться ситуация на Украине. Россия последовательно создает себе репутацию страны, которая уже ничем никого не может удивить. Это началось в 2008 году, продолжилось сейчас в Крыму. Если два месяца назад аннексия Крыма казалась невозможной, то сейчас невозможным уже никто ничего не назовет. В этом смысле Россия будет свою репутацию использовать и дальше.
Думаю, что приднестровский демарш – это часть такой игры. Игры неубедительной. Игра в Приднестровье – это игра в коридор. Это вполне может быть продуманная аллюзия на тему всяких коридоров, которые в истории уже были. Приднестровье – это весь юг Украины плюс Одесская область. Если вдруг мы захотим присоединять к себе Приднестровье, все должны понимать, что речь идет о присоединении или отторжении от Украины как минимум 3-4 областей, включая Мелитопольскую, Одесскую, кусок Харьковской. Конечно, на это сейчас никто не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова напоминает, что Бухарест будет готов объединиться с Молдавией и без Приднестровья.
Светлана Гамова: У Бухареста заинтересованность прямая. Бухарест не скрывает, что он хотел бы присоединить к себе Молдову. Он никогда не скрывал, что даже если это произойдет без Тирасполя, он не будет горевать. А сейчас по Днестру как раз на административной границе Молдавии и Приднестровья стоят молдавские посты. Они миграционно-пограничные. Это дает основание, например, кишиневской оппозиции говорить о том, что кишиневские власти уже выставили посты по новой границе Евросоюза, тем самым они как бы сами отметают Приднестровье.
Я, например, думала, что будет, если случится какой-то маленький конфликт? Молдова просила помощи у НАТО. Румыния – страна, которая входит в НАТО. На границе очень быстро будут румынские войска, потому что у них есть соглашение с Молдовой. Им даже не надо требовать разрешения. Они могут по соглашению свободно передвигаться. И Молдова возвращается туда, где она и была.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли вовлечение Североатлантического альянса в приднестровскую ситуацию?
Анатолий Баранов: Начнем с конца. Он уже вовлечен. Румыния как страна НАТО в эту историю включена очень серьезно. У Румынии, на самом деле, есть наигранная концепция. Она включает в себя и Молдавию, и Приднестровье, и серьезные куски Украины. Буквально на днях ряд приграничных районов Одесской области получил право безвизового въезда в Евросоюз. Это как раз те самые районы, которые входили в состав Румынии с 1941 по 1944 год, во время оккупации. У Румынии есть территориальные претензии к Украине помимо Молдавии. Это серьезный фактор. Румыния под прикрытием НАТО вполне может начать решать свои проблемы. Молдавию она уже видит частью Румынии. Естественно, приднестровские граждане себя частью Румынии не видят. Я подозреваю, что не очень видят себя частью Румынии и украинцы, попавшие в эту зону интересов. Я не думаю, что этот фактор Румынии надо игнорировать.
У Румынии в отличие от Молдавии есть армия, есть ВПК. У Румынии сильный, по европейским меркам, ВПК. Несмотря на то, что Румыния одна из самых бедных стран Евросоюза, тем не менее, определенные амбиции у нее есть. В этой ситуации тут в большей степени страдают интересы Украины. Потому что Украина является страной, которой соседняя страна – страна НАТО и страна Евросоюза – предъявляет явные и неявные территориальные претензии. Но сегодня рассчитывать на какие-то серьезные решения со стороны Киева весьма затруднительно, хотя на самом деле решение приднестровской проблемы вполне могло бы стать одним из путей нахождения каких-то новых отношений между Киевом и Москвой. Плюс к тому не надо забывать, что не все так монолитно в Кишиневе.
6 лет у власти в Молдавии находилась Партия коммунистов Республики Молдова, президент Воронин. Собственно, все евроинтеграционные шаги Молдавией были сделаны именно администрацией Воронина. Несмотря на то, что это коммунисты, они в плане евроинтеграции были просто чемпионами. Одновременно администрация Воронина нашла какие-то нормальные пути взаимоотношений с Приднестровьем. Я думаю, что сегодня перед молдавским избирателем будет стоять вопрос – а не вернуться ли на шаг назад к той достаточно успешной администрации Воронина? Воронин и Партия коммунистов Республики Молдова проиграла одним голосом. Страна политически расколота пополам.
Сегодня, нахлебавшись экзотических заявлений ультранационалистического руководства Молдавии, наблюдая не очень успешные шаги в области евроинтеграции, вполне возможно, что чаша весов здесь склонится опять к Партии коммунистов Республики Молдова. Тогда ситуация приобретет совершенно иной оттенок, появится какой-то конструктив. Мы не будем говорить о каких-то смешных вещах типа Мелитопольской области Украины, которой на самом деле не существует. Мелитополь входит в Запорожскую область. И не будем привязывать Харьковскую область к Молдавии. Это совсем другая история.
Решение приднестровской проблемы лежит, на самом деле, в плоскости глубоких договоренностей очень заметного количества очень разных сил. В области этих договоренностей решение может быть достигнуто.
Владимир Кара-Мурза: Может ли желание некоторой части политической элиты Молдавии объединиться с Румынией и послужить предлогом для отторжения Приднестровья?
Раду Бенеа: Это желание поддерживается, по социологическим опросам, максимум 10% избирателей. В парламенте – это Либеральная партия бывшего президента Михая Гимпу, который не имеет большой поддержки населения. В этом плане прорумынские настроения, на самом деле, не имеют большой поддержки на этом уровне.
О том, как Россия умеет находить способ решения подобных проблем, за океаном знают уже не понаслышке. И в США продолжают тесное сотрудничество с властями Молдавии по целому ряду вопросов. Приднестровье просится в Россию. Почему она молчит? Такова тема нашей сегодняшней беседы с журналистом Анатолием Барановым.
Как вы считаете, можно ли проговорку Владимира Путина считать косвенным признаком существования планов по аннексии Приднестровья?
Анатолий Баранов: Думаю, что нет. И даже, если быть совсем честным, может быть, к сожалению, нет, потому что в Приднестровье референдум о будущем Приднестровской Молдавской республики прошел еще в 2006 году, и 97% участвовавших в референдуме проголосовали за то, чтобы войти в состав России. Особых оснований считать, что там были какие-то фальсификации или какое-то давление, нет. Потому что такой референдум был, строго говоря, в режиме плебисцита. Люди высказались таким образом. Тем не менее, прошло больше 8 лет. Здесь в России этот референдум никто на официальном уровне даже не заметил. Сделали вид, что его не было.
Более того, в декабре 2013 года Приднестровская республика официально перешла на российское законодательство. В инициативном одностороннем порядке они приняли решение существовать по российским законам. Никакой позитивной реакции Москвы на это движение нет. Судя по всему, в ближайшее время его и не будет по той простой причине, что уже есть Крым, такой камень в пруд бросили, и пошла волна. Сегодня, я думаю, что в Кремле назад отыграть не могут. Это понятно. Нельзя 2,5 млн. людей сказать – мы пошутили, идите обратно на Украину. Но в Кремле понимают, что они уже находятся где-то за гранью фола.
И сейчас еще какие-то шаги делать в сторону Приднестровья, боюсь, никто не решится. Это довольно грустно. Все-таки там полмиллиона человек, которые практически четверть века живут в каком-то непонятном положении, то ли Молдавия, то ли не Молдавия, то ли Европа, непонятно что. Людям тяжело. Люди свой выбор давно сделали. По уму, если бы у нас международная политика строилась на тех принципах, которые провозглашаются, то, наверное, Евросоюз, Россия и заинтересованные стороны должны были давно как-то сесть за стол переговоров и приднестровскую проблему решить так, чтобы это было приемлемо людям, живущим в Приднестровье. Сегодня уровень международной напряженности достаточно высок. Я боюсь, что этот вопрос никто поднимать не решится.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Раду Бенеа, редактор Молдавской службы Радио Свобода.
Будет ли любая форма альянса Приднестровья с Россией нарушением территориальной целостности Молдовы?
Раду Бенеа: Я бы добавил к тому, что было сказано раньше, тот факт, что Приднестровье, на самом деле, не является независимым субъектом. Все-таки Приднестровье во многом зависит от Москвы, но, к сожалению, власти РФ не желают и желали все эти годы как-то решить этот вопрос. Есть разные причины. Во всяком случае, одна из них – Приднестровье является очень удобным рычагом для сдерживания европейской ориентации Республики Молдова. В последнее время эта жесткая позиция РФ в урегулировании приднестровского конфликта, по мнению многих аналитиков, привела к тому, что Россия потеряла свое влияние на Республику Молдова в этом плане. Власти Кишинева с 2009 года провозгласили курс на интеграцию Молдовы в Евросоюз. Приднестровье больше не является для Молдовы сдерживающим фактором. Независимо от того, что произойдет, какое будущее будет у приднестровского региона, Кишинев не откажется от намерений идти дальше в сторону Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Дубнов, независимый журналист.
Вадим, следует ли Молдавии поторопиться с ассоциацией с Евросоюзом, пока Кремль не воспользовался сложившимся положением и не аннексировал Приднестровье?
Вадим Дубнов: При всем уважении к приднестровскому конфликту, как к некоему важному фактору, не будем забывать его служебность. Даже когда Москва разыгрывала подобные сюжеты в своих интересах (осетинский, абхазский и т. д.), к приднестровскому фактору внимание было по остаточному принципу. Он, с точки зрения рычага, давления был самый служебный и самый неперспективный. Про него вспоминали в достаточно экзотических ситуациях. Например, в 2008 году Москва вдруг заинтересовалась Приднестровьем ради того, чтобы показать себя конструктивным переговорщиком, что она способна решать подобные проблемы отнюдь не только таким способом, каким она решила югоосетинскую историю в августе. Конструктивность эта ни к чему эта не привела и не могла привести, потому что этот конфликт при кажущихся простоте и непринципиальности, на самом деле, самый не решаемый из всех.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, завотделом политики ближнего зарубежья "Независимой газеты", напоминает о том, что Кишинев сверяет все свои действия по Приднестровью с Киевом.
Светлана Гамова: Сегодня в Киев приехал с рабочим визитом вице-премьер по реинтеграции Молдавии Евгений Карпов. У него встречи с министром иностранных дел Украины и с силовиками. Тема обсуждения – Приднестровье. После этого будет рабочий визит Карпова в Москву. Кишинев, прежде чем вести переговоры в Москве по Приднестровью, сверяет свои позиции с Украиной, с официальным Киевом. Раньше, при Януковиче, была договоренность Янукович – Медведев на этом уровне. Кишинев координирует свои действия с Киевом, Киев тоже координирует свои действия в отношении Приднестровья с Молдавией. А потом уже – переговоры с Москвой, хотя на данном этапе Киев их не ведет. Завтра о Приднестровье будет говорить с Сергеем Лавровым Наталья Герман, министр иностранных дел Молдавии. Она будет на встрече министров иностранных дел СНГ. И в рамках этой министерской встречи она будет говорить с Лавровым.
Владимир Кара-Мурза: Раду, как, по-вашему, будет затронут вопрос Приднестровья на встрече министров иностранных дел стран СНГ?
Раду Бенеа: Я думаю, что эта тема будет затрагиваться. Но больше всего Кишинев сейчас заинтересован в том, чтобы решить другие проблемы, которые очень его волнуют. Это, во-первых, связано с ситуацией мигрантов, молдавских граждан, которые работают в РФ. Их достаточно много – примерно около 200 тыс. человек, которые потенциально являются рычагом давления на Молдову со стороны Москвы. Во-вторых, наверное, в повестке будет разговор и о поставках газа. Задолженность Приднестровья растет в геометрической прогрессии. Там уже почти 4 млрд. долларов. Хотя Кишинев регулярно платит за потребляемый газ.
По мнению многих аналитиков, Кишинев не очень заинтересован в решении приднестровского вопроса. У Молдавии сейчас не очень крепкие позиции, чтобы решать этот вопрос. Тем более, что осенью в Молдове пройдут выборы. У партии коммунистов есть тенденция роста популярности. Так что, Кишинев, по моему мнению, не очень-то готов сейчас обсуждать решение приднестровского вопроса. Есть другие вопросы, более важные сейчас для властей Молдовы, которые должны быть урегулированы с Москвой как можно быстрее, как можно скорее, и один из них – вхождение этим летом Республики Молдова в зону свободной торговли с Евросоюзом.
Светлана Гамова: Последнюю неделю на фоне украинских событий заговорили о Приднестровье. О Приднестровье говорили Путин с Обамой. О Приднестровье говорили в Евросоюзе, западные страны, Кишинев и Украина, высказывают озабоченность. Они беспокоятся, что Приднестровье, где дислоцированы российские войска, может после Крыма стать следующей точкой, где могут развернуться события, подобные крымским. Основания для этого есть.
Известно, что в Приднестровье живет 200 тыс. граждан России, треть населения русские, треть украинцы, треть молдаване В 2006 году проводился референдум, более 90% граждан высказались за интеграцию в Россию. Теперь об этом вспомнили после Крыма. Но, видимо, на переговорах, которые были в Госдуме, Тирасполю посоветовали попридержать свой пыл и повременить с такими заявлениями.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли уровень милитаризации Приднестровья, где присутствуют российские воинские части?
Вадим Дубнов: Проблема в том, что Москва, по-моему, не очень пока определилась с тем, что для нее Приднестровье – некий рычаг в нынешнем сюжете с Украиной, или это самостоятельный сюжет в свете вхождения и бегства Молдавии этим летом. В любом случае Приднестровье – не самая сильная карта, которую Москва сейчас может выложить на стол. В смысле давления на Кишинев есть и более серьезные вопросы – есть газ, вопрос мигрантов.
Приднестровье не является чем-то принципиальным для Кишинева. Кишинев не то, что легко пожертвует им ради Европы, но он не очень держится. Проблема Приднестровья не решается еще и потому, что никто не заинтересован в ее решении – ни Москва, ни Кишинев, ни само Приднестровье. Само Приднестровье в двусмысленном положении. Люди, которые там живут, в достаточной степени интегрированы в бизнес-плане в жизнь Молдовы. А вот, что будет, если Молдавия уйдет в Европу?
Светлана Гамова: После Крыма, посмотрите, какой вал – каждый день по несколько санкций вводится и вводится. Кроме санкций есть еще и настроение, и дальнего, и ближнего зарубежья. России не просто будет выдержать такой информационный, экономический, политический натиск. В Приднестровье ситуация не крымская, там нет общих границ, есть только воздух. А воздух может быть закрыт Украиной в любой момент. Ничего туда не завезешь, ни солдат не сбросишь, даже продовольствие не сбросишь. А сухопутная граница (Приднестровье граничит с Одесской областью) практически закрыта. Она мониторится очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-то признаки, указывающие на скорые перемены в статусе Приднестровья?
Анатолий Баранов: К сожалению, признаков нет. Потребность в изменениях очевидна, но ситуация складывается, мягко скажем, не в пользу Приднестровья. Военное решение по крымскому сценарию технически невозможно не только потому, что состояние военно-транспортной авиации России не таково, чтобы по воздуху перебросить, как когда-то в Афганистан, достаточно серьезный контингент. Во-вторых, не надо забывать, что в Приднестровье сейчас стоит не 14-я армия, а бригада, которая фактически занимается охраной воинских складов, оставшихся еще со времен Российской империи. Третье – в Приднестровье находится миротворческий контингент. В такой ситуации что-либо решать нереально. И самое главное, что на такой резкий шаг Кремль сегодня не пойдет. Это понятно. С Крымом был перебор. И еще один аншлюс, наверное, приведет уже к какой-то очень масштабной реакции Запада. А на полный разрыв с Западом никто в Москве идти не собирается. Я думаю, что даже в кошмарном сне такого нет.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова напоминает о том, что Кишинев рассчитывает на помощь Украины в случае обострения ситуации в Приднестровье.
Светлана Гамова: Я даже могу сказать, о чем они там говорили – Кишинев просит помощи у Украины. Украина рядом. В Одесской области стоят войска. Кишинев высказывает обеспокоенность тем, что войска есть, хотя их там осталось немного. Кишинев говорит, что раз там есть войска, Приднестровье может объявить полную независимость. Если Россия сказала: "Не торопитесь с вхождением, мы вас сейчас не будем принимать в Россию", – то они могут объявить полную независимость от Кишинева. Кишинев боится провокации на границе. Потому что если будет провокация, российские военные вмешаются, начнется открытый конфликт, и Россия потом попытается ввести туда свои войска.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас состояние армии Молдовы? Может ли она оказать какое-нибудь противодействие в случае военного конфликта?
Раду Бенеа: Об этом не очень любят говорить в Кишиневе. Мы пытались разузнать ситуацию, поговорить не только с экспертами, но и с представителями Минобороны. Эту тему замалчивают. Судя по тому, о чем говорят эксперты, конечно же, мощь приднестровской армии намного превышает силу молдавских военных вооруженных сил. В случае военного противостояния, конечно же, сложно сказать, сможет ли молдавская армия каким-то образом препятствовать этому.
Пока все в подвешенном состоянии. Потому что объединенная контрольная комиссия, которая занимается зоной безопасности, является нефункциональным механизмом. Потому что решения принимаются по обоюдному согласию. С одной стороны, представители Тирасполя и России обычно голосуют вместе. Кишинев остается при своем мнении. Решения принимаются очень сложно. Кишинев предлагает изменить механизм миротворчества на Днестре.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова напоминает, что главная опасность в регионе – это наличие в Приднестровье складов с боеприпасами.
Светлана Гамова: Там не более 2000 человек. Из них формируется миротворческий батальон. Он один. У молдавских миротворцев два батальона, у российских – один, у приднестровских – два. Но там есть часть военнослужащих, которые охраняют склады. Вот это опасность. Там много боеприпасов, в т. ч. для залповых систем "Град". Склады расположены прямо рядом с украинской границей. Почему-то эти склады не были вывезены. Какие-то, например, боевые действия начинаются – взрываются склады.
Владимир Кара-Мурза: Служит ли наличие склада с боеприпасами препятствием, каким-то тормозом для эскалации напряженности в регионе?
Вадим Дубнов: Я думаю, что склады являются источником опасности, как и везде. Но я бы не сказал, что это первоочередная опасность. Опасность я здесь вижу в провокациях. Дальше ситуация будет развиваться совершенно неконтролируемо.
Вторая опасность – куда более серьезная. Мне кажется, она связана с тем, как будет развиваться ситуация на Украине. Россия последовательно создает себе репутацию страны, которая уже ничем никого не может удивить. Это началось в 2008 году, продолжилось сейчас в Крыму. Если два месяца назад аннексия Крыма казалась невозможной, то сейчас невозможным уже никто ничего не назовет. В этом смысле Россия будет свою репутацию использовать и дальше.
Думаю, что приднестровский демарш – это часть такой игры. Игры неубедительной. Игра в Приднестровье – это игра в коридор. Это вполне может быть продуманная аллюзия на тему всяких коридоров, которые в истории уже были. Приднестровье – это весь юг Украины плюс Одесская область. Если вдруг мы захотим присоединять к себе Приднестровье, все должны понимать, что речь идет о присоединении или отторжении от Украины как минимум 3-4 областей, включая Мелитопольскую, Одесскую, кусок Харьковской. Конечно, на это сейчас никто не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова напоминает, что Бухарест будет готов объединиться с Молдавией и без Приднестровья.
Светлана Гамова: У Бухареста заинтересованность прямая. Бухарест не скрывает, что он хотел бы присоединить к себе Молдову. Он никогда не скрывал, что даже если это произойдет без Тирасполя, он не будет горевать. А сейчас по Днестру как раз на административной границе Молдавии и Приднестровья стоят молдавские посты. Они миграционно-пограничные. Это дает основание, например, кишиневской оппозиции говорить о том, что кишиневские власти уже выставили посты по новой границе Евросоюза, тем самым они как бы сами отметают Приднестровье.
Я, например, думала, что будет, если случится какой-то маленький конфликт? Молдова просила помощи у НАТО. Румыния – страна, которая входит в НАТО. На границе очень быстро будут румынские войска, потому что у них есть соглашение с Молдовой. Им даже не надо требовать разрешения. Они могут по соглашению свободно передвигаться. И Молдова возвращается туда, где она и была.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли вовлечение Североатлантического альянса в приднестровскую ситуацию?
Анатолий Баранов: Начнем с конца. Он уже вовлечен. Румыния как страна НАТО в эту историю включена очень серьезно. У Румынии, на самом деле, есть наигранная концепция. Она включает в себя и Молдавию, и Приднестровье, и серьезные куски Украины. Буквально на днях ряд приграничных районов Одесской области получил право безвизового въезда в Евросоюз. Это как раз те самые районы, которые входили в состав Румынии с 1941 по 1944 год, во время оккупации. У Румынии есть территориальные претензии к Украине помимо Молдавии. Это серьезный фактор. Румыния под прикрытием НАТО вполне может начать решать свои проблемы. Молдавию она уже видит частью Румынии. Естественно, приднестровские граждане себя частью Румынии не видят. Я подозреваю, что не очень видят себя частью Румынии и украинцы, попавшие в эту зону интересов. Я не думаю, что этот фактор Румынии надо игнорировать.
У Румынии в отличие от Молдавии есть армия, есть ВПК. У Румынии сильный, по европейским меркам, ВПК. Несмотря на то, что Румыния одна из самых бедных стран Евросоюза, тем не менее, определенные амбиции у нее есть. В этой ситуации тут в большей степени страдают интересы Украины. Потому что Украина является страной, которой соседняя страна – страна НАТО и страна Евросоюза – предъявляет явные и неявные территориальные претензии. Но сегодня рассчитывать на какие-то серьезные решения со стороны Киева весьма затруднительно, хотя на самом деле решение приднестровской проблемы вполне могло бы стать одним из путей нахождения каких-то новых отношений между Киевом и Москвой. Плюс к тому не надо забывать, что не все так монолитно в Кишиневе.
6 лет у власти в Молдавии находилась Партия коммунистов Республики Молдова, президент Воронин. Собственно, все евроинтеграционные шаги Молдавией были сделаны именно администрацией Воронина. Несмотря на то, что это коммунисты, они в плане евроинтеграции были просто чемпионами. Одновременно администрация Воронина нашла какие-то нормальные пути взаимоотношений с Приднестровьем. Я думаю, что сегодня перед молдавским избирателем будет стоять вопрос – а не вернуться ли на шаг назад к той достаточно успешной администрации Воронина? Воронин и Партия коммунистов Республики Молдова проиграла одним голосом. Страна политически расколота пополам.
Сегодня, нахлебавшись экзотических заявлений ультранационалистического руководства Молдавии, наблюдая не очень успешные шаги в области евроинтеграции, вполне возможно, что чаша весов здесь склонится опять к Партии коммунистов Республики Молдова. Тогда ситуация приобретет совершенно иной оттенок, появится какой-то конструктив. Мы не будем говорить о каких-то смешных вещах типа Мелитопольской области Украины, которой на самом деле не существует. Мелитополь входит в Запорожскую область. И не будем привязывать Харьковскую область к Молдавии. Это совсем другая история.
Решение приднестровской проблемы лежит, на самом деле, в плоскости глубоких договоренностей очень заметного количества очень разных сил. В области этих договоренностей решение может быть достигнуто.
Владимир Кара-Мурза: Может ли желание некоторой части политической элиты Молдавии объединиться с Румынией и послужить предлогом для отторжения Приднестровья?
Раду Бенеа: Это желание поддерживается, по социологическим опросам, максимум 10% избирателей. В парламенте – это Либеральная партия бывшего президента Михая Гимпу, который не имеет большой поддержки населения. В этом плане прорумынские настроения, на самом деле, не имеют большой поддержки на этом уровне.
