Владимир Кара-Мурза: Четверть века назад, 9 апреля 1989 года, в Тбилиси, на проспекте Руставели разыгралась трагедия, которая вошла в историю как "ночь саперных лопаток". Вошедшие в столицу Грузии десантные войска разогнали мирный митинг, который происходил в центре Тбилиси. С этого момента многие политологи и наши современники ведут отсчет начала распада СССР, который произошел через два года.

Сегодня эти трагические события мы вспоминаем с Александром Эбаноидзе, писателем, главный редактором журнала "Дружба народов", и у нас на связи со студией Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы, а из Тбилиси - политолог Сосо Цискаришвили.

Александр, напомните события той ночи.

Александр Эбаноидзе: 25 лет - большой срок. В то время я было в Тбилиси, более того, был на месте митинга. К часу ночи мы с моими русскими родственниками, которым я переводил выступления митингующих, ушли. А на рассвете уже случилось события, которые уже достаточно исследованы, но количество погибших точно до сих пор не установлено. Считается, что на митинге погибло 16 человек, и трое погибли вскоре после этого в результате разных еще обстоятельств и эксцессов. Митинг длился несколько дней, он был мирный, даже кроткий - я имею в виду настроения толпы. Было около 10 тысяч человек. Среди ораторов были пышные обращения к президентам Америки, Франции с просьбой поддержки, были и фольклорные выступления. К ночи обычно народу становилось меньше. На плакатах были написаны и радикальные лозунги: "Долой империю! За независимость Грузии!"

Это все происходило недалеко от Кашуэтской церкви, перед Домом правительства. Народ стоял со свечами. И даже в ночь разгона, решительного и жестокого армейского действия, даже в эту ночь те, кто пытался организовать эту толпу, они призывали митингующих сесть и не оказывать сопротивления. Вот такой был общий характер этого действа. И мои близкие знакомые оказались внутри этих событий, они мне потом подробно рассказывали.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, как принималось решение о создании комиссии под руководством Анатолия Собчака по расследованию событий 9 апреля?

Аркадий Мурашов: Во время первого съезда, он состоялся месяц спустя этих трагических событий в Тбилиси, которые, надо сказать, взбудоражили всю Москву, и выборы уже прошли, первый тур, второй тур еще не прошел, общество было очень политизировано. И естественно, что съезд начался с того, что латвийский депутат предложили почтить память минутой молчания жертв тбилисских событий, и это было для Горбачева неожиданно. Депутаты встали и почтили память погибших. Накануне съезда эти события вызвали реакцию, конечно, и это еще усугубилось тем, что в процессе дебатов на съезде кто-то из военачальников высказался в том смысле, что и правильно сделали в Тбилиси, после чего был один из самых драматических моментов работы первого Съезда, когда грузинская делегация в полном составе вместе с партийными начальниками, даже секретари ЦК не остались в зале, все покинули зал заседаний Съезда народных депутатов. Это имело большую поддержку со стороны прибалтийских депутатов, и мы тоже выходили вместе с грузинскими депутатами и выражали в кулуарах всячески свою солидарность с ними.

Комиссию возглавил Анатолий Александрович Собчак, в нее вошли Сергей Станкевич, многие другие депутаты, которые искренне хотели и пытались в этом разобраться. И после работы Съезда комиссия была наделена нужными полномочиями и приступила к работе. На следующем съезде Собчак докладывал, что они сделали. Выяснилось, что было обычное российское разгильдяйство, трусость, уход от ответственности. По результатам работы комиссии Собчака виновных в гибели людей найти не удалось, наказан никто не был. А человек, с именем которого связаны эти трагические события, второй секретарь ЦК Компартии Грузии Борис Никольский, был после этого приглашен в Москву и еще долгие годы в Москве был правой рукой Юрия Михайловича Лужкова, в мэрии.

Александр Эбаноидзе: Нельзя забыть заслуги Эльдара Шенгелая, который еще до создания государственной комиссии общественную создал такую группу, и в Тбилиси поехали кинематографисты и писатели, там был Борис Васильев, Гавриил Троепольский, кто-то еще из кинематографистов. Словом, они первые зафиксировали какие-то факты, общались с участниками событий, и сделали первые свои выводы. И Юрий Рост был еще активен в это время.

Владимир Кара-Мурза: Сосо, какая роль сыграли события 9 апреля в дальнейшем в Грузии, в частности в карьере Звиада Гамсахурдиа?

Сосо Цискаришвили: Эта трагическая акция действительно стала серьезным толчком для всей Грузии, а возможно, и части постсоветского пространства, чтобы задуматься о своем будущем. 9 апреля уже 1991 года Грузия объявила себя независимым государством, и это неслучайно, конечно. Заслуга президента Гамсахурдиа в том, что за два года до объявления независимости был проведен референдум, и около 90 с лишним процентов говорили о своем желании жить в независимом государстве. И сейчас, спустя 25 лет, Грузия думает, как мы дальше будем уживаться и жить с Россией. Было бы сейчас такое же единое настроение у народа, который был един, или попадутся какие-то люди, которые будут похожи на нынешних крымчан? Думаю, такой опасности внутри Грузии нет, но желание найти таких людей уже появляется.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, глава Центра "Мемориал", считает трагедию 9 апреля большим событием, оказавшим влияние на движение протеста в СССР.

Александр Черкасов: То, что 9 апреля 1989 года при разгоне митинга на проспекте Руставели в Тбилиси погибли люди, было безусловно для всех шоком. Это одна из первых историй, когда массовые демократические манифестации были подавлены с применением силы, и когда свободная журналистика оказалась на высоте. В Тбилиси были журналисты, фотографы, которые потом давали оттуда репортажи, и это всколыхнуло Москву, массовые манифестации, сопровождавшиеся разгонами, после этого были. В канун приближавшегося Съезда народных депутатов Советского Союза это было важным моментом самоорганизации того, что позже назовут Межрегиональной депутатской группой и вообще демократическим движением в России в целом.

Александр Эбаноидзе: Как старый тбилисец, я хорошо помню, что эта площадь – это место вроде такого жертвенника что ли было. В 1956 году там была расстреляна депутация, направлявшаяся в Дома связи, чтобы послать телеграмму в Кремль со своими условиями. Там до сих пор на входе в бывший Дом связи отчетливо видны следы пуль. Эта большая группа, человек до ста, была расстреляна с крыши гостиницы "Тбилиси". Так что это такой трагический эпицентр в Тбилиси, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза: Послужили ли эти события спусковым крючком для цепочки трагедий по другим республикам Советского Союза, в Вильнюсе, в Баку и так далее?

Аркадий Мурашов: Не совсем. Я бы провел параллель, наверное, только с событиями в Вильнюсе, которые произошли полтора года спустя. Там и цели военных были более выраженными – захват телецентра и так далее. Из-за чего, собственно, начались митинги в апреле 1989 года? Начались они как отклик на события в Абхазии, что и послужило началом грузино-абхазской войны. И до сих пор этот вопрос не урегулирован. Сейчас есть республика Абхазия, которую во всем мире признает только Россия как независимое государство. Эти межнациональные конфликты – Приднестровье, Карабах – реакция в Тбилиси была одной из на такие сепаратистские движения. Рецепта, как цивилизованно решать такого рода конфликта, до сих пор не выработано. Путин в данной ситуации с Крымом решил, например, что пока власти нет, можно совершить такую вот аннексию, несмотря на то, что Россия является гарантом территориальной целостности Украины. То, что начиналось в Абхазии в апреле 1989 года, было чрезвычайно болезненно воспринято в Тбилиси, из-за чего и начался этот митинг.

И когда мы обсуждали это в кулуарах Съезда народных депутатов, у нас было двоякое отношение. С одной стороны, мы тогда поддерживали всякое национально-освободительное движение, и мы поддерживали и карабахское самоопределение, и абхазское, в том числе, самоопределение. С другой стороны, такое грубое вмешательство саперных лопаток, конечно, нам тоже не нравилось. Помню, что дебаты с нашими грузинскими коллегами были, что если абхазы хотят, а Грузия может быть самостоятельным государством, то вы имейте в виду, что и Абхазия может быть самостоятельным государством. Как мы к вам относимся, так и вы должны относиться к другим… В 1989 году эти дебаты только начинались, мы были неопытные в этом смысле и не знали, что потом последует и как будет в дальнейшем.

Владимир Кара-Мурза: Был ли тогда упущен шанс сохранить территориальную целостность Грузии?

Сосо Цискаришвили: Мне вспоминается неофициальный визит Бориса Ельцина в мае 1989 года. После того, как я побывал в Москве, делал доклад в Академии наук, сколько людей пострадало в Тбилиси, представил все документы. Там присутствовали два помощника Бориса Ельцина. Он решил посетить Тбилиси, и мне тогда пришлось его принимать в течение трех дней. Он был на встрече с грузинской комиссией по расследованию событий, и мне вспоминается, как его помощник задал мне вопрос: как удалось господину Гамсахурдиа за 4-5 дней сменить лозунг неприемлемости абхазского сепаратизма на лозунг независимости Грузии? Но была очень острая реакция Бориса Николаевича, он сказал: "Я вас прошу этот вопрос здесь не поднимать. Абхазия – это Грузия! Абхазцы и грузины могут сами решить свои проблемы между собой, это не наш вопрос". И Борис Николаевича знал, что происходило 9 апреля, из первых уст, от генерала Лебедя, находящегося в Тбилиси во время этой акции. И Ельцин искренне старался поддержать, а затем и на Съезде народных депутатов четко охарактеризовал ситуацию в Грузии, абсолютно объективно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов считает, что 9 апреля большую роль сыграло Грузинское национально-демократическое движение.

Александр Черкасов: Стало ясно, что государственное расследование направлено прежде всего на то, чтобы подтвердить: государство всегда право, государственное насилие всегда оправдано. А демократическая общественность, демократическая журналистика заняло противоположную позицию: это был разгон мирного митинга, и другого мнения быть не может. А против чего протестовали в Тбилиси в апреле 1989 года? Против абхазского национального движения, которое потом станет отчетливо сепаратистским. И таким абхазское и югоосетинское освободительные движения стали во многом потому, что Тбилиси использовало национальную карту в борьбе за умы и сердца людей. Национально-демократическое движение в Грузии, одним из лидеров которого, а после гибели Мираба Костава стал, по сути, безальтернативные лидером Звиад Гамсахурдиа, это движение развивалось на противостоянии врагам. Врагами оказались прежде всего абхазы. Абхазское национальное движение имело давнюю историю, вспомним, еще в "Хронике текущих событий" описаны сходы в селе Лыхны в конце 70-х годов, когда были массовые протесты против политики тбилисского руководства. Митинг был направлен против такой национальной окраины. Как это можно было объяснить, воспринять? Вспомним слова Андрея Дмитриевича Сахаров про Грузию, которые в Грузии не очень любят. Он называл Грузию малой империей под большой империей, имея в виду Россию.

Владимир Кара-Мурза: Вот этот элемент борьбы с сепаратизмом большую роль играл тогда?

Александр Эбаноидзе: Да, конечно. Империя – это продукт экспансии Грузия не завоевывала Абхазию и Осетию, это исконно грузинские территории с историей, с 5-го века зафиксированной письменно. Так что слова Сахарова – это метафора. Грузия возражала против сепаратистских зачатков в этих двух землях – Абхазии и Осетии. Если бы тогда проводили референдум, в Абхазии большая часть населения была грузинской, и проведенный там референдум не дал бы преимущество абхазской стороне. В Абхазии есть эстонские села, и вдруг они хотят объявить независимость и будут настаивать на присоединении к Эстонии? Это неправильный подход. И одна из серьезнейших ошибок сперва союзного руководства, а потом и грузинского была в том, что совершенно не подготовившись к реформам, к реорганизации страны, к новому подходу к национальным проблемам, мы ринулись в пучину потенциально опасных и трагических обстоятельств и событий. Сперва на уровне государственного, союзного руководства это сказалось, а затем и на Грузии. Она была не готова к переменам, которые на него свалились.

И мне ближе всего позиция ученого, осетинского географа и этнографа, историка Василия Абаева, который говорит о том, что у осетинского народа нет ни малейших оснований настаивать на своем выходе из Грузии, никакое грузинское правительство на это не пойдет, и будет право. Просто Грузия должна организоваться как подлинно демократическое государство, а осетины должны найти свое место внутри этой демократии. Никто никогда не помыслил бы поставить преграды в общении южных осетин с северными. У меня много на этот счет есть примеров. Несколько иначе обстоит дело в Абхазии, которая жестко на своем отделении настаивает.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, как дальше развивались события? И как действовала грузинская делегация на Съезде народных депутатов СССР?

Аркадий Мурашов: Грузинская делегация была сплоченная, и можно было сравнить ее только с Прибалтикой. Но Прибалтика… после первого Съезда было понятно, что это последний съезд, в котором они приняли участие. Они не получили никакого отклика, все их инициативы, которые тогда назывались "республиканский хозрасчет", были отвергнуты. И особенно литовская делегация, они уже открыто говорили о том, что "мы на следующий съезд не приедем, наша государственная судьба в другом русле". Грузинская делегация так не говорила, но было ясно, что и Грузия, и Армения не жильцы в Советском Союзе. И в референдуме 1991 года Грузия уже не участвовала, как известно. Хотя бойкота в работе Съезда со стороны грузинских депутатов не было, они участвовали и в работе Верховного совета, и в работе комиссии, и в работе Съезда вплоть до восстановления своей государственности.

А надо сказать, что 9 апреля 1991 года, уже при Гамсахурдиа, Грузия объявила, декларировала свой государственный суверенитет, и после этого был уже только завершающий Съезд, на который и половина депутатов не приехала. Распад Советского Союза шел по всем линиям, Армения в конце 1991 года провела немножко запоздалый, но юридически корректный референдум о выходе из Советского Союза, Молдавия не участвовала в референдуме 1991 года. И уже выборы 1990 года в парламенты союзных республик показали, что эти парламенты обладают той легитимностью, которая позволяет декларировать государственный суверенитет. Это случилось и в России. 12 июня 1990 года Россия объявила о своем государственном суверенитете. И было понятно, что это уже конец Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграли события 9 апреля в итогах выборов в следующий состав парламента Грузии, где коммунисты проиграли с разгромным результатом, а к власти пришли национально-демократические активисты?

Сосо Цискаришвили: Проигрыша не было, Компартия просто сдала свои позиции. Аналогичное происходило в Баку и в Ереване. Настроение населения было четко проявлено на выборах 1990 года. 9 апреля осталось в нашем сознании как пример возможности единства всего народа. И трагический результат выступления не может быть забыт грузинским обществом. Начиная с ночи, весь проспект Руставели заполнен людьми, туда приходят и официальные лица, и высокие зарубежные чины, находящиеся в Грузии, отдают дань памяти погибшим. Эта история незабываема. И дети в школах знают, что такое 9 апреля. Думаю, для единства грузинской нации эта дата незаменима.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов уверен, что мирное движение всегда приводит к успеху, если оно борется за свободу.

Александр Черкасов: Конечно, не должно применяться насилие против невооруженных людей, когда гибнут женщины, когда на толпу бросаются десантники. Тогда толпу еще не расстреливали, но газ применяли. И толпы жителей, которые за что-то выступают, нередко выступают и против чего-то и готовы на многое. Прошло 2,5 года от разгона на проспекте Руставели массового мирного митинга до гражданской войны, закончившейся падением Звиада Гамсахурдиа и возвращением в Тбилиси Эдуарда Шеварднадзе. Когда мы объединяемся и выходим на улицы, нам нужно думать прежде всего, за что мы объединяемся, а не против кого. Весной 1989 года национальное движение в Грузии было прежде всего за свободу. И прежде всего – за свободу, все остальное вторично.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы увековечили в вашем творчестве увековечили эти события…

Александр Эбаноидзе: Да, в моем романе, опубликованном в 1996 году, "Ныне отпущаеше" его название, одни из главных эпизодов – ночь 9 апреля в Тбилиси. И естественно, в том, что вокруг этого говорится в романе, есть анализ, начиная от мыслей крестьян, приезжавших на рынки и удивлявшихся тому, что им нужно, этим людям на проспекте Руставели, и кто работает, когда они здесь сутками выступает, такое крестьянское удивление, до более философских мыслей о том, как надо готовиться к свободе, чтобы она окрылила нацию. То, во что погрузился Тбилиси вскоре после этого на долгие годы, лучше не вспоминать, это ужасные картины. И именно в силу того, что не была продумана и подготовлена вся линия действий, поэтапное движение к свободе. Думаю, в событиях такого рода стихийность играет большую роль, когда возбуждаются массы, романтическими лозунгами они постепенно толпа доводится до эмоционального накала… Невосполнимой потерей для Грузии было то, что незадолго до этих событий она потеряла глубокого мыслителя и политика Мираба Мамардашвили. Он очень активно и решительно высказывался о происходивших в Грузии событиях.

Название романа "Ныне отпущаеше" – это из молитвы Семиона, это когда с младенцем на руках в храм входит Мария, и много лет ждавший явления… Конечно, нация ждет свободы, ее жаждет, к ней готовится, и только когда она полноценна, тогда это переживание, которое можно встретить словами: я свободен, и все будет так, как надо. Грузия уже 25 лет проходит разные этапы, проходит со свойственной ей горячностью, иногда это приносит горестные плоды, иногда замечательные впечатления. Но я верю и надеюсь, что в конечном счете все-таки это приведет к результату, о котором мечтает народ, страна, которого… Не знаю, это случайно совпало сейчас с названием партии "Грузинская мечта", но мне бы хотелось, чтобы, пройдя через такие сложные испытания, Грузия все-таки добилась тех целей, которые радуют народ, удовлетворят народ, принесут успокоение и благополучие.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете ухудшение отношений между Тбилиси и Москвой, произошедшее за эти 25 лет?

Аркадий Мурашов: Первая волна – это был жесткий антикоммунизм Гамсахурдиа, который не нашел отклика у бывшей советской номенклатуры, которая составляла и до сих пор составляет политическую элиту России. В грузино-абхазском конфликте российские вооруженные силы сыграли на стороне Абхазии, и это тоже не укрепило отношения между Грузией и Россией. Но окончательно отношения были испорчены, конечно, во время "розовой" революции и прихода к власти Саакашвили. Шеварднадзе был свой – член Политбюро, с ним не было ментальных проблем. Саакашвили – молодой лидер, на волне "революции роз" вызвал ярость у российского руководства. Это связано в первую очередь со страхом аналогичных событий в Москве.

Надо сказать, что все перипетии межгосударственных отношений между Россией и Грузией, по моим наблюдениям, ни в малейшей степени не затронули чисто человеческие отношения между грузинами и русскими, которые дружили и дружат между собой. И это, слава богу, не отразилось на людских отношениях. Те грузины, которые давно живут в Москве, мы по-прежнему дружим. Не удалось разрушить ни Путину, ни Медведеву, ни Гамсахурдиа эту вот близость между российским и грузинским народом, выстроенную на единой вере или на общей истории. Эти отношения реально очень близкие и теплые.

Владимир Кара-Мурза: Возможна ли в ближайшее время нормализация отношений между Москвой и Тбилиси?

Сосо Цискаришвили: Стараниями Москвы Тбилиси потеряла возможность управлять Сухуми и Цхинвали в начале 90-х. Проблема давнишняя, и говорить о роли в ней отдельных политиков, наверное, не стоит. Гражданские связи, я думаю, наших стран имеют огромную перспективу. И наша задача – использовать гражданские ресурсы добрососедства. Немало "ястребов" в обеих сторон в политике, но мудрые грузинские и российские граждане должны сказать свое слово. Должен сказать, что меня удивило, что абхазцы были названы врагами Грузии. Никакой вражды в Грузии сейчас с абхазами нет, и наши старания – наладить как раз добрососедские отношении с сухумцами и цхинвальцами. Но вряд ли это произойдет до тех пор, пока не изменится формат женевских переговоров, и пока не будет "зеленого света" из Москвы на такие взаимоотношения.

Владимир Кара-Мурза: Жили ли традиции добрососедства, несмотря на сложные страницы нашей взаимной истории?

Александр Эбаноидзе: Несомненно, живы! У нас была журнальная акция осенью прошлого года, в связи со 120-летием Маяковского, небольшая бригада московских литераторов ездила в Грузию. Не представляете, с какой щедростью и доброжелательностью нас принимали в течение пяти дне в Тбилиси, в Кутаиси, в Батуми. Это не было демонстрацией, это было очень естественно. Правда, один из участников с грузинской стороны заметил: мы так хорошо дружим, но в это время на юго-восточной границе Осетии еще одну крестьянскую усадьбу отгораживают колючей проволокой, и как одно с другим сочетать…