Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Верховной Раде Украины зарегистрирован законопроект о введении чрезвычайного положения в Донецкой, Луганской и Харьковской областях. В выходные по этим регионам прокатилась волна беспорядков, в Донецке был захвачен облсовет и провозглашена Донецкая независимая республика, в Луганске захвачено здание Службы безопасности, в Харькове – обладминистрации.
Восточная Украина: провокации продолжаются – об этом мы сегодня поговорим с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. И у нас на связи будут журналист Лидия Стародубцева из Харькова и политик Николай Левченко из Киева.
Григорий, что-нибудь предвещало подобный сценарий развития событий?
Григорий Трофимчук: Да, конечно. Все, что происходило в последние месяцы на Украине, как раз говорило о том, что хаос развивается. Я лично год назад говорил о том, что Украина не нужна в качестве рынка каким-то организациям, а она нужна в качестве территории для создания хаоса, чтобы потом каким-то образом через эту неуправляемую территорию торпедировать Россию. С другой стороны, и Россия стала заложником своего патриотического железного имиджа. По сути Россия является либеральной страной, либерально-демократической, рыночной страной, как и все цивилизованные страны мира. Тем не менее, имидж у России в какой-то доле – Советского Союза. Мы видим по тому, как действуют сторонники, представители пророссийских сил на той же Украине, они не вынимают из рук флаги с серпом и молотом, поют советские песни, они видят Россию несколько в ином свете. Поэтому они Россию сейчас, в данный момент ставят перед фактом. Россия еще не успела переварить Крым, преодолеть эту кризисную ситуацию, и ее ставят перед фактом новой проблемы, и Россия как-то должна на это реагировать. К большому сожалению, Россию вольно или невольно эти события загонят в тупик. И развитие событие не оставляет шансов России действовать каким-то более интеллектуальным образом, если так можно выразиться. То есть времени подумать над проблемой практически не оставляют пророссийские силы. Речь идет об автономии или о присоединении к России? Если о присоединении к России – так стоит вопрос в восточных регионах Украины, то это совершенно другой сценарий.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Лидии Стародубцевой, заведующей кафедрой медиакоммуникаций Харьковского университета.
Лидия, какова обстановка сейчас в Харькове?
Лидия Стародубцева: Сначала мне хотелось бы выразить сомнение по поводу ситуации хаоса. То, что происходит сейчас в Харькове, это не хаос, а достаточно продуманный сценарий, и изнутри эта ситуация выглядит иначе, это напоминает тщательно отыгранный сюрреалистический перформанс, который имеет видимый медиа-эффект и неприятный душок. На площади Свободы в Харькове распевают российские патриотические песни, и патриотические настроения трех сотен, максимум тысячи собравшихся на этой площади явно контрастируют с настроениями трехмиллионной Харьковской области, которая давно позиционировала себя как пограничная территория. Здесь с 17-го века заселялись наполовину русские и украинцы. И сейчас, если проводить культурологический экскурс, здесь есть трещина этой пограничности. То, что происходит на площади, не имеет никакого отношения к памяти этого места, к памяти первой столицы, которая здесь была, и интеллигенции, которая здесь была уничтожена.
Григорий Трофимчук: Я бы хотел отметить, что когда я говорил о том, что Украина запланирована как территория под создание хаоса, я не говорил конкретно о Восточной Украине или о Юго-Восточной в целом. Я говорил обо всей Украине как таковой. Если посмотреть, что происходит в том же Ровно, убийство Музычко и так далее, мы видим, что там хаос присутствует в гораздо большей степени. Так что в целом ситуацию надо рассматривать, Украина живет пока в своем прежнем теле, исключая, может быть, Крым.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Аркадия Мурашова, бывшего народного депутата СССР, который увязывает события на востоке Украины с президентскими выборами 25 мая.
Аркадий Мурашов: Трудно сказать, следовало бы ждать именно таких событий, но совершенно очевидно, что какие-то события еще будут происходить. Совершенно очевидно, что выборы очень не просто будут проходить на Восточной Украине, и какая-то часть будет бойкотировать эти выборы. Так же как референдум в Крыму бойкотировали крымские татары. Мне кажется, что ни у России, ни у украинцев здесь нет цельного, последовательного плана. Путин силен в ситуативной игре, и в зависимости от быстро меняющейся ситуации какие-то представления есть, и диапазон возможных последствий весьма большой. Одна крайность – это ввод войск и оккупация, может быть, даже не только трех восточных областей – Донецк, Луганск, Харьков, но и трех южных – Херсон, Николаев, Одесса. Тогда вообще у России до Приднестровья, которое уже давно провело референдум о вступлении в Российскую Федерацию, будет сплошная территория. Но решиться на это непросто. Население там, в отличие от крымского, смешанное, и даже вспоминая результаты референдума там 1991 года, все-таки Крым и Севастополь тогда значительно выделялись в результатах референдума в этих областях. Совершенно очевидно, что если в Крыму это не встретило никакого сопротивления, даже среди военнослужащих, то в Харьковской или Донецкой областях это сопротивление будет очень сильным.
Владимир Кара-Мурза: Лидия, может ли введение чрезвычайного положения стать панацей от беспорядков?
Лидия Стародубцева: Мы на это надеемся. Мы очень надеемся что события вчерашние и сегодняшние позволят, как индикатор, проявить узловые моменты, очаги хаоса неконтролируемого, очаги опасности, которая сейчас нам грозит. Думаю, что это было частью стратегии, ситуация была сконструирована, чтобы ликвидировать эти опасности.
Григорий Трофимчук: А я как раз думаю, что введение чрезвычайного положения, как и другие силовые акции со стороны временного правительства сейчас не решат ничего. Эти форматы временное правительство могло обкатать на ситуации с Крымом, и тогда звучали такие же заявления, и была еще надежда украинцев на то, что правительство реализует свои обещания и угрозы, но этого не было. Когда сейчас начинается это по второму кругу, в отношении уже Восточной Украины, в это уже никто не верит. Надо не говорить и угрожать, а делать.
Николай Левченко: Если не ввели чрезвычайное положение, когда был в огне центр Киева, разграблены склады с оружием на Западной Украине, практически все обладминистрации на западе были захвачены правыми радикалами, то сегодня вводить ЧС. Да, в восточных областях происходят из ряда вон выходящие событий, не допустимые с правовой точки зрения, но если сравнивать их с тем, что происходило совсем недавно в центре Киева и на Западной Украине, там чрезвычайное положение не вводили, считали, что это чрезмерное употребление силы в отношении мирных протестантов, нужно действовать адекватно. Хотя, безусловно, нужно договариваться с людьми и возвращать протесты в мирное поле.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли диалог с самопровозглашенной Донецкой независимой республикой?
Николай Левченко: Диалог не только возможен, он необходим. Это такой ярлык, штамп – сепаратисты. Кто-то называет их патриотами. Я считаю, что эти люди растеряны, дезориентированы, надо с ними вести диалог, убеждать, договариваться. И самое главное, чтобы они все были в безопасности, как и остальные мирные граждане. Не поддерживают тех, кто называется их сепаратистами, и если они называют себя патриотами, они должны действовать в правовом поле. Наша задача – ни в коем случае не допустить здесь того, чтобы пролилась кровь.
Владимир Кара-Мурза: А вы будете голосовать за введение ЧС в восточных областях?
Николай Левченко: Все зависит от того, как будут развиваться события. На этот момент я эту кнопку не нажму, а буду пытаться убедить вернуть протесты в правовое поле.
Владимир Кара-Мурза: Политик Аркадий Мурашов удручен пассивностью украинских правоохранительных органов.
Аркадий Мурашов: Военнослужащие из народа, и они прекрасно чувствуют настроения, чувствуют ту границу, за которой их могут привлечь к ответственности, а когда можно нарушать присягу, бездействовать, и тебя к ответственности никто не привлечет. Кстати, если говорить о России, у нас такая же ситуация была и в 1991-м, и в 1993-м, когда военнослужащие предпочли сохранять нейтралитет и продемонстрировать лояльность победившей стороне. В 1991 году войска бездействовали, военные не выполняли команды, это относится и к "Альфе", и к войскам, которые должны были войти в Питер. В 1993 году понадобились большие усилия со стороны Ельцина, чтобы начать штурм Белого дома, военные отказывались, Грачев потребовал письменный приказ.
Владимир Кара-Мурза: На чьей стороне сейчас силовики в Харькове, военные и правоохранители?
Лидия Стародубцева: Милиция не вмешивалась в ситуацию. Симпатии ее на стороне пророссийски настроенных, агрессивных сепаратистов. Захват администрации в течение десяти минут прошел при попустительстве органов милиции.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что правоохранительные органы в данной ситуации не потакают активистам, которые сейчас укрепляют свои политические позиции в восточных областях. Силовые органы просто боятся, они не знают, кто завтра придет к власти, и что будет с ними, с конкретными сотрудниками этих органов. Ни видят, что происходит с бойцами "Беркута", у них семьи, они собираются дальше жить на Украине, и им нужна определенность. Что касается договоренностей Киева с восточными регионами, здесь может быть только одна договоренность. Здесь нельзя говорить с позиции силы, а мы все, наше евразийское пространство, живем в рыночных условиях. Люди в том же Донецке с ноября-декабря не получают зарплаты, и надо просто оплатить людям месяцы вынужденного простоя, бездействия. Тем более что они не стояли, те же шахтеры, они все эти месяцы работали и не получали денег. Если коммунистов не любит временное правительство Киева, надо понимать, что коммунисты давали бесплатно хотя бы одну квартиру на семью, если люди трудились. Дайте нескольким матерям-одиночкам бесплатные квартиры. То есть пропаганду временное правительство должно начинать с этой стороны, без угрозы введения чрезвычайного положения, тогда ситуация, может быть, пойдет по другому сценарию. Но сейчас уже поздно это делать, временное правительство пошло по тупиковому варианту. Действуйте экономическими методами, если хотите сохранить единую Украину!
Владимир Кара-Мурза: На Украине отключили российские телеканалы. В восточных областях смотрят российское телевидение?
Лидия Стародубцева: Я имею дело с молодежью и студентами, и они телевидение не смотрят почти, узнают всю информацию в интернете. Я не вижу здесь информационной блокады. Желание отключить российские каналы вызвало дискуссию, и это было ответным жестом на отключение украинских каналов в Крыму. И такая фаза ведения информационной войны видится мне малоэффективной. Те, кто хочет увидеть российские телесюжеты, они могут это сделать, это не повлияло на общую ситуацию. Те же, кто и так зомбированы российским телевидением на территории Восточной Украины, их ментальность не изменится в течение недели.
Владимир Кара-Мурза: Политик Аркадий Мурашов считает события на востоке Украины следствием неудачной экономической политики.
Аркадий Мурашов: На все это накладывается, конечно, еще одна из таких макропричин, фундаментальных, всех этих событий – это, конечно, неудачная экономическая политика всех украинских властей. Граница рядом, и по ту сторону границу люди получают за ту же работу в несколько раз больше денег, и соблазн передвинуть границу очень велик. У Кремля, говорят, много башен, и какую-то поддержку какие-то из кремлевских башен, конечно, осуществляют. Но назвать это системной, массовой, официальной политикой… Это такая политика из-под стола: удастся или нет. Опасно было бы, если бы сейчас 30 тысяч войск с танками шли на Киев, была бы прямая агрессия. Если Крым Запад готов стерпеть, такого уже, конечно, никто не стерпит.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете информации о российских диверсантах в Украине?
Григорий Трофимчук: Мне кажется, это просто ответ на ситуацию, когда украинских граждан задержали на территории России, перед тем как они должны были совершить какие-то теракты. Украина сделала ответ в том же формате. Сейчас эти зеркальные ответы будут только множиться. Главное, чтобы не реальных терактов. Донецк и Крым – совершенно разные ситуации. В Крыму была база российского флота, там и так были войска, и это замкнутся территория, там легко было провести операцию. Что касается материковой Украины, тут надо взвешивать все "за" и "против". Мы помним, как Россия при Ельцине еще входила в Чечню, и чем все это закончилось. Там десятилетия продолжались кровавые события. Сейчас Москва не пойдет, конечно, по этому пути. И не надо демонизировать Российскую Федерацию. Россия пока взвешивают ситуацию, и Путин далеко не Гитлер, с которым его часто сравнивают. Если бы русский Гитлер существовал, он бы уже сегодня проводил военный парад в Киеве. Сейчас ситуация абсолютно другая, все стороны процесс взвешивают происходящее на Украине, и важно, что опрометчивых шагов Россия не делает, даже с учетом трагических событий на Восточной Украине.
Владимир Кара-Мурза: Лидия, есть какие-то привлекательные стороны для молодого поколения в присоединении к России?
Лидия Стародубцева: Крымский сценарий совершенно не подходит для Харькова, тут совершенно другая ментальная, культурная зона. Студентами здесь, скорее, владеют настроения романтизма революции. За 20 лет независимости здесь сформировалась политическая нация, которая ассоциирует себя с западноевропейскими ценностями. И настроения у студентов совсем не пророссийские. В этом кардинальное отличие от крымской ситуации, где молодежь чувствует себя частью России. Что касается Харькова, это территория свободы и украинского сознания для молодежи.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов скептически оценивает призывы Саакашвили к вводу на территорию Украины контингента НАТО.
Аркадий Мурашов: У Саакашвили печальный опыт взаимодействия с российскими войсками. Я думаю, этот ответ еще не пришел. После американского ультиматума Путин отвел российские войска от границы, прекратились учения, и разрядка какая-то произошла. Войска НАТО вполне мобильные, они рядом и это все дело нескольких часов. И у НАТО наверняка есть планы помощи Украине. Как и у нас в Генштабе планы на все случаи жизни готовятся, но это не значит, что они будут реализованы. Какие-то военно-воздушные соединения перемещены в Эстонию и Латвию, усиление натовской группировке произошло в Польше. Украине не член НАТО, хотя о совместных ученых заявлено уже на Западной Украине.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что касается введения войск НАТО на территорию Украины, это нереально. Наиболее реальным вариантом является введение на территорию бушующей Украины составного миротворческого контингента, и в рядах его могут находиться и подразделения армии Российской Федерации. На этом уровне, думаю, могут быть достигнуты какие-то договоренности. Если бы Украина была страной НАТО, тогда бы со стороны НАТО были бы совершенно другие ответы, в том числе на ситуацию с Крымом. В целом все катится к варианту, который был 100 лет назад на территории Украины, – территорию пытались делить страны Восточной Европы, там и немцы были, и поляки, и чехи, венгры… И к чему это в итоге приведет – вопрос сложный. Но пока мы втягиваемся в этап, когда много представителей из разных армий будут находиться на территории Украины.
Владимир Кара-Мурза: В Харькове объявлено о создании Харьковской народной республики. Это как-то поменяет ход событий на улицах города?
Лидия Стародубцева: Я хотела бы прокомментировать сначала предыдущего выступающего. Вам представляется, что у нас существует некий хаос, и нам необходимы миротворческие силы извне, которые здесь наведут порядок. Мы это воспринимаем здесь в ближней ментальной оптике, и ситуация для нас выглядит кардинально противоположной. Это чистейшей воды лукавая инверсия. Здесь спокойный, мирный город, на 90 процентов аполитичные люди, которые мечтают заниматься своим бизнесом, работой, творчеством. Какая-то кучка агрессивно настроенных людей, причем явно не харьковчан, а скорее всего, это так называемые "российские туристы", провоцирует здесь беспорядки. И элементы хаоса вносят те, кто потом будет прикрываться этой риторикой для оправдания своих "миротворческих" акций. На этой территории нет хаоса. Небольшая кучка людей, которая сейчас работает исключительно для видеокамер, для создания медиа-мистификаций и манипуляции, объявляют здесь республику – это не выражает мнение харьковчан. Это исключительно навязанный извне сценарий, который напоминает какой-то медиа-перформанс.
Григорий Трофимчук: И в Донецке, и в Харькове объявлена народная республика, и это даже не формат Российской Федерации. Россия не является народной республикой. Непонятно, почему на фоне всех этих событий харьковчане занимают такую пассивную позицию. Если они недовольны этой ситуацией, они должны показывать другую картинку из Харькова. Мы должны видеть свадьбы, молодых матерей, которые катают коляски с детьми, новоселья… А значит, этого нет, этой пропагандой никто не занимается, в том числе и временное правительство. И ситуация будет развиваться так, как ее развивают конкретные активисты, которые сейчас провозглашают республики в Донецке, в Харькове и в Луганске.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов не ждет громких заявлений Кремля по поводу событий на востоке Украине.
Аркадий Мурашов: Эстетическая линия Кремля – сдержанное, увесистое, малословное, но значительное. Они не будут лаять по каждому поводу, совершенно очевидно. Если скажут, так скажут. Собрались люди, провозгласили Донецкую республику, разошлись, а кто они такие, откуда… Это все последствий серьезных, мне кажется, иметь не будет. Выборы президента могут быть серьезным поводом, и это может привести к серьезным последствиям и выступлениям. А сейчас идет пока только взрыхление, подготовка почвы. В мае уже какая-то часть населения для себя определится, чего они хотят и на что готовы, и им уже постараются объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли харьковчане высказать открыто свое мнение?
Лидия Стародубцева: В сознании среднестатистического харьковчанине произошел раскол в связи со смешением пиетета в отношении к русской культуре и некого отвращения к российской государственности. Те, кто не способен этого различить, переживают внутреннюю ментальную катастрофу: у меня есть друзья и родственники в России, а я должен воевать с Россией. Человек всю жизнь говорил по-русски, читал русских классиков, и он должен с автоматом сражаться и отстаивать территорию своего государства. Если встанет вопрос о войне, мы будем защищать украинскую нацию как государство. Никто не хотел бы жить в сфере несвободы, в полицейском государстве, устроенном неправовым способом. И революция была здесь совершена именно против всего этого, чтобы построить свободное легитимное государство.
Григорий Трофимчук: К сожалению, людей в данном случае никто не спрашивает, с кем и когда им воевать. До распада Советского Союза никто себе даже в страшном сне не мог представить, что в ближайшие месяцы и годы произойдет. Никто не мог представить, что у нас появятся миллиардеры, что на простых людей никто не будет обращать внимания, что у нас будет безработица повсеместно, и на территории Украины, и в России… Тем не менее, все это происходит. И хочу отметить, что у нас напряженные отношения со странами, которые нам как раз по религиозной составляющей близки, это Грузия, Украина, а с какими-то мусульманскими странами у нас достаточно неплохие отношения. Здесь религия, видимо, не играет роль сплачивающей субстанции. Что касается украинцев, которые могут выйти на улицу и заявить свою позицию, они сейчас находятся в прострации. Такие события происходят на Украине, столько жертв было, "небесная сотня" так называемая, а сейчас – конкретные кандидаты в президенты Украины выдвинулись. То есть огромный народ, умные люди, но нет у Украины лидеров из своей среды и вождей. Такой парадокс, странная историческая загадка. И сейчас в списке кандидатов люди не видят тех, за кого они могли бы проголосовать, на кого сделать ставку историческую после всех этих событий. Украинцы зашли в тупик и не видят выхода. Была бы новая интересная политическая фигура – ситуация, может быть, поменялась бы.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Тимошенко сейчас приехала в Донецк. Как вы считаете, что должен приехать в Харьков, чтобы урегулировать ситуацию?
Лидия Стародубцева: Были сообщения, что Арсен Аваков должен приехать в Харьков. Я думаю, его приезд мог бы урегулировать ситуацию и снять напряжение в Харькове. И мне кажется, что самый негодный кандидат, ставший президентом сейчас в Украине в ходе новых выборов, это намного более радужная перспектива, чем раздел страны, распад ее на огромное количество "народных республик". Даже с самым слабым президентом мы не будем чувствовать себя растерянными, а путем модернизации и эволюционных реформ мы будем двигаться по намеченному пути, который наметила революция на Майдане.
Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение из США: администрация Белого дома выражает обеспокоенность событиями на востоке Украины, и если Россия продвинется на восточную часть Украины, это будет серьезной эскалацией. Заявления США влияют на позицию Кремля?
Григорий Трофимчук: Думаю, что серьезные заявления будут учитываться Российской Федерацией. Не думаю, что в целом эти заявления повлияют на развитие ситуации в восточных областях Украины. Ситуация не выглядит таким образом, что Российской Федерация провоцирует обстановку, более того, Россия пошла бы здесь по иному сценарию, но по факту мы видим, что центром генерирования это обстановки являются восточные области. Ситуация разгоняет сама себя, в итоге, думаю, и Россия выступит с заявлениями и будет вводить ситуацию в определенное русло. Пока что ситуация хаотична, и мы не знаем, к чему это приведет.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли оказаться под угрозой президентские выборы 25 мая?
Григорий Трофимчук: Президентские выборы могут оказаться под угрозой, они уже под угрозой, мы видим, что даже кандидаты в президенты Украины не могут приехать в восточные области, и дальше ситуация будет только хуже. Но здесь проблема в том, что нет кандидата, которого не просто приняли бы там, а его выслушали. Если люди хотят мирно жить, трудиться, надо было выдвигать из своих сторонников, сограждан достойных кандидатов. Тут нужна новая фигура, противоположная всем тем казенным фигурам, которые были до этого. Здесь говорили о том, что революция вселила надежды в граждан. И революция была против коррупционеров, против того, что последние десятилетия творилось на Украине. Но я не знаю, чиновник Добкин, к примеру, имеет отношение к этим новым людям? Если имеет, пожалуйста, пусть за него голосуют! Мне кажется, что нет.
Восточная Украина: провокации продолжаются – об этом мы сегодня поговорим с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. И у нас на связи будут журналист Лидия Стародубцева из Харькова и политик Николай Левченко из Киева.
Григорий, что-нибудь предвещало подобный сценарий развития событий?
Григорий Трофимчук: Да, конечно. Все, что происходило в последние месяцы на Украине, как раз говорило о том, что хаос развивается. Я лично год назад говорил о том, что Украина не нужна в качестве рынка каким-то организациям, а она нужна в качестве территории для создания хаоса, чтобы потом каким-то образом через эту неуправляемую территорию торпедировать Россию. С другой стороны, и Россия стала заложником своего патриотического железного имиджа. По сути Россия является либеральной страной, либерально-демократической, рыночной страной, как и все цивилизованные страны мира. Тем не менее, имидж у России в какой-то доле – Советского Союза. Мы видим по тому, как действуют сторонники, представители пророссийских сил на той же Украине, они не вынимают из рук флаги с серпом и молотом, поют советские песни, они видят Россию несколько в ином свете. Поэтому они Россию сейчас, в данный момент ставят перед фактом. Россия еще не успела переварить Крым, преодолеть эту кризисную ситуацию, и ее ставят перед фактом новой проблемы, и Россия как-то должна на это реагировать. К большому сожалению, Россию вольно или невольно эти события загонят в тупик. И развитие событие не оставляет шансов России действовать каким-то более интеллектуальным образом, если так можно выразиться. То есть времени подумать над проблемой практически не оставляют пророссийские силы. Речь идет об автономии или о присоединении к России? Если о присоединении к России – так стоит вопрос в восточных регионах Украины, то это совершенно другой сценарий.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Лидии Стародубцевой, заведующей кафедрой медиакоммуникаций Харьковского университета.
Лидия, какова обстановка сейчас в Харькове?
Лидия Стародубцева: Сначала мне хотелось бы выразить сомнение по поводу ситуации хаоса. То, что происходит сейчас в Харькове, это не хаос, а достаточно продуманный сценарий, и изнутри эта ситуация выглядит иначе, это напоминает тщательно отыгранный сюрреалистический перформанс, который имеет видимый медиа-эффект и неприятный душок. На площади Свободы в Харькове распевают российские патриотические песни, и патриотические настроения трех сотен, максимум тысячи собравшихся на этой площади явно контрастируют с настроениями трехмиллионной Харьковской области, которая давно позиционировала себя как пограничная территория. Здесь с 17-го века заселялись наполовину русские и украинцы. И сейчас, если проводить культурологический экскурс, здесь есть трещина этой пограничности. То, что происходит на площади, не имеет никакого отношения к памяти этого места, к памяти первой столицы, которая здесь была, и интеллигенции, которая здесь была уничтожена.
Григорий Трофимчук: Я бы хотел отметить, что когда я говорил о том, что Украина запланирована как территория под создание хаоса, я не говорил конкретно о Восточной Украине или о Юго-Восточной в целом. Я говорил обо всей Украине как таковой. Если посмотреть, что происходит в том же Ровно, убийство Музычко и так далее, мы видим, что там хаос присутствует в гораздо большей степени. Так что в целом ситуацию надо рассматривать, Украина живет пока в своем прежнем теле, исключая, может быть, Крым.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Аркадия Мурашова, бывшего народного депутата СССР, который увязывает события на востоке Украины с президентскими выборами 25 мая.
Аркадий Мурашов: Трудно сказать, следовало бы ждать именно таких событий, но совершенно очевидно, что какие-то события еще будут происходить. Совершенно очевидно, что выборы очень не просто будут проходить на Восточной Украине, и какая-то часть будет бойкотировать эти выборы. Так же как референдум в Крыму бойкотировали крымские татары. Мне кажется, что ни у России, ни у украинцев здесь нет цельного, последовательного плана. Путин силен в ситуативной игре, и в зависимости от быстро меняющейся ситуации какие-то представления есть, и диапазон возможных последствий весьма большой. Одна крайность – это ввод войск и оккупация, может быть, даже не только трех восточных областей – Донецк, Луганск, Харьков, но и трех южных – Херсон, Николаев, Одесса. Тогда вообще у России до Приднестровья, которое уже давно провело референдум о вступлении в Российскую Федерацию, будет сплошная территория. Но решиться на это непросто. Население там, в отличие от крымского, смешанное, и даже вспоминая результаты референдума там 1991 года, все-таки Крым и Севастополь тогда значительно выделялись в результатах референдума в этих областях. Совершенно очевидно, что если в Крыму это не встретило никакого сопротивления, даже среди военнослужащих, то в Харьковской или Донецкой областях это сопротивление будет очень сильным.
Владимир Кара-Мурза: Лидия, может ли введение чрезвычайного положения стать панацей от беспорядков?
Лидия Стародубцева: Мы на это надеемся. Мы очень надеемся что события вчерашние и сегодняшние позволят, как индикатор, проявить узловые моменты, очаги хаоса неконтролируемого, очаги опасности, которая сейчас нам грозит. Думаю, что это было частью стратегии, ситуация была сконструирована, чтобы ликвидировать эти опасности.
Григорий Трофимчук: А я как раз думаю, что введение чрезвычайного положения, как и другие силовые акции со стороны временного правительства сейчас не решат ничего. Эти форматы временное правительство могло обкатать на ситуации с Крымом, и тогда звучали такие же заявления, и была еще надежда украинцев на то, что правительство реализует свои обещания и угрозы, но этого не было. Когда сейчас начинается это по второму кругу, в отношении уже Восточной Украины, в это уже никто не верит. Надо не говорить и угрожать, а делать.
Николай Левченко: Если не ввели чрезвычайное положение, когда был в огне центр Киева, разграблены склады с оружием на Западной Украине, практически все обладминистрации на западе были захвачены правыми радикалами, то сегодня вводить ЧС. Да, в восточных областях происходят из ряда вон выходящие событий, не допустимые с правовой точки зрения, но если сравнивать их с тем, что происходило совсем недавно в центре Киева и на Западной Украине, там чрезвычайное положение не вводили, считали, что это чрезмерное употребление силы в отношении мирных протестантов, нужно действовать адекватно. Хотя, безусловно, нужно договариваться с людьми и возвращать протесты в мирное поле.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли диалог с самопровозглашенной Донецкой независимой республикой?
Николай Левченко: Диалог не только возможен, он необходим. Это такой ярлык, штамп – сепаратисты. Кто-то называет их патриотами. Я считаю, что эти люди растеряны, дезориентированы, надо с ними вести диалог, убеждать, договариваться. И самое главное, чтобы они все были в безопасности, как и остальные мирные граждане. Не поддерживают тех, кто называется их сепаратистами, и если они называют себя патриотами, они должны действовать в правовом поле. Наша задача – ни в коем случае не допустить здесь того, чтобы пролилась кровь.
Владимир Кара-Мурза: А вы будете голосовать за введение ЧС в восточных областях?
Николай Левченко: Все зависит от того, как будут развиваться события. На этот момент я эту кнопку не нажму, а буду пытаться убедить вернуть протесты в правовое поле.
Владимир Кара-Мурза: Политик Аркадий Мурашов удручен пассивностью украинских правоохранительных органов.
Аркадий Мурашов: Военнослужащие из народа, и они прекрасно чувствуют настроения, чувствуют ту границу, за которой их могут привлечь к ответственности, а когда можно нарушать присягу, бездействовать, и тебя к ответственности никто не привлечет. Кстати, если говорить о России, у нас такая же ситуация была и в 1991-м, и в 1993-м, когда военнослужащие предпочли сохранять нейтралитет и продемонстрировать лояльность победившей стороне. В 1991 году войска бездействовали, военные не выполняли команды, это относится и к "Альфе", и к войскам, которые должны были войти в Питер. В 1993 году понадобились большие усилия со стороны Ельцина, чтобы начать штурм Белого дома, военные отказывались, Грачев потребовал письменный приказ.
Владимир Кара-Мурза: На чьей стороне сейчас силовики в Харькове, военные и правоохранители?
Лидия Стародубцева: Милиция не вмешивалась в ситуацию. Симпатии ее на стороне пророссийски настроенных, агрессивных сепаратистов. Захват администрации в течение десяти минут прошел при попустительстве органов милиции.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что правоохранительные органы в данной ситуации не потакают активистам, которые сейчас укрепляют свои политические позиции в восточных областях. Силовые органы просто боятся, они не знают, кто завтра придет к власти, и что будет с ними, с конкретными сотрудниками этих органов. Ни видят, что происходит с бойцами "Беркута", у них семьи, они собираются дальше жить на Украине, и им нужна определенность. Что касается договоренностей Киева с восточными регионами, здесь может быть только одна договоренность. Здесь нельзя говорить с позиции силы, а мы все, наше евразийское пространство, живем в рыночных условиях. Люди в том же Донецке с ноября-декабря не получают зарплаты, и надо просто оплатить людям месяцы вынужденного простоя, бездействия. Тем более что они не стояли, те же шахтеры, они все эти месяцы работали и не получали денег. Если коммунистов не любит временное правительство Киева, надо понимать, что коммунисты давали бесплатно хотя бы одну квартиру на семью, если люди трудились. Дайте нескольким матерям-одиночкам бесплатные квартиры. То есть пропаганду временное правительство должно начинать с этой стороны, без угрозы введения чрезвычайного положения, тогда ситуация, может быть, пойдет по другому сценарию. Но сейчас уже поздно это делать, временное правительство пошло по тупиковому варианту. Действуйте экономическими методами, если хотите сохранить единую Украину!
Владимир Кара-Мурза: На Украине отключили российские телеканалы. В восточных областях смотрят российское телевидение?
Лидия Стародубцева: Я имею дело с молодежью и студентами, и они телевидение не смотрят почти, узнают всю информацию в интернете. Я не вижу здесь информационной блокады. Желание отключить российские каналы вызвало дискуссию, и это было ответным жестом на отключение украинских каналов в Крыму. И такая фаза ведения информационной войны видится мне малоэффективной. Те, кто хочет увидеть российские телесюжеты, они могут это сделать, это не повлияло на общую ситуацию. Те же, кто и так зомбированы российским телевидением на территории Восточной Украины, их ментальность не изменится в течение недели.
Владимир Кара-Мурза: Политик Аркадий Мурашов считает события на востоке Украины следствием неудачной экономической политики.
Аркадий Мурашов: На все это накладывается, конечно, еще одна из таких макропричин, фундаментальных, всех этих событий – это, конечно, неудачная экономическая политика всех украинских властей. Граница рядом, и по ту сторону границу люди получают за ту же работу в несколько раз больше денег, и соблазн передвинуть границу очень велик. У Кремля, говорят, много башен, и какую-то поддержку какие-то из кремлевских башен, конечно, осуществляют. Но назвать это системной, массовой, официальной политикой… Это такая политика из-под стола: удастся или нет. Опасно было бы, если бы сейчас 30 тысяч войск с танками шли на Киев, была бы прямая агрессия. Если Крым Запад готов стерпеть, такого уже, конечно, никто не стерпит.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете информации о российских диверсантах в Украине?
Григорий Трофимчук: Мне кажется, это просто ответ на ситуацию, когда украинских граждан задержали на территории России, перед тем как они должны были совершить какие-то теракты. Украина сделала ответ в том же формате. Сейчас эти зеркальные ответы будут только множиться. Главное, чтобы не реальных терактов. Донецк и Крым – совершенно разные ситуации. В Крыму была база российского флота, там и так были войска, и это замкнутся территория, там легко было провести операцию. Что касается материковой Украины, тут надо взвешивать все "за" и "против". Мы помним, как Россия при Ельцине еще входила в Чечню, и чем все это закончилось. Там десятилетия продолжались кровавые события. Сейчас Москва не пойдет, конечно, по этому пути. И не надо демонизировать Российскую Федерацию. Россия пока взвешивают ситуацию, и Путин далеко не Гитлер, с которым его часто сравнивают. Если бы русский Гитлер существовал, он бы уже сегодня проводил военный парад в Киеве. Сейчас ситуация абсолютно другая, все стороны процесс взвешивают происходящее на Украине, и важно, что опрометчивых шагов Россия не делает, даже с учетом трагических событий на Восточной Украине.
Владимир Кара-Мурза: Лидия, есть какие-то привлекательные стороны для молодого поколения в присоединении к России?
Лидия Стародубцева: Крымский сценарий совершенно не подходит для Харькова, тут совершенно другая ментальная, культурная зона. Студентами здесь, скорее, владеют настроения романтизма революции. За 20 лет независимости здесь сформировалась политическая нация, которая ассоциирует себя с западноевропейскими ценностями. И настроения у студентов совсем не пророссийские. В этом кардинальное отличие от крымской ситуации, где молодежь чувствует себя частью России. Что касается Харькова, это территория свободы и украинского сознания для молодежи.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов скептически оценивает призывы Саакашвили к вводу на территорию Украины контингента НАТО.
Аркадий Мурашов: У Саакашвили печальный опыт взаимодействия с российскими войсками. Я думаю, этот ответ еще не пришел. После американского ультиматума Путин отвел российские войска от границы, прекратились учения, и разрядка какая-то произошла. Войска НАТО вполне мобильные, они рядом и это все дело нескольких часов. И у НАТО наверняка есть планы помощи Украине. Как и у нас в Генштабе планы на все случаи жизни готовятся, но это не значит, что они будут реализованы. Какие-то военно-воздушные соединения перемещены в Эстонию и Латвию, усиление натовской группировке произошло в Польше. Украине не член НАТО, хотя о совместных ученых заявлено уже на Западной Украине.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что касается введения войск НАТО на территорию Украины, это нереально. Наиболее реальным вариантом является введение на территорию бушующей Украины составного миротворческого контингента, и в рядах его могут находиться и подразделения армии Российской Федерации. На этом уровне, думаю, могут быть достигнуты какие-то договоренности. Если бы Украина была страной НАТО, тогда бы со стороны НАТО были бы совершенно другие ответы, в том числе на ситуацию с Крымом. В целом все катится к варианту, который был 100 лет назад на территории Украины, – территорию пытались делить страны Восточной Европы, там и немцы были, и поляки, и чехи, венгры… И к чему это в итоге приведет – вопрос сложный. Но пока мы втягиваемся в этап, когда много представителей из разных армий будут находиться на территории Украины.
Владимир Кара-Мурза: В Харькове объявлено о создании Харьковской народной республики. Это как-то поменяет ход событий на улицах города?
Лидия Стародубцева: Я хотела бы прокомментировать сначала предыдущего выступающего. Вам представляется, что у нас существует некий хаос, и нам необходимы миротворческие силы извне, которые здесь наведут порядок. Мы это воспринимаем здесь в ближней ментальной оптике, и ситуация для нас выглядит кардинально противоположной. Это чистейшей воды лукавая инверсия. Здесь спокойный, мирный город, на 90 процентов аполитичные люди, которые мечтают заниматься своим бизнесом, работой, творчеством. Какая-то кучка агрессивно настроенных людей, причем явно не харьковчан, а скорее всего, это так называемые "российские туристы", провоцирует здесь беспорядки. И элементы хаоса вносят те, кто потом будет прикрываться этой риторикой для оправдания своих "миротворческих" акций. На этой территории нет хаоса. Небольшая кучка людей, которая сейчас работает исключительно для видеокамер, для создания медиа-мистификаций и манипуляции, объявляют здесь республику – это не выражает мнение харьковчан. Это исключительно навязанный извне сценарий, который напоминает какой-то медиа-перформанс.
Григорий Трофимчук: И в Донецке, и в Харькове объявлена народная республика, и это даже не формат Российской Федерации. Россия не является народной республикой. Непонятно, почему на фоне всех этих событий харьковчане занимают такую пассивную позицию. Если они недовольны этой ситуацией, они должны показывать другую картинку из Харькова. Мы должны видеть свадьбы, молодых матерей, которые катают коляски с детьми, новоселья… А значит, этого нет, этой пропагандой никто не занимается, в том числе и временное правительство. И ситуация будет развиваться так, как ее развивают конкретные активисты, которые сейчас провозглашают республики в Донецке, в Харькове и в Луганске.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов не ждет громких заявлений Кремля по поводу событий на востоке Украине.
Аркадий Мурашов: Эстетическая линия Кремля – сдержанное, увесистое, малословное, но значительное. Они не будут лаять по каждому поводу, совершенно очевидно. Если скажут, так скажут. Собрались люди, провозгласили Донецкую республику, разошлись, а кто они такие, откуда… Это все последствий серьезных, мне кажется, иметь не будет. Выборы президента могут быть серьезным поводом, и это может привести к серьезным последствиям и выступлениям. А сейчас идет пока только взрыхление, подготовка почвы. В мае уже какая-то часть населения для себя определится, чего они хотят и на что готовы, и им уже постараются объяснить.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли харьковчане высказать открыто свое мнение?
Лидия Стародубцева: В сознании среднестатистического харьковчанине произошел раскол в связи со смешением пиетета в отношении к русской культуре и некого отвращения к российской государственности. Те, кто не способен этого различить, переживают внутреннюю ментальную катастрофу: у меня есть друзья и родственники в России, а я должен воевать с Россией. Человек всю жизнь говорил по-русски, читал русских классиков, и он должен с автоматом сражаться и отстаивать территорию своего государства. Если встанет вопрос о войне, мы будем защищать украинскую нацию как государство. Никто не хотел бы жить в сфере несвободы, в полицейском государстве, устроенном неправовым способом. И революция была здесь совершена именно против всего этого, чтобы построить свободное легитимное государство.
Григорий Трофимчук: К сожалению, людей в данном случае никто не спрашивает, с кем и когда им воевать. До распада Советского Союза никто себе даже в страшном сне не мог представить, что в ближайшие месяцы и годы произойдет. Никто не мог представить, что у нас появятся миллиардеры, что на простых людей никто не будет обращать внимания, что у нас будет безработица повсеместно, и на территории Украины, и в России… Тем не менее, все это происходит. И хочу отметить, что у нас напряженные отношения со странами, которые нам как раз по религиозной составляющей близки, это Грузия, Украина, а с какими-то мусульманскими странами у нас достаточно неплохие отношения. Здесь религия, видимо, не играет роль сплачивающей субстанции. Что касается украинцев, которые могут выйти на улицу и заявить свою позицию, они сейчас находятся в прострации. Такие события происходят на Украине, столько жертв было, "небесная сотня" так называемая, а сейчас – конкретные кандидаты в президенты Украины выдвинулись. То есть огромный народ, умные люди, но нет у Украины лидеров из своей среды и вождей. Такой парадокс, странная историческая загадка. И сейчас в списке кандидатов люди не видят тех, за кого они могли бы проголосовать, на кого сделать ставку историческую после всех этих событий. Украинцы зашли в тупик и не видят выхода. Была бы новая интересная политическая фигура – ситуация, может быть, поменялась бы.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Тимошенко сейчас приехала в Донецк. Как вы считаете, что должен приехать в Харьков, чтобы урегулировать ситуацию?
Лидия Стародубцева: Были сообщения, что Арсен Аваков должен приехать в Харьков. Я думаю, его приезд мог бы урегулировать ситуацию и снять напряжение в Харькове. И мне кажется, что самый негодный кандидат, ставший президентом сейчас в Украине в ходе новых выборов, это намного более радужная перспектива, чем раздел страны, распад ее на огромное количество "народных республик". Даже с самым слабым президентом мы не будем чувствовать себя растерянными, а путем модернизации и эволюционных реформ мы будем двигаться по намеченному пути, который наметила революция на Майдане.
Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение из США: администрация Белого дома выражает обеспокоенность событиями на востоке Украины, и если Россия продвинется на восточную часть Украины, это будет серьезной эскалацией. Заявления США влияют на позицию Кремля?
Григорий Трофимчук: Думаю, что серьезные заявления будут учитываться Российской Федерацией. Не думаю, что в целом эти заявления повлияют на развитие ситуации в восточных областях Украины. Ситуация не выглядит таким образом, что Российской Федерация провоцирует обстановку, более того, Россия пошла бы здесь по иному сценарию, но по факту мы видим, что центром генерирования это обстановки являются восточные области. Ситуация разгоняет сама себя, в итоге, думаю, и Россия выступит с заявлениями и будет вводить ситуацию в определенное русло. Пока что ситуация хаотична, и мы не знаем, к чему это приведет.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли оказаться под угрозой президентские выборы 25 мая?
Григорий Трофимчук: Президентские выборы могут оказаться под угрозой, они уже под угрозой, мы видим, что даже кандидаты в президенты Украины не могут приехать в восточные области, и дальше ситуация будет только хуже. Но здесь проблема в том, что нет кандидата, которого не просто приняли бы там, а его выслушали. Если люди хотят мирно жить, трудиться, надо было выдвигать из своих сторонников, сограждан достойных кандидатов. Тут нужна новая фигура, противоположная всем тем казенным фигурам, которые были до этого. Здесь говорили о том, что революция вселила надежды в граждан. И революция была против коррупционеров, против того, что последние десятилетия творилось на Украине. Но я не знаю, чиновник Добкин, к примеру, имеет отношение к этим новым людям? Если имеет, пожалуйста, пусть за него голосуют! Мне кажется, что нет.
