Владимир Кара-Мурза: ПАСЕ сегодня проголосовала за лишение России права голоса до конца года, а также права участвовать в деятельности рабочих органов Ассамблеи. Российская делегация, проигнорировавшая сегодняшнее заседание, покидает ПАСЕ в знак протеста.
Ситуацию мы обсудим с Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы. И у нас на прямой телефонной связи со Страсбургом главный редактор Московского бюро Радио Свобода, спецкор Радио Свобода в Страсбурге Леонид Велехов.
Мы знаем, что санкция о лишении права голоса была предусмотрена. А чем вызваны дополнительные санкции, которые были введены прямо в ходе обсуждения доклада? То, что Россию лишили еще права участвовать в рабочих органах Ассамблеи это серьезное наказание?
Владислав Белов: Наказание серьезное. Но, наверное, надо поставить вопрос – в чем содержание такого решения? Когда эта информация поступила, у меня почему-то сразу в голове появилась известная фраза, рожденная, как говорят, в стенах российского парламента: "Парламент – не место для дискуссий". Фактически ПАСЕ в моих глазах превратилось в некую вдову, которая подтвердила этот тезис, сказав России: "Мы не хотим говорить с представителями нижней и верхней палат российского парламента", фактически исключив Россию из парламентской дискуссии, дополнительно наказав лишением права участвовать в соответствующих миссиях, лишив статуса наблюдателей, что является, на мой взгляд, несправедливым и неприятным для российской стороны. Потому что на носу президентские выборы в Украине, где, конечно же, российские наблюдатели были бы обязаны присутствовать.
Владимир Кара-Мурза: Когда российская делегация ехала в Страсбург, она в глубине души надеялась, что не последует санкций?
Владислав Белов: Я думаю, что – да. Вы видите, в какое время мы сейчас живем. Мы с вами работаем в системе координат, определяемых текущими событиями. И ни один из аналитиков не может предположить, что может произойти на следующий день. Мне казалось, что в той системе координат, когда уже были определены параметры встречи представителей Росси, США, ЕС и Украины для обсуждения этой проблемы, когда вроде, казалось, Россия, сделав шаг навстречу всем заинтересованным сторонам, вдруг получает такой неожиданный удар, который серьезно раздражает и законодательные структуры, по всей видимости, серьезно раздражает и российского президента и, на мой взгляд, отбрасывает диалог на несколько шагов назад.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, мы ожидали лишения России права голоса. А чем вызвано и лишение права участвовать в деятельности рабочих органов ПАСЕ?
Леонид Велехов: Это вызвано тем, что прошли большинством проголосованные поправки к проекту резолюции. А эти поправки содержали эти пункты – запрет на участие до конца года в рабочих группах ПАСЕ, постоянном комитете, президентской комиссии, а также в комиссиях по мониторингу и наблюдению за выборами. Эти поправки были проголосованы несколько неожиданно, конечно, для российской делегации. Таким образом, по сути дела, ее дальнейшее участие в работе ПАСЕ оказалось парализовано, хотя формально она продолжает оставаться участником сессии.
Владимир Кара-Мурза: Какова была реакция российских парламентариев?
Леонид Велехов: Реакция была очень резкая, потому что еще не успело окончиться голосование других поправок. Но после голосования этой, так называемой, поправки № 7 была собрана пресс-конференция… Это даже была по сути не пресс-конференция, а выступление руководителя российской делегации Пушкова, его заместителя Слуцкого, Виталия Игнатенко, который входит в российскую парламентскую делегацию в ПАСЕ. Они ознакомили собравшихся в основном российских журналистов со своей позицией с тем, что они прерывают свое участие в этой сессии. А в дальнейшем в стратегическом плане свое участие в работе ПАСЕ рассмотрят и решат, как действовать, уже в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин надеется, что ПАСЕ не станет подталкивать Кремль к разрыву отношений.
Сергей Митрохин: Изображать из себя каких-то святых нашим делегатам в ПАСЕ глупо и не нужно. Тем более что глава делегации Пушков навряд ли может считаться дипломатом. Он, скорее, просто пропагандист не самого высокого уровня.
Я надеюсь, что все-таки ПАСЕ не станет провоцировать Россию на полный разрыв отношений с Европой, ПАСЕ. Потому что изоляция не выгодна ни России, ни Евросоюзу, международному сообществу. Но есть такие предпосылки. Есть жесткие предложения по очень жестким санкциям. Нашим нервно-патриотическим политикам это может показаться хорошим предлогом для каких-то хлопаний дверями и т. д. Ничего хорошо не будет ни для кого от этого. Мне кажется, сейчас надо всем запастись терпением и подождать, пока улягутся страсти, и о чем-то начинать разговаривать с Евросоюзом, с ПАСЕ, с Западом в целом. Это будет в интересах России.
Владимир Кара-Мурза: С какими временами у вас напрашивается сейчас ассоциация нынешних событий?
Владислав Белов: Грузия 2008 году, Чечня 2000 год. Сейчас у нас совершенно другая геополитическая ситуация. Во всех трех случаях – это попытка давления на руководство России через санкции. Мне представляется, что, наверное, в нынешней ситуации надо задаться вопросом – в каком веке мы живем, какими категориями мыслим? И почему-то я думаю о Бисмарке. Мне кажется, мудрый Бисмарк в XIX веке смотрел на ситуацию более конструктивно и разумно. Михаил Михайлович Жванецкий, которому недавно отпраздновали накануне референдума 80 лет, сказал, что мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один. Мне кажется, что у депутатов ПАСЕ, из которых только треть из 636 принимали решение, пришел парламентский возраст без мудрости. Потому что в нынешней ситуации только диалог, только обсуждение проблем в деталях, там, где находится решение проблемы, есть путь для продвижения вперед. Попытка давления и санкции для меня это XIX век.
К сожалению, наши западные политики не проявляют того конструктива, который мы, по крайней мере, видим в лице российского министра иностранных дел, предлагающего, на мой взгляд, вполне разумные пути обсуждения и решения проблемы. Формирование образа России, не соответствующего действительности, это, наверное, не лучший путь. Один из пунктов резолюции обвиняет отдельные СМИ, которые якобы виноваты в том, что происходит на юго-востоке и востоке Украины. СМИ виноваты, а не власть в Киеве. В этих условиях только открытое обсуждение в деталях – что, как и почему происходит. Заметьте, что Россию обвиняют в нарушении Конституции Украины, Конституции Крыма, Устава ООН и неких международных правовых актов без конкретных статей, без обсуждения того, как это возникло. Мне казалось, что ПАСЕ будет одной из площадок, где можно было бы вести профессиональное парламентское обсуждение, где есть представители парламента Украины и парламента России.
Ситуацию мы обсудим с Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы. И у нас на прямой телефонной связи со Страсбургом главный редактор Московского бюро Радио Свобода, спецкор Радио Свобода в Страсбурге Леонид Велехов.
Мы знаем, что санкция о лишении права голоса была предусмотрена. А чем вызваны дополнительные санкции, которые были введены прямо в ходе обсуждения доклада? То, что Россию лишили еще права участвовать в рабочих органах Ассамблеи это серьезное наказание?
Владислав Белов: Наказание серьезное. Но, наверное, надо поставить вопрос – в чем содержание такого решения? Когда эта информация поступила, у меня почему-то сразу в голове появилась известная фраза, рожденная, как говорят, в стенах российского парламента: "Парламент – не место для дискуссий". Фактически ПАСЕ в моих глазах превратилось в некую вдову, которая подтвердила этот тезис, сказав России: "Мы не хотим говорить с представителями нижней и верхней палат российского парламента", фактически исключив Россию из парламентской дискуссии, дополнительно наказав лишением права участвовать в соответствующих миссиях, лишив статуса наблюдателей, что является, на мой взгляд, несправедливым и неприятным для российской стороны. Потому что на носу президентские выборы в Украине, где, конечно же, российские наблюдатели были бы обязаны присутствовать.
Владимир Кара-Мурза: Когда российская делегация ехала в Страсбург, она в глубине души надеялась, что не последует санкций?
Владислав Белов: Я думаю, что – да. Вы видите, в какое время мы сейчас живем. Мы с вами работаем в системе координат, определяемых текущими событиями. И ни один из аналитиков не может предположить, что может произойти на следующий день. Мне казалось, что в той системе координат, когда уже были определены параметры встречи представителей Росси, США, ЕС и Украины для обсуждения этой проблемы, когда вроде, казалось, Россия, сделав шаг навстречу всем заинтересованным сторонам, вдруг получает такой неожиданный удар, который серьезно раздражает и законодательные структуры, по всей видимости, серьезно раздражает и российского президента и, на мой взгляд, отбрасывает диалог на несколько шагов назад.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, мы ожидали лишения России права голоса. А чем вызвано и лишение права участвовать в деятельности рабочих органов ПАСЕ?
Леонид Велехов: Это вызвано тем, что прошли большинством проголосованные поправки к проекту резолюции. А эти поправки содержали эти пункты – запрет на участие до конца года в рабочих группах ПАСЕ, постоянном комитете, президентской комиссии, а также в комиссиях по мониторингу и наблюдению за выборами. Эти поправки были проголосованы несколько неожиданно, конечно, для российской делегации. Таким образом, по сути дела, ее дальнейшее участие в работе ПАСЕ оказалось парализовано, хотя формально она продолжает оставаться участником сессии.
Владимир Кара-Мурза: Какова была реакция российских парламентариев?
Леонид Велехов: Реакция была очень резкая, потому что еще не успело окончиться голосование других поправок. Но после голосования этой, так называемой, поправки № 7 была собрана пресс-конференция… Это даже была по сути не пресс-конференция, а выступление руководителя российской делегации Пушкова, его заместителя Слуцкого, Виталия Игнатенко, который входит в российскую парламентскую делегацию в ПАСЕ. Они ознакомили собравшихся в основном российских журналистов со своей позицией с тем, что они прерывают свое участие в этой сессии. А в дальнейшем в стратегическом плане свое участие в работе ПАСЕ рассмотрят и решат, как действовать, уже в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин надеется, что ПАСЕ не станет подталкивать Кремль к разрыву отношений.
Сергей Митрохин: Изображать из себя каких-то святых нашим делегатам в ПАСЕ глупо и не нужно. Тем более что глава делегации Пушков навряд ли может считаться дипломатом. Он, скорее, просто пропагандист не самого высокого уровня.
Я надеюсь, что все-таки ПАСЕ не станет провоцировать Россию на полный разрыв отношений с Европой, ПАСЕ. Потому что изоляция не выгодна ни России, ни Евросоюзу, международному сообществу. Но есть такие предпосылки. Есть жесткие предложения по очень жестким санкциям. Нашим нервно-патриотическим политикам это может показаться хорошим предлогом для каких-то хлопаний дверями и т. д. Ничего хорошо не будет ни для кого от этого. Мне кажется, сейчас надо всем запастись терпением и подождать, пока улягутся страсти, и о чем-то начинать разговаривать с Евросоюзом, с ПАСЕ, с Западом в целом. Это будет в интересах России.
Владимир Кара-Мурза: С какими временами у вас напрашивается сейчас ассоциация нынешних событий?
Владислав Белов: Грузия 2008 году, Чечня 2000 год. Сейчас у нас совершенно другая геополитическая ситуация. Во всех трех случаях – это попытка давления на руководство России через санкции. Мне представляется, что, наверное, в нынешней ситуации надо задаться вопросом – в каком веке мы живем, какими категориями мыслим? И почему-то я думаю о Бисмарке. Мне кажется, мудрый Бисмарк в XIX веке смотрел на ситуацию более конструктивно и разумно. Михаил Михайлович Жванецкий, которому недавно отпраздновали накануне референдума 80 лет, сказал, что мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один. Мне кажется, что у депутатов ПАСЕ, из которых только треть из 636 принимали решение, пришел парламентский возраст без мудрости. Потому что в нынешней ситуации только диалог, только обсуждение проблем в деталях, там, где находится решение проблемы, есть путь для продвижения вперед. Попытка давления и санкции для меня это XIX век.
К сожалению, наши западные политики не проявляют того конструктива, который мы, по крайней мере, видим в лице российского министра иностранных дел, предлагающего, на мой взгляд, вполне разумные пути обсуждения и решения проблемы. Формирование образа России, не соответствующего действительности, это, наверное, не лучший путь. Один из пунктов резолюции обвиняет отдельные СМИ, которые якобы виноваты в том, что происходит на юго-востоке и востоке Украины. СМИ виноваты, а не власть в Киеве. В этих условиях только открытое обсуждение в деталях – что, как и почему происходит. Заметьте, что Россию обвиняют в нарушении Конституции Украины, Конституции Крыма, Устава ООН и неких международных правовых актов без конкретных статей, без обсуждения того, как это возникло. Мне казалось, что ПАСЕ будет одной из площадок, где можно было бы вести профессиональное парламентское обсуждение, где есть представители парламента Украины и парламента России.
