События в Крыму и на востоке Украины раскололи русскоязычные общины стран Балтии. В Латвии, Эстонии и Литве проживают более 1 млн 250 тысяч человек, считающих своим родным языком русский. Одна часть этих людей интегрирована в местное общество, другая считает себя объектом притеснений по национальному и языковому признакам.
Какие настроения преобладают сейчас в русскоязычных балтийских общинах: страх перед новым возможным вмешательством России в дела независимых государств или надежда на то, что Владимир Путин решит, по украинскому образцу, защищать интересы соотечественников и в бывших советских республиках Прибалтики? Собеседник Радио Свобода – депутат ПАСЕ и сейма Латвии от партии "Центр согласия" Борис Цилевич.
– Эта ситуация очень ярко показала, насколько все-таки разные латвийские русские. Данные соцопросов показывают, что мнения разделились если не пополам, то близко к этому. Незначительное большинство в русскоязычной общине поддерживает
и оправдывает действия России, а очень значительное меньшинство резко осуждает, разница менее 10 процентов. Дискуссии идут, в первую очередь, конечно, в социальных медиа. Заметно и влияние российской пропаганды: русскоязычное информационное поле в Латвии создает, конечно, совершенно однозначное впечатление о том, что происходит на Украине, и оказывает очень серьезное влияние, причем не только на русских латвийцев, но и на латышей, поскольку российские каналы здесь достаточно популярны. В целом, есть довольно значительная часть русских, которые свою позицию выражают примерно так: не надо, пожалуйста, нас защищать.
– Латвийские политики русского происхождения, скажем, мэр Риги Нил Ушаков или депутаты представленной в Сейме русской партии как-то обозначают свою позицию?
– В парламенте Латвии, строго говоря, русских партий нет. Есть партия "Центр согласия", которую как раз возглавляет мэр Риги Нил Ушаков, и я тоже имею честь принадлежать к ее фракции. Наша цель – преодолеть этнический раскол в политике, в составе нашей партии есть и латыши, и русскоязычные латвийцы, хотя в парламентской фракции действительно большинство составляют русские. Мы сформулировали свою позицию в официальном заявлении. Мы выступаем за территориальную целостность Украины и осуждаем любое внешнее вмешательство в ситуацию в этой стране. В то же самое время мы считаем необходимым не развивать все эти разговоры о санкциях, которые в итоге ударят по всем сторонам, как по России, так и по ЕС. Мы считаем, что необходимо ориентироваться на диалог, мы не поддерживаем позицию, согласно которой для политика самое главное – высказаться, осудить, а потом умыть руки и не думать о том, к каким последствиям это приведет.
– В русскоязычной общине есть опасения (или, напротив, надежды), что Латвия может стать следующим кремлевским адресом защиты русского населения?
– Если говорить о местных русских, то у кого-то из них есть такие надежды, а у кого-то – опасения. В целом, думаю, что и та и другая тенденция носит, скорее,
маргинальный характер, все-таки основная часть русских латвийцев прекрасно понимает, что ситуация в Латвии диаметральным образом отличается от крымской. Призывать Россию, чтобы она вдруг "помогла" и навела порядок, в Латвию никто не собирается. Среди латышей опасения русского вторжения более широко распространены. Здесь играет, конечно, определенную роль историческая память: в Латвии еще живы люди, которые помнят события 1940 года. Очень важную роль играет позиция политической элиты, которая традиционно пугает латвийцев Россией. Но далеко не все разделяют эту точку зрения, здесь сказывается, видимо, противоположный эффект, как в сказке про мальчика-пастуха, который постоянно кричал: "Волк! Волк!" Об агрессивной политике России многие латвийские политики говорят уже четверть века, притом говорят и тогда, когда для этого нет никаких оснований. Сейчас, когда такие основания появились, их высказывания воспринимаются с некоторой осторожностью.
– Среди членов Европейского союза Латвия, может быть, оказалась в наиболее уязвимой ситуации. Во-первых, ваша страна на 100 процентов находится в газовой зависимости от России. Во-вторых, у вас развит "русский" и "русскоязычный" бизнес, большие финансовые средства через Латвию из России проходят. Банковская система Латвии во многом зависит от финансовой ситуации в России. В связи с этим есть в Риге опасения относительно того, что экономические дела в Латвии пойдут плохо в связи с санкциями против России?
– Несомненно, если Россия почувствует эффект от санкций, то Латвия пострадает больше других членов ЕС. Этот вопрос у нас обсуждается, и предварительно даже речь идет о некоторых компенсациях со стороны Евросоюза, но компенсации – это всегда плохо. Мне кажется, именно та модель взаимоотношений с Россией, которую Латвия в последние годы разрабатывала и внедряла, оптимальна для всего Европейского союза. Да, у нас 100 процентов российского газа, но цена на газ определяется только рыночными факторами, мы никогда не пытались оговорить какие-то скидки на основании политических уступок и преференций. Поэтому у нас никогда не было проблем с поставками газа, в отличие от той же Украины. Мне кажется, что такую модель отношений с Россией и следовало бы развивать.
Если в России есть серьезные нарушения принципов демократии и прав человека – конечно, их игнорировать нельзя, но нельзя и забывать: мы живем рядом, мы друг от друга зависим. Обо всех проблемах можно говорить, но и экономические связи нужно развивать. В конце концов не будем забывать о том, что в системе ООН большинство государств не являются демократическими, но эта организация и создана для того, чтобы демократические государства как-то могли с недемократическими странами разговаривать. Разрывать отношения, опускать новые "железные занавесы" – вряд ли это поможет России.
– Коллеги из Евросоюза, Европарламента, из ПАСЕ слышат вашу точку зрения?
– Конечно. Во всяком случае, резолюция ПАСЕ, принятая на прошедшей неделе, в обсуждении которой я принимал непосредственное участие, в значительной мере отражает позицию нашей социал-демократической группы. Что касается Европарламента и Еврокомиссии, здесь сложнее. Как оппозиционная партия, мы не имеем непосредственного доступа к Совету Евросоюза, своих представителей в Европарламенте у нас нет. Но с социал-демократическими партиями стран Евросоюза у нас достаточно тесный обмен мнениями; там, впрочем, все не так просто, представлен очень широкий спектр мнений.
– Россия в последние месяцы повышает градус политической риторики. Позиции Москвы по многим вопросам становятся все более непримиримыми, иногда кажутся неадекватными. В Кремле, например, говорят о тотальной русофобии на Украине, о тотальном нарушении прав русскоязычного населения на востоке Украины или в Крыму, что, конечно, не соответствует действительности. Как Европе следует отвечать на такую жесткую риторику?
– Я думаю, что нужно четко понимать: жесткая риторика Москвы – товар прежде всего для внутреннего потребления, необходимый для поддержания авторитета
власти, для сохранения единства нации. К сожалению, до сих пор самым надежным способом сплочения нации остается объединение против внешнего врага. Такого внешнего врага Кремлю удалось создать – в виде "бандеровцев", "русофобов", "фашистов", "геев" и пр., которые якобы угрожают российским ценностям. Однако мне кажется, что жесткость этой риторики в значительной степени была спровоцирована действиями в первую очередь США и в значительной степени – Евросоюза. Запад в целом представлял социальный конфликт на Украине как конфликт о ценностной ориентации, западной или восточной. Я думаю, что абсолютное большинство людей, которые вышли на Майдан, протестовали против невообразимого уровня коррупции, бедности, крайне неэффективного управления государством. То, что этот конфликт был поставлен в сетку координат "Восток – Запад", мне кажется, оказалось очень серьезной ошибкой. Итог Майдана был представлен как поражение России. Россия, по сути дела, была исключена из процесса содействия построению демократии на Украине. Нужно совсем не понимать логику и психологию современной России и ее лидеров, чтобы рассчитывать, что они просто так проглотят такое унижение. Они должны поддержать свою репутацию, свой имидж внутри страны. Конечно, аннексия Крыма была произведена демонстративно. Однако Путин своего добился, его рейтинг зашкаливает, и теперь он может позволить себе сесть за стол переговоров и пойти на какие-то компромиссы. Мне кажется, что нужно пользоваться этой возможностью и – конечно, не сдавая принципиальных каких-то позиций (речь не может идти о признании законности аннексии Крыма или подобных вещах), – начинать серьезный диалог.
– Вам близка такая позиция: Россия продолжает вмешиваться во внутренние дела Украины, и этого нельзя терпеть?
– Ну что значит – "нельзя терпеть"? Вопрос в том, как на действия России реагировать. Конечно, Россия продолжает вмешиваться в развитие ситуации на
Украине. Но, с другой стороны, говорить о том, что Россия и Украина – совершенно разные государства, что Украина для России – примерно такое же государство, как Буркина-Фасо, и отношения между ними должны быть такими же, совершенно неадекватно. Украина и Россия – это в значительной степени сиамские близнецы. До сих пор в политическом, экономическом, культурном отношениях, да и чисто по-человечески, они остаются сросшимися настолько, что границу трудно провести. Конечно, принцип невмешательства во внутренние дела декларирован, но в данном случае он порой воспринимается как некая дипломатическая условность. На самом деле, многие украинские граждане не воспринимают Россию как чужое государство, а многие россияне Украину не воспринимают как чужое государство. Это исторический факт, который нужно учитывать, если хочешь выстраивать прагматичную политику.
– Но то, что Россия производит сейчас на Украине, вряд ли приведет к увеличению симпатий к политике Москвы в Киеве. Наоборот, политика России вызывает отторжение у очень больших групп украинского общества.
– Конечно, но одновременно там происходит поляризация. И я думаю, в этом смысле ситуация очень похожа на ситуацию с русскими в Латвии. Если Запад пойдет на изоляцию России, то необходимо вот что понимать: адекватной реакцией станет создание Россией каких-то своих лоялистских анклавов на Украине. Если Запад все-таки отказывается от политики изоляции и выбирает поиск адекватных, соответствующих международному праву способов включения России в обсуждение положения на Украине, то в таком случае от Москвы можно ожидать более адекватных действий, – считает латвийский политик Борис Цилевич.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
Какие настроения преобладают сейчас в русскоязычных балтийских общинах: страх перед новым возможным вмешательством России в дела независимых государств или надежда на то, что Владимир Путин решит, по украинскому образцу, защищать интересы соотечественников и в бывших советских республиках Прибалтики? Собеседник Радио Свобода – депутат ПАСЕ и сейма Латвии от партии "Центр согласия" Борис Цилевич.
– Эта ситуация очень ярко показала, насколько все-таки разные латвийские русские. Данные соцопросов показывают, что мнения разделились если не пополам, то близко к этому. Незначительное большинство в русскоязычной общине поддерживает
Незначительное большинство в русскоязычной общине поддерживает и оправдывает действия Россия, а очень значительное меньшинство резко осуждает
– Латвийские политики русского происхождения, скажем, мэр Риги Нил Ушаков или депутаты представленной в Сейме русской партии как-то обозначают свою позицию?
– В парламенте Латвии, строго говоря, русских партий нет. Есть партия "Центр согласия", которую как раз возглавляет мэр Риги Нил Ушаков, и я тоже имею честь принадлежать к ее фракции. Наша цель – преодолеть этнический раскол в политике, в составе нашей партии есть и латыши, и русскоязычные латвийцы, хотя в парламентской фракции действительно большинство составляют русские. Мы сформулировали свою позицию в официальном заявлении. Мы выступаем за территориальную целостность Украины и осуждаем любое внешнее вмешательство в ситуацию в этой стране. В то же самое время мы считаем необходимым не развивать все эти разговоры о санкциях, которые в итоге ударят по всем сторонам, как по России, так и по ЕС. Мы считаем, что необходимо ориентироваться на диалог, мы не поддерживаем позицию, согласно которой для политика самое главное – высказаться, осудить, а потом умыть руки и не думать о том, к каким последствиям это приведет.
– В русскоязычной общине есть опасения (или, напротив, надежды), что Латвия может стать следующим кремлевским адресом защиты русского населения?
– Если говорить о местных русских, то у кого-то из них есть такие надежды, а у кого-то – опасения. В целом, думаю, что и та и другая тенденция носит, скорее,
Призывать Россию, чтобы она вдруг "помогла" и навела порядок, в Латвию, похоже, никто не собирается
– Среди членов Европейского союза Латвия, может быть, оказалась в наиболее уязвимой ситуации. Во-первых, ваша страна на 100 процентов находится в газовой зависимости от России. Во-вторых, у вас развит "русский" и "русскоязычный" бизнес, большие финансовые средства через Латвию из России проходят. Банковская система Латвии во многом зависит от финансовой ситуации в России. В связи с этим есть в Риге опасения относительно того, что экономические дела в Латвии пойдут плохо в связи с санкциями против России?
– Несомненно, если Россия почувствует эффект от санкций, то Латвия пострадает больше других членов ЕС. Этот вопрос у нас обсуждается, и предварительно даже речь идет о некоторых компенсациях со стороны Евросоюза, но компенсации – это всегда плохо. Мне кажется, именно та модель взаимоотношений с Россией, которую Латвия в последние годы разрабатывала и внедряла, оптимальна для всего Европейского союза. Да, у нас 100 процентов российского газа, но цена на газ определяется только рыночными факторами, мы никогда не пытались оговорить какие-то скидки на основании политических уступок и преференций. Поэтому у нас никогда не было проблем с поставками газа, в отличие от той же Украины. Мне кажется, что такую модель отношений с Россией и следовало бы развивать.
Если в России есть серьезные нарушения принципов демократии и прав человека – конечно, их игнорировать нельзя, но нельзя и забывать: мы живем рядом, мы друг от друга зависим. Обо всех проблемах можно говорить, но и экономические связи нужно развивать. В конце концов не будем забывать о том, что в системе ООН большинство государств не являются демократическими, но эта организация и создана для того, чтобы демократические государства как-то могли с недемократическими странами разговаривать. Разрывать отношения, опускать новые "железные занавесы" – вряд ли это поможет России.
– Коллеги из Евросоюза, Европарламента, из ПАСЕ слышат вашу точку зрения?
– Конечно. Во всяком случае, резолюция ПАСЕ, принятая на прошедшей неделе, в обсуждении которой я принимал непосредственное участие, в значительной мере отражает позицию нашей социал-демократической группы. Что касается Европарламента и Еврокомиссии, здесь сложнее. Как оппозиционная партия, мы не имеем непосредственного доступа к Совету Евросоюза, своих представителей в Европарламенте у нас нет. Но с социал-демократическими партиями стран Евросоюза у нас достаточно тесный обмен мнениями; там, впрочем, все не так просто, представлен очень широкий спектр мнений.
– Россия в последние месяцы повышает градус политической риторики. Позиции Москвы по многим вопросам становятся все более непримиримыми, иногда кажутся неадекватными. В Кремле, например, говорят о тотальной русофобии на Украине, о тотальном нарушении прав русскоязычного населения на востоке Украины или в Крыму, что, конечно, не соответствует действительности. Как Европе следует отвечать на такую жесткую риторику?
– Я думаю, что нужно четко понимать: жесткая риторика Москвы – товар прежде всего для внутреннего потребления, необходимый для поддержания авторитета
Запад в целом представлял социальный конфликт на Украине как конфликт о ценностной ориентации, и это ошибка
– Вам близка такая позиция: Россия продолжает вмешиваться во внутренние дела Украины, и этого нельзя терпеть?
– Ну что значит – "нельзя терпеть"? Вопрос в том, как на действия России реагировать. Конечно, Россия продолжает вмешиваться в развитие ситуации на
Украина и Россия – это в значительной степени сиамские близнецы
– Но то, что Россия производит сейчас на Украине, вряд ли приведет к увеличению симпатий к политике Москвы в Киеве. Наоборот, политика России вызывает отторжение у очень больших групп украинского общества.
– Конечно, но одновременно там происходит поляризация. И я думаю, в этом смысле ситуация очень похожа на ситуацию с русскими в Латвии. Если Запад пойдет на изоляцию России, то необходимо вот что понимать: адекватной реакцией станет создание Россией каких-то своих лоялистских анклавов на Украине. Если Запад все-таки отказывается от политики изоляции и выбирает поиск адекватных, соответствующих международному праву способов включения России в обсуждение положения на Украине, то в таком случае от Москвы можно ожидать более адекватных действий, – считает латвийский политик Борис Цилевич.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
